همه‌چیز در جهتِ این است که رویا نداشته باشیم | سازندگی


حضور در کلاس‌های هوشنگ گلشیری و بعدها کلاس‌های شهریار مندنی‌پور، از منیرالدین بیروتی (1349- بغداد) داستان‌نویسی ساخته که با تکیه بر زبان و نثر، سعی در خلق و ایجاد فضاهای نو دارد، به‌ویژه اینکه در هر اثر او می‌توان ردپای يك تكنيك و فرم متفاوت را جست‌وجو کرد. مجموعه‌داستان‌های «فرشته»، «تک خشت» (برنده جایزه گلشیری)، «دارند در می‌زنند»، «آرام در سایه»، «غزل سیب»، و رمان‌های «چهاردرد» (برنده جایزه گلشیری)، «سلام مترسک»، «ماهو»، «بحر و نهر» و «بوی مار»، برخی از آثار او در طول این سه دهه است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی درباره کتاب و کتاب‌خوانی و لذتِ نابِ نوشتن و خواندن است.

منیرالدین بیروتی

-آقای بیروتی، اولین‌ خاطره آشنایی‌تان با کتاب به چه زمانی برمی‌گردد؟
اولین کتابی که حتی وقتی مدرسه نمی‌رفتم آن را می‌شنیدم و حال می‌کردم دیوان حافظ بود که توی خانه خوانده می‌شد. اما اولین کتابی که خودم خواندم ده‌سالگی‌ام بود: «بینوایان». حس‌وحال آن وقت‌ها را هرگز نه می‌توانم و نه می‌شود نوشت یا گفت. اما بعدها وقتی «بینوایان» را خواندم، فکر می‌کردم ممکن نیست نبوغ بشری، بتواند چنین کتابی خلق کند و البته هنوز هم علی‌رغم ایراداتی که در آن هست، همین نظر و حس‌وحال را دارم.

-از کودکی تا نوجوانی و جوانی و بزرگسالی، در هر دوره چه کتابی روی شما بیشترین تاثیر را گذاشت؟
فکر می‌کنم در نوجوانی به‌جز هوگو، مثنوی مولانا هم بیشترین تاثیر را روی من گذاشت و البته در هفده‌هجده‌سالگی داستایفسکی و نیچه بدجوری حال‌وروزم را به‌هم ریختند و تا حالا، دست از سرم بر نداشتند.

-از بین آثار ادبی، کدام یک از کتاب‌ها، حیرت‌زده‌تان کرده است؟
خب فرق می‌کند. در نوجوانی مولانا مبهوتم کرد. در جوانی نیچه و داستایفسکی دیوانه‌ام کردند. و حالا توی این سن و سال، دو نفر بدجور حیرتی‌ام کرده‌اند: عطار با «تذکرةالاولیا» و شوپنهاور با «جهان همچون اراده و تصور».

-کتابی هست که شروع کرده باشید به خواندش، ولی به دلایلی نتوانسته‌اید تمامش کنید؟
اوه تا دلت بخواهد. خیلی وقت‌ها دوستی، مترجمی، رفیقی کتابی توصیه می‌کند و می‌روم سراغش، اما می‌بینم اصلا با من جور نیست، یعنی یک جورِ ناجوری در تضاد با روحیات من است. اگر بخواهم نام ببرم، ممکن است خیلی‌ها رفاقتشان با من به‌هم بخورد.

-اگر قرار بود یک شخصیت داستانی باشید، چه کاراکتری را از ادبیات ایران یا جهان ترجیح می‌دادید؟
وقتی می‌رسی به پنجاه و ردش می‌کنی دوست داری خودت را ولو یک ثانیه هم که شده ببینی و بشناسی. من همیشه از همان جوانی درگیر شخصیت‌های استاوروگین و پرنس میشکین (در رمان‌های «جن‌زدگان» و «ابله» از داستایفسکی) بودم و هستم. شاید به این دلیل که این دو شخصیت، اساسی‌ترین مسائل بشری را، مطرح کرده و ادبیات جهانی را برای همیشه متحول کرده‌اند.

-کدام کتاب خودتان را دوست دارید و پیشنهاد می‌دهید؟
راستش تا حدودی اگر بشود حدودش را در اندازه‌های چشم مورچه در نظر گرفت، «بحر و نهر»، که در سال 98 از سوی نشر نیلوفر منتشر شد. شاید دلیلش این باشد که در طول مدتی که مشغول نوشتنش بودم، حس‌وحال‌هایی را که تا آن وقت اصلا تجربه نکرده بودم، تجربه کردم.

-کدام‌یک از کاراکترهای آثار خودتان را دوست دارید و مایلید جای آن باشید؟
همه‌شان را. مثلن منصور در «چهار درد»، صارم در «سلام مترسک»، غلام در «بوی مار»، هیراد در «ماهو» و رامیار در «بحر و نهر»... خب چون هرکدام از آن‌ها بخشی از وجود خودم را به من نشان دادند. اگرچه هیچ‌وقت نتوانستم به رمزورازشان پی ببرم.

-اگر بخواهید اولین روزی را که تصمیم گرفتید بنویسید، تصویر کنید، چگونه آن را روز را تصویر و روایت می‌کنید؟
نمی‌دانم چه روزی بود. اما کلاس چهارم ابتدایی بودم که اولین داستانم را نوشتم و خودم آن را به صورت یک کتاب جیبی، صحافی کردم و طرح روی جلدش را خودم نقاشی کردم. آن وقت‌ها معلمی داشتیم (قبل از انقلاب) بسیار خشن که اصولا وقتی وارد کلاس می‌شد، تا ردیف اول و دوم کلاس را کتک نمی‌زد، روی صندلی‌اش نمی‌نشست. من آن داستان را یک‌جورهایی برای اعتراض به این رفتار معلم نوشتم اما جرات نکردم آن را به کسی نشان دهم. گرچه بالاخره آن داستان توسط یکی از بچه‌ها، لو رفت و به دست معلم رسید و عجیب آنکه معلم، همان آقای خشن، صدام کرد و من که ترسیده بودم وقتی رسیدم جلوی تخته‌سیاه، زدم زیر گریه. اما معلم از بچه‌ها خواست تا مرا تشویق کنند و برای من کف بزنند. بعد هم با آن دست‌های زمخت و سنگینش دستی به سرم کشید و گفت: آفرین دانش‌آموز باادب. همین. این تنها تشویق من بود از طرف جناب معلم که هرگز دیگر هیچ‌جا توسط هیچ‌کس تکرار نشد. اما من هیچ‌وقت نوشتن را رها نکردم.

-شده در دوران حیات نویسندگی‌تان به نویسنده یا کتابی حس خوبی پیدا کرده باشید و بگویید کاش نویسنده این کتاب من بودم؟
تا وقتی جوان بودم آره. دوست داشتم هوگو، داستایفسکی، بالزاک، تالستوی، پوشکین، فاکنر، ناصرخسرو، عطار، مولانا و خدا می‌داند چه کسان دیگری باشم.

- وقتی به آثارتان نگاه می‌کنید تا حالا وسوسه شده‌اید که بخواهید تغییری در یکی از آثارتان بدهید یا مجدد آن را بازنویسی کنید؟
راستش تغییر که نه. شاید اصلا نمی‌نوشتم‌شان.

-نگاه‌تان به سیاست و جامعه پس از سال‌ها نوشتن، چقدر فرق کرده با دورانی که جوان‌تر بودید و هنوز کتابی منتشر نکرده بودید؟
نگاهم به سیاست همان است که بود. سیاست را اصلن نمی‌فهمم، چون خیال می‌کنم مثل بشکه لجن است یا باید بپری توش تا بفهمی آن تو چیزی هست یا نه! یا باید پیف‌پیف کنی و فرار کنی ازش. خب جامعه، خیلی سعی می‌کنم رابطه‌ام را با این ساختار عجیب و غریب دست‌کم برای خودم روشن کنم. شاید اینکه هنوز می‌نویسم به همین دلیل باشد.

- وقتی شروع می‌کنید به نوشتن یک کتاب، خودتان را به چیزهایی متعهد می‌دانید؟
وقتی می‌نویسم فقط به نوشتن و درست‌نوشتن فکر می‌کنم.

-بهترین خاطره انتشار اولین کتابتان را بگویید؟
فقط سه دقیقه شادی با تمام وجود. خانه یکی از دوستانِ نانویسنده‌ام. این شادی دیگر هرگز تکرار نشد. هیچ‌وقت. آن کتاب «فرشته» بود، سال 76 چاپ شد، همان سال هم جمع‌آوری شد؛ بنابراین آن شادی سه دقیقه‌ای، مثل یک راز مگو توی سینه‌ام، دفن شد و هیچ‌وقت در سال‌های بعد از آن و حتی تا همین الان، علی‌رغم چاپ سیزده جلد کتاب، هرگز و هرگز تکرار نشد.

-بهترین خاطره‌ای که از خواننده‌های کتاب‌هایتان دارید؟
سه‌تا کتاب از من چاپ شده بود (تک خشت، چهاردرد، دارند در می‌زنند) رفته بودم نشر چشمه. ایستاده بودم به کتاب خودم توی قفسه نگاه می‌کردم. مثلا خوشحال بودم. دو تا دختر دانشجو در حال ديدن قفسه‌های کتاب بودند. یکی‌شان رفت یکی از کتاب های من را بردارد. شاید طرح روی جلدش نظرش را جلب کرده بود. یکدفعه دوستش جلوش را گرفت و گفت: «نه نه، اینو برنداری‌ها، آنقدر مزخرفه که پشیمون می‌شی!» من توی دلم قاه‌قاه می‌خندیدم و گفتم بفرما جناب نویسنده!

-فکر می‌کنید تجربه کتاب‌های الکترونیکی و صوتی به صنعت نشر کتاب کاغذی ضربه می‌زند؟ نوستالژی شما هنوز کاغذ است؟
هیچ وقت نمی‌توانم پی‌دی‌اف بخوانم. کتاب کاغذی روح و روانم را تسکین می‌دهد. من تا وقتی کتاب را توی دستانم لمس نکنم، انگار کتاب را کتاب نمی‌بینم. البته ایراد از من است.

-از رویاهای‌تان بگویید؟ کدام رویاها را قصه کردید کدام‌ها نه؟ کدام‌ها شکل واقعی پیدا کردند کدام‌ها نه؟ هنوز هم رویاها در زندگی‌تان حضور دارند؟
همه‌چیز، همه‌چیز در جهت این است که دیگر رویا نداشته باشیم و ما مجبوریم با این همه‌چیز بجنگیم. رویا که نباشد ما هم نیستیم.

-اولین نمایشگاه کتاب در قرن نو. نقدتان به نمایشگاه به شکلی فعلی چیست و آینده کتاب را چگونه می‌بینید؟
شخصا اهل نمایشگاه نیستم. شلوغی فراری‌ام می‌دهد اما شده بعضی سال‌ها، رفته‌ام و بیشتر از تخفیف‌هایی که گرفته‌ام، خوشحال شده‌ام تا چیزهای دیگر. اما آینده کتاب... شاید چسبیده باشد به آینده انسان. اما یک سوال حالا توی این پیف‌پیف‌آباد آینده‌ای برای انسان متصور است؟

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

تمایل به مبادله و خرید و فروش انگیزه‌های غریزی در انسان‌ها نیست، بلکه صرفاً پدیده‌ای متاخر است که از اروپای قرن 16 آغاز می‌شود... بحران جنگ جهانی اول، رکود بزرگ و جنگ جهانی دوم نتیجه عدم تعادل بین آرمان بازار و رفاه اجتماعی و ناتوانی هرگونه ضدجنبش اجتماعی، نظیر سوسیالیزم و کمونیزم، برای کاهش تنش‌ها بود... تاریخ انگلیس، از جنبش حصارکشی در قرن شانزدهم تا لغو قانون حمایت از فقرا در 1834، تاریخ کالایی سازی جامعه و طبیعت است... نئولیبرال‌ها و فاشیست‌ها همچنان مشغول آرمانشهر بازارند! ...
سنت حشره‌شناسی در ایران به دانشکده‌های کشاورزی پیوند خورده و خب طبعا بیشتر پژوهشگران به مطالعه حشرات آفت می‌پردازند... جمله معروفی وجود دارد که می‌گوید: «ما فقط چیزهایی را حفاظت می‌کنیم که می‌شناسیم»... وقتی این ادراک در یک مدیر سازمانی ایجاد شود، بی‌شک برای اتخاذ تصمیمات مهمی مثل سم‌پاشی، درختکاری یا چرای دام، لختی درنگ می‌کند... دولت چین در سال‌های بعد، صدها هزار گنجشک از روسیه وارد کرد!... سازمان محیط زیست، مجوزهای نمونه‌برداری من در ایران را باطل کرد ...
چه باور کنید و چه نکنید، خروج از بحران‌های ملی نیز به همان نظم و انضباطی نیاز دارند که برای خروج از بحران‌های شخصی نیاز است... چه شما در بحران میانسالی یا در بحران شغلی گرفتار شده باشید و چه کشور شما با کودتا توسط نظامیان تصرف شده باشد؛ اصول برای یافتن راه‌حل خروج از بحران و حرکت روبه جلو یکسان است... ملت‌ها برای خروج از تمامی آن بحران‌ها مجبور بودند که ابتدا در مورد وضعیت کنونی‌شان صادق باشند، سپس مسئولیت‌ها را بپذیرند و در نهایت محدودیت‌های‌شان را کنار بزنند تا خود را نجات دهند ...
در ایران، شهروندان درجه یک و دو و سه داریم: شهرنشینان، روستانشینان و اقلیت‌ها؛ ما باید ملت بشویم... اگر روستاییان مشکل داشته باشند یا فقیر باشند؛ به شهر که می‌روند، همه مشکلات را با خود خواهند برد... رشدِ روستای من، رشدِ بخش ماست و رشدِ شهرستانِ ما رشد استان و کشور است... روستاییان رأی می‌دهند، اهمیت جدولی و آماری دارند اهمیت تولیدی ندارند! رأی هم که دادند بعدش با بسته‌های معیشتی کمکشان می‌کنیم ولی خودشان اگر بخواهند مولد باشند، کاری نمی‌شود کرد... اگر کسی در روستا بماند مفهوم باختن را متوجه ...
تراژدی روایت انسان‌هایی است که به خواسته‌هایشان نرسیده‌اند، اما داستان همه‌ی آنهایی که به خواسته‌هایشان نرسیده‌اند، تراژیک به نظر نمی‌آید... امکان دست نیافتن به خواسته‌هامان را همیشه چونان سایه‌ای، پشت سر خویش داریم... محرومیت ما را به تصور و خیال وا می‌دارد و ما بیشتر از آن که در مورد تجربیاتی که داشته‌ایم بدانیم از تجربیات نداشته‌ی خود می‌دانیم... دانای کل بودن، دشمن و تباه‌کننده‌ی رضایتمندی است ...