جنگیدن با فرهنگ کار عبثی است... این برادران آریایی ما و برادران وایکینگ، مثل اینکه سحرخیزتر از ما بوده‌اند و رفته‌اند جاهای خوب دنیا مسکن کرده‌اند... ما همین چیزها را نداریم. کسی نداریم از ما انتقاد بکند... استالین با وجود اینکه خودش گرجی بود، می‌خواست در گرجستان نیز همه روسی حرف بزنند...من میرم رو میندازم پیش آقای خامنه‌ای، من برای خودم رو نینداخته‌ام برای تو و امثال تو میرم رو میندازم... به شرطی که شماها برگردید در مملکت خودتان خدمت کنید


[این گفت‌وگو در شماره 33 دنیای سخن، شهریور 1369 منتشر شده است.]


مهدی اخوان ثالث، شاعر بزرگ ما، بعد عمری گذارش به اروپا افتاد و سفری به آن دیار کرد. در بازگشت گپ و گفتی با او داشتیم که حاصل آن را در اینجا می‌خوانید. س- ع

بعد از هرگز سفری پیش آمد، و شما برای اولین بار برای شعرخوانی به دعوت خانه فرهنگهای جهان(برلین) به اروپا رفتید، می‌خواستیم نظرتان را درباره این سفر و مباحثی که پیش آمد بدانیم؟
قصه از پارسال شروع شد. آقای دکتر دادجو - مقیم آلمان و شاغل در خانه فرهنگهای جهان سوم آلمان و نه پناهنده - تلفن کردند که بیا به آلمان، گفتم تنها نمی‌توانم بیایم، همراه لازم دارم، قرار شد زنم همراهم باشد. خلاصه رفتیم به آلمان در برلین غربی، شبهای شعر تشکیل شد. شب اولش من شعر خواندم. نمی‌دانم براساس الفبای نام خانوادگی بود یا پیری. آقای شفیعی کدکنی، هوشنگ گلشیری و محمود دولت آبادی بودند . آقا بزرگ علوی هم آمد و خانم گل رخسار _ تاجیک _ هم که زن نمونه‌ای بود، فاضل، باهوش، حاضر جواب، محفل آرا، چهل سالی داشت.

تقاضای اخوان ثالث از رهبر انقلاب اسلامی

خلاصه شب اول به ما اختصاص یافته بود. عده زیادی آمده بودند. بطوری که یک آلمانی به من گفت چطور شما هزاروچهارصد -پانصد نفری را جمع کردید؟ در این موقع که هوا خوب است و معمولا می‌روند گشت و گذار، شما ۵ ساعت شعر خواندید برایشان؟ گفتم که والله ۵ ساعت که یک نفس نمی‌خواندم یک مقدار مقدمه گفتند. یک مقدار ترجمه کردند شعر مرا و تازه بله... در انستیتو گوته چندین هزار نفر ساعتها روی زمین موزائیک یا روی چمن می‌نشستند و به شعر گوش می‌دادند. بالای شاخه درخت می‌رفتند. لب دیوار می‌نشستند و شعر در کشور ما بله، بیشتر از اینها هوادار دارد.

شبهای بعد هم خوب بود، جماعت در همان حدود بود که گفتم. دکتر شفیعی شعر خواند. گلشیری قصه خواند، دولت آبادی قصه خواند. آقا بزرگ علوی قصه خواند و مترجم هم داشتند. شب اول من تنها بودم شبهای بعد دو نفری بود. در همین حیص و بیص بودیم که از جاهای دیگر هم من جمله از انگلستان دعوتها رسید. دانشگاه لندن و دوستم ابراهیم گلستان دعوت کرده بودند و رفتیم. و چه سرزمینهایی. این برادران آریایی ما و برادران وایکینگ، مثل اینکه سحرخیزتر از ما بوده‌اند و رفته‌اند جاهای خوب دنیا مسکن کرده‌اند.

خانم گل رخسار هم که از تاجیکستان آمده بود، برای شعرخوانی دعوت شده بود؟
بله اصلا قرار این بود که از ایران و تاجیکستان و افغانستان، یعنی فارسی زبانان برویم، شعر بخوانیم. شاعر افغانی نیامد. گویا علت این بود که همزمان با آن دعوت ماموریتی سیاسی و فرهنگی در تاجیکستان داشت که نتوانست بیاید. ولی خانم گل رخسار آمد و شعر خواند و کتابی هم به من داد به نام «گهواره سبز» به خط فارسی نستعلیق. من هم یک دوره آثار شعریم را به او دادم و حتا اجازه دادم که همه‌اش را چاپ کند بدون اینکه دیناری از او بخواهم. البته تاجیکها برادران ما هستند و در قدیم با هم بودیم و از یک سرزمین هستیم. حالا حوادث روزگار این جوری کرده افغانستان یک طرف و تاجیکستان یک طرف دیگر رفته‌اند.

