سیاست مانند یک کوه یخ است و شما از آن تنها قله سفید کوچکی را می‌بینید که از اقیانوس بیرون زده است و در آن [قله سفید] دولتمردان را می‌یابید... کسی که قدرت را در دست دارد، دادگاهی هم در اختیار دارد... ما مدت‌ها با امریکایی‌ها بازی کردیم و گفتیم بحرانی که ما داریم به شما منتقل خواهد شد. یعنی اگر آن را حل نکنید، دامن شما را هم خواهد گرفت... پابلو نرودا یک‌بار گفت آیا متوجه می‌شوید که همه ما اجساد کشورهای خود را بر پشت خود حمل می‌کنیم؟


ایزابل هیلتون | ترجمه فاطمه رحمانی | اعتماد


رمان «مسند عقاب» [La silla del Aguila] اثر کارلوس فوئنتس، نویسنده نامدار مکزیکی به تازگی با ترجمه مهدی سرایی از سوی نشر افق منتنشر شد. فوئنتس رمان را در سال 2003 نوشته و گفته بود با امید به «مکزیکی بهتر» دست به خلق آن زده است. مترجم کتاب مقدمه‌اش را رندانه با جمله‌ای از پورفیریو دیاس، رییس‌جمهور سه دهه از تاریخ معاصر مکزیک، آغاز کرده: «بیچاره مکزیک! چقدر دور از خدا و چقدر نزدیک به ایالات متحده.» انتشار این رمان در ایران، جدای از درون‌مایه سیاسی‌اش، این روزها موضوعیت ویژه‌ای هم نزد خواننده فارسی‌زبان دارد. چون فوئنتس در این اثر ادبی، مساله «قطع امکانات ارتباطی مکزیک با جهان بیرون» را دستمایه قرار داده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با کارلوس فوئنتس به سال 2006 درباره رمان «مسند عقاب» که حالا به بهانه انتشار این رمان در ایران ترجمه شده، در اختیار گروه هنر و ادبیات «اعتماد» قرار گرفته است.

مسند عقاب» [La silla del Aguila] اثر کارلوس فوئنتس

«مسند عقاب» رمانی است که به مسائل سیاسی مکزیک می‌پردازد و دید نسبتا تاریکی به سیاست دارد. مکزیک در ده، پانزده سال گذشته، تحولات سیاسی بی‌سابقه‌ای را پشت سر گذاشته است. اکنون مکزیک در سال انتخابات قرار دارد. آیا چشم‌انداز سیاسی کشور را همان‌طور می‌بینید که در «مسند عقاب» روایت کرده‌اید؟
خب این [روایت] یک طنز است. تصویر واقعی از سیاست نیست. طنز است و طنزها بی‌رحمند. کسی را عفو نمی‌کنند. هیچ قهرمانی در طنز وجود ندارد. شما باید همه آن [قهرمان]ها را با شوخ‌طبعی و زهر نابود کنید. از این نظر، این یک رمان سیاسی است. سیاست مانند یک کوه یخ است و شما از آن تنها قله سفید کوچکی را می‌بینید که از اقیانوس بیرون زده است و در آن [قله سفید] دولتمردان را می‌یابید. خیلی‌ها را دوست دارم و تحسین می‌کنم اما زیر آب، در آن شن و ماسه، هم خیانت هست، هم خنجرهایی که از پشت می‌زنند و خلاصه دسیسه از همه نوع. اینها در سراسر سیاست رایج است. به هر حال «مسند عقاب» یک رمان طنز درباره سیاست است. رمانی که مدعی نیست پرتره‌ای صادقانه درباره سطوح مختلف سیاست ترسیم کرده؛ بلکه طنزی است از آن نوع که امثال جاناتان سوییفت درباره زمان خود می‌نوشتند.

اما مساله وابستگی [به امریکا] در مکزیک چه می‌شود؟
من فکر می‌کنم دولت بوش با این انگیزه وارد شد که امریکا بتواند در یک سیستم تک‌قطبی جهان را بدون هیچ قدرت دیگری رهبری کند. بوش [درباره دولت دموکرات قبل از خود] گفت آنها آخرین قدرت دموکراتیک بازمانده بودند. کاندولیزا رایس گفت ما می‌توانیم از جامعه بین‌المللی توهمی چشم‌پوشی کنیم. خُب، جامعه بین‌المللی وجود دارد. مراکز قدرت دیگری نیز وجود دارد. دیگر اروپا نیست، بلکه چین، هند، اندونزی و تایوان هم هستند. ناگهان قطب‌های قدرت زیادی در جهان وجود دارند و این فرصتی برای امریکای لاتین است تا سود ببرد. مشابه روشی که ما در جنگ سرد از رقابت بین اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده سود بردیم. وقتی این ماجرا تمام شد، بسیار ناراحت بودیم و فکر می‌کردیم کاملا وابسته می‌شویم اما اکنون، راه‌های زیادی برای رفتن وجود دارد؛ به عنوان مثال شیلی، تحت مدیریت ریکاردو لاگوس، توانسته است تجارت و سرمایه‌گذاری خود را از طریق حوزه اقیانوس آرام بسیار متنوع کند. ما چندان به یک قدرت وابسته نیستیم. ما می‌توانیم با استقلال بیشتری در دنیای بسیار متنوع کار کنیم و اگر امریکایی‌ها عصبانی شوند، عواقب آن را متحمل می‌شویم.

شما فرهنگ سیاسی را بیشتر شبیه دربار یک شاهزاده توصیف می‌کنید. همه به‌خاطر پیشرفت‌های شخصی جذاب هستند. امور ‌و انگیزه‌های پنهانی وجود دارد. آیا مکزیک به دلیل تاریخ سیاسی‌اش بیشتر شبیه یک دادگاه است؟
فکر می‌کنید در کاخ سفید متفاوت است؟ خیر. همیشه کسی که قدرت را در دست دارد، دادگاهی هم در اختیار دارد. من این را همه‌جا دیده‌ام. بعضی از سران کشورها توانسته‌اند کمی از این موضوع دور شوند. کاخ سفید در حال حاضر یکی از نزدیک‌ترین‌‌ها به دادگاه‌های جهان است. کاملا جذب در خود است و اصلا نمی‌بیند در دنیای بیرون چه اتفاقی می‌افتد. تنها به حفظ قدرت برای آن گروه بسیار کوچک از مردم توجه دارد. در مقایسه با آن، دادگاه مکزیک فقط یک دهکده است. یک روستای کوچک. با این حال برای مدتی طولانی، دادگاه بوده است. به این دلیل ساده که پس از انقلاب 1910، مکزیک یک سیستم سیاسی ایجاد کرد که در آن، هیچ رییس‌جمهوری هرگز دوباره انتخاب نمی‌شد؛ رییس‌جمهور در دوره شش‌ساله خود قدرت مطلق داشت اما بعد از شش سال به او می‌گفتن برو به خانه‌ات رفیق، ما دیگر تو را به یاد نداریم. چرا که خورشید جدیدی طلوع کرده است و ما برای شش سال پیشِ رو این خورشید را در می‌یابیم. سیستمی اگرچه عجیب و شاید بی‌رحمانه اما به نفع کشور. زیرا هیچ‌کس نتوانسته بیش از شش سال در قدرت بماند. سازوکاری که سرانجام به سیستمی دموکراتیک تبدیل شد که در آن قدرت به طور موقتی در اختیار کسی قرار می‌گرفت. در گذشته، مکزیک بهترین سیستم انتخاباتی جهان را داشت. الان این‌طور نیست.

اما این رییس‌جمهور بود که کسی را بعد از خود منصوب می‌کرد.
بله، رییس‌جمهور جانشین خود را منصوب می‌کرد و سپس رییس‌جمهور جدید بلافاصله استقلال خود را با عبور از فردی که از سوی او منصوب شده بود، اثبات می‌کرد که این، بخشی از رمان «مسند عقاب» است.

موضوع مهم «مسند عقاب» این است که مکزیک هنوز کشوری وابسته است. رمان روایت وضعیتی است که در آن، نامه‌نوشتن بار دیگر ضرورت پیدا می‌کند؛ چون سیستم‌های ارتباطی کلا قطع شده است.
سیستم ارتباطی وابسته به دستگاهی است که بر فراز میامی شناور است و ایالات متحده می‌تواند هر زمان که بخواهد ارتباطات مکزیک را قطع کند. آنها این کار را نمی‌کنند چون به نفع‌شان نیست اما می‌توانند. مکزیک ممکن است از دنیا بریده شود و این برای سیاستمداران مکزیکی مشکل بزرگی در مورد نحوه برقراری ارتباط ایجاد می‌کند زیرا معمولا در سکوت و با ایما و اشاره‌ها ارتباط برقرار می‌کنند. هیچ‌کس در مکزیک نامه نمی‌نویسد اما در اینجا مجبورند چون راه‌های ارتباطی بسته است. انحراف همین است. یک سیاستمدار مکزیکی می‌گوید چیزی نباید به صورت مکتوب باقی بماند. من دنبال نامه‌های یک سیاستمدار و سفیر گشتم و دیدم، می‌گویند چیز مکتوبی موجود نیست.

کارلوس فوئنتس

یکی از شخصیت‌های رمان شما می‌نویسد مکزیک در تولید بحران‌هایی که دیگران می‌توانند آنها را حل کنند، مهارت دارد. آیا فکر می‌کنید تحولاتی که توضیح می‌دهید مکزیک را تغییر خواهد داد؟
بله. مکزیک باید به کشوری مسوولیت‌پذیرتر در کنسولگری جهانی تبدیل شود. دیگر نمی‌تواند با کشتار به خلاصی دست پیدا کند. کاری که برای مدت طولانی انجام داد. ما مدت‌ها با امریکایی‌ها بازی کردیم و گفتیم بحرانی که ما داریم به شما منتقل خواهد شد. یعنی اگر آن را حل نکنید، دامن شما را هم خواهد گرفت. بنابراین کلینتون وارد می‌شود و میلیاردها دلار به ما می‌دهد. هرچه دولت‌های ما مسوولیت‌پذیرتر و پاسخگوتر شوند، انجام آن بازی موش و گربه آسان‌تر خواهد بود. ما از انقلاب کوبا بسیار سپاسگزار بودیم زیرا فشار امریکایی‌ها را از سر ما برداشت و آن را بر سر فیدل کاسترو قرار داد. بنابراین فهمیدیم که انقلاب کوبا برای ما چیز خوبی است و روابط خود را با کاسترو حفظ خواهیم کرد زیرا این امر امریکایی‌ها را عصبی می‌کند. بنابراین ما همیشه آن کارت امریکا را به نفع خود بازی می‌کردیم؛ اما این بازی اکنون و در سال‌های آینده سخت‌تر خواهد بود. به دلیل چند قطبی بودن که به نظر می‌رسد در برابر تک‌قطبی ایالات متحده وجود دارد، مسوولیت‌های مشترک بیشتری در مورد جهان و درجه بیشتری از استقلال وجود خواهد داشت.

می‌خواهم از شما درباره نقش نویسنده و نقش رمان در فرهنگ سیاسی بپرسم. شما اخیرا درباره «دن‌کیشوت» به عنوان یکی از بهترین رمان‌های تمام ادوار سخنرانی کردید و از «دموکراتیزه کردن فضا» با این رمان حرف زدید. منظورتان دقیقا چیست؟
میگل د سروانتس با دن کیشوت، رمان مدرن را خلق کرد. او به افراد زیاد صدا و فضا داد. «دن کیشوت» مانند یک سفرنامه است. سفر به اسپانیای فیلیپ سوم که به هم ریخته و امپراتوری آن در حال فروپاشی است. «دن کیشوت» رمانی خارق‌العاده با چنین تخیلی است اما مردم معمولا فراموش می‌کنند که درباره جامعه‌ای است که در فلاکت و فقر غرق شده است. این نمونه‌ای از نحوه عملکرد تخیل ادبی در سطوح مختلف است و در سطح صرفا اجتماعی و سیاسی باقی نمی‌ماند.

به نظر شما آیا یک رمان می‌تواند تاثیر سیاسی داشته باشد؟ می‌تواند به ما در درک سیاست یا تاثیرگذاری بر سیاستمداران کمک کند؟
نه لزوما. این یک توهم است. به ندرت پیش می‌آید که یک رمان مستقیما بر رویدادهای سیاسی تاثیر بگذارد. چارلز دیکنز و جورج اورول چنین تاثیری را داشتند. یک رمان، بی‌سروصدا و در دراز مدت در جامعه نفوذ می‌کند. به عنوان مثال، آنوره دو بالزاک تاثیر سیاسی فوری نداشت اما در درازمدت ما را وادار کرد تا بورژوازی قرن نوزدهم را تصور کنیم. مارکس این را خیلی واضح می‎دید اما باید ابتدا می‌نوشت، تخیل خود را به کار می‌گرفت و یک اثر هنری ماندگار خلق می‌کرد. این منکر تاثیر فوری جان اشتاین‌بک با «خوشه‌های خشم» با درون‌مایه مشکلات کارگران مهاجر اوکلاهاما نیست؛ اما این یک استثنا است. تاثیر رمان معمولا بیش از این طول می‌کشد تا نفوذ کند و این تاثیر به دو عامل اصلی ادبی بستگی دارد: یکی زبان و دیگری تخیل. سطحی که رمان به تخیل و زبان می‌پردازد، اولین وظیفه است. پیامدهای اجتماعی - اگر بیاید- بعدا خواهد آمد. چه کسی به این امر دست یافته است؟ امیل زولا ؟ بله. جرج اورول؟ بله.

پس چرا نویسندگان صدای عمومی مردم امریکای لاتین هستند؟ آنها بیشتر از سیاستمداران و به شیوه‌ای ماندگارتر و عمیق‌تر به جای مردم حرف می‌زنند.
بله. پاسخ ساده این است که صدای دیگری وجود نداشت. به‌خصوص که ما مجبور بودیم با دیکتاتوری، شرایط نیمه‌فئودالی و بی‌سوادی دست و پنجه نرم کنیم. نویسنده وظیفه دارد چیزی را بگوید که در صورت نگفتن او، گفته نخواهد شد. این چیزی است که ناگفته باقی می‌ماند. پابلو نرودا یک‌بار گفت آیا متوجه می‌شوید که همه ما اجساد کشورهای خود را بر پشت خود حمل می‌کنیم؟ این نشان از تحمل بالای ما دارد. در آن لحظه حق با او بود؛ اما جامعه تکامل یافته است. آزادی مطبوعات، احزاب سیاسی، اتحادیه‌ها، سازمان‎های اجتماعی و... حالا بسیاری از وظایف سابقا انفرادی نویسنده را دیگران بر عهده می‌گیرند. خدا را شکر! اینکه حالا شما به عنوان نویسنده دیگر آن وظایف سابق را ندارید، قرار نیست کسی شما را شیطانی جلوه دهد! اکنون ما بیشتر و بیشتر، به عنوان شهروند در زندگی کشورهای خود مشارکت می‌کنیم. وقتی نویسنده به‌طور جدی در سطح زبان و تخیل کار می‎کند، در حال انجام یک ماموریت سیاسی است.

با این وجود، آیا فکر می‌کنید نویسنده همچنان نقشی در کمک به ایجاد تخیل دموکراتیک دارد؟
بله، قطعا و این نقش صرفا با نوشتن یک رمان خوب که به زندگی مردم، نحوه ارتباط شما با زبان، تخیل، همسرتان، دشمن‌تان، گذشته، حال و آینده مربوط می‌شود، ایفا می‎شود. با نوشتن از همه‌چیزهایی که باعث ایجاد یک آگاهی اجتماعی می‌شود. اگر این نقش نویسنده را ‌بردارید، خلأ بزرگی به وجود خواهد آمد.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...