این خانم گل رخسار به لهجه غلیظ قدیم خراسانی چیز با مزه‌ای می‌گفت که من یکی از ۱۲ زنی هستم که در تمام شوروی انتخاب می‌شوند و به مسکو می‌روند برای نمایندگی از جمهوری خودشان. یا چه و چه‌ها که من نپرسیدم. خانم گورباچف هم یکی از آنهاست. می‌گفت وقتی رفتم آنجا نشستم، گفتم خانم گورباچف خیالت نشه زن شاهی! یک رای تو داری یک رای مو. من نمیذارم زن شاه بشی! من که مهدی اخوان ثالثم یک بیت برایش گفتم که در یکی از کتابهام (تقدیم نومچه) نوشتم و به او تقدیم کردم:

به ما باغ غریبان چون شفق گل کرد گل رخسار
فضا را پر شمیم سر و سنبل کرد گل رخسار

بعد می‌گفت : استاد این بقیه نداره؟ زن بسیارزیرک، لطیف و با ذوقی بود.

شعرش چطور بود استاد؟
البته بد نبود. خواهم گفت یعنی هم حالا می‌گویم در شب شعر این خانم و محافل جنبی، من و تیم خودمان از خانم گل رخسار تشویق پر شعفی کردیم ولی بعد از جلسات در برلن شرقی به منزل آقا بزرگ علوی رفتیم. محفل خصوصی بود. به پیشنهاد گلشیری هرکس چیزی ضبط می‌کرد به یادگار. هرکس چیزی خواند. یک چیزی هم گل رخسار خواند. وقتی شعرش را خواند، من مقداری راجع به شعرش حرف زدم. ولی حرف انتقادآمیز، و بحث کردم، البته صد البته بحثی ملایم و مهربان و باز هم تشویق آمیز. اما ضمنا دو سه چهار موضوع را به سایه پابه‌پای شعر مورد بحث قرار دادم و از جمله درباره این پسوند «آلود» که فرض کنید گفته بود عشق آلود، ناز آلود، و از این قبیل توضیح دادم که ما در فارسی کلمات اهورایی و اهریمنی داریم. آلود در ترکیبات گل آلود ، خاک آلود، خون آلود و این جور چیزها خوب است و صحیح است، اما عشق آلود صحیح نیست. برای آنکه عشق آلوده نمی‌کند انسان را. یک دو مورد دیگر هم برایش گفتم درباره «آگین» و «آمیز». وقتی حرف من تمام شد؛ این زن حاضرجواب که هیچ حرفی را به خانه نمی‌برد، شروع به صحبت کرد. من فکر کردم حالا به من حمله می‌کند. اما دیدم طور دیگری حرف می‌زند.

گفت ما همین چیزها را نداریم. کسی نداریم از ما انتقاد بکند، همه حرفهای شما درست است و من از انصاف و درست و روشن اندیشی این زن شاعر حظ کردم و بسیار خوشحال شدم. می‌خواهم این توجه را بدهم که چرا شعر امروز تاجیکستان از شعر پیشرو امروز ایران یک مقدار عقب‌تر است _ یا ما خیال می‌کنیم _ و در موضوعات جزم و دگم و محدودی دور می‌زند. افغانستان هم که به چنگ بتر از تتر افتاده است. انگار دارد همین تجربه تاجیکها را تکرار می‌کند؛ که مباد.

یاری این گوشه‌ای بود یا گشایشی بود که امکان داد ما با هم تعاطی افکار و تجارب داشته باشیم. شعر ما از آنها پند بگیرد، شعر آنها از ما پند بگیرد. حالا در پرانتز چیزی برایتان بگویم. رفتیم بی بی سی در لندن، برای مصاحبه و چه و چه‌ها. باقر معین مجله‌ای به من نشان داد که از تاجیکستان برایش فرستاده بودند. رنگ و شکل و شمایل همه خوب بود، چاپش خوب بود. البته در تهران ما چاپ بهتر از آن را داریم، ولی به هر حال آن هم خوب بود. شماره نخست از سال اول مجله بود. به خط فارسی و تقویم ایرانی. سرمقاله‌ای نوشته بود که در آن یادآور شده بود که (خواهش می‌کنم دقت کنید ): «ما نباید اصل ایرانی خود را فراموش کنیم» و گفته بود ما در هر شماره یکی از بزرگان ایران را معرفی می‌کنیم. دو نقطه، سرسطر: ۱-زردشت. و شرح حال زردشت، تصاویر مناسب، نقل كلماتی از او و چه و چه‌ها. بعد دو حکایت از گلستان سعدی ولی مفهوم و در خور ذهن بچه ها و نوجوانان و بعد از عبید زاکانی و نیز مثل، متل، چیستان و چیزهای دیگر همه انگار در تهران یا تبریز و شیراز چاپ شده. غرض، خانم گل رخسار از انتقاد من نکته را دریافت. دریافت که پیشرفت اگر هست از راه تعاطی افکار است، تقابل و انتقاد هست و ...

تردیدی نیست که به آن اوجی که ما در شعر فارسی رسیده‌ایم، آنها هنوز نرسیده‌اند، ولی آیا فکر نمی‌کنید که شوق و شهامتی که آنها برای حفظ زبان فارسی و فرهنگ فارسی – یا بگوئیم ایرانی بطور کلی - در آنجا به خرج داده‌اند بیش از آن چیزی است که ما در اینجا داشته‌ایم. چون ما زبانمان فارسی است، و کسی مانع نمی‌شد که به فارسی سخن بگوئیم و بنویسیم و ... در حالی که در آنجا انگار موانعی وجود داشت، بله؟ از این نظر فکر نمی‌کنید که علاقه ای که آنها به حفظ زبان فارسی نشان داده‌اند بیش از ما بوده؟
کاملا درست است. آنها واقعا " فداکاری کرده‌اند. پسر صدرالدین عینی، کمال الدین آمده بود به ایران و می‌خواست دیوان ناصر بخارائی را چاپ کند و شنیده بود که من دو نسخه از دیوان ناصر بخارایی دارم. آمده بود که عکس آنها را بگیرد. من از چند و چون کارها و آثار و تلاشهای پدرش پرسیدم، گفت شما نمی‌دانید که پدر من چقدر رنج کشید، مبارزه کرد، خرد شد تا در زمان استالین برای فارسی حق موجودیتی گرفت. گفتند خط را عوض کنید. گفتند روسی یاد بگیرید. گرفتیم و... خلاصه، پدر من بسیار رنج کشید تا زبان فارسی را قبولاند. آن مرد آنقدر عوضی بود که با وجود اینکه خودش گرجی بود، می‌خواست در گرجستان نیز همه روسی حرف بزنند. و کمال الدین می‌گفت که پدرش صدرالدین چه زحمتها کشید تا به استالین قبولاند که چهار پنج میلیون فارسی زبان تاجیکستان، زبان خود را حفظ کنند.

این موضوع را دانش پژوه و دکتر ستوده هم که به آنجا سفر کرده بودند، گفته‌اند و گفته‌اند که زبان فارسی بحمدالله جای خودش را دارد و رگ و راهی دارد که دست بنی بشر به آن نمی‌رسد. خلاصه آنکه جنگیدن با فرهنگ کار عبثی است.

شما بخصوص برای اینکه اولین بار بود که پایتان را از ایران بیرون می‌گذاشتید و به سفر می‌رفتید حتما تعدادی عکس شفاف گرفته‌اید از ایرانیانی که شعر می‌خوانند یا شعر می‌گویند. نظرتان راجع به شعر دوستان و طرفداران شعر فارسی در اقاليم غربت از حیث میزان درک و سلیقه و شعورشان چیست و بعد - پرسشی دیگر شاعران ایرانی که در آنجاها هستند، چه کارهایی می‌کنند و چه کارهایی کرده‌اند؟
والله آنها که در خارج هستند به چند دسته می‌شود تقسیمشان کرد. اما من که اهل ضرب و تقسیم نیستم. یک عده هستند که تاجرند و کاسبکار و... یک عده دیگر که به اصطلاح می‌خواهند با خودشان خلوتی داشته باشند و اهل فضل و فضیلت و قلم و از این حرفها هستند؛ همه‌شان یا شاعرند یا نمایشنامه نویس یا داستان نویس یا نقاد و... هیچکدامشان نیستند که به اصطلاح از این دعاوی خالی باشند. خوب فشار غربت هم هست. مسائل و سختی‌هایی هم که غربت ایجاد می‌کند، هست همه آن حالت را تقریبا دارند.

من در آنجا بسیاری از اهل هنر را دیده ام. مثلا طراحی را دیدم که کتابی منتشر کرده بود حیرت آور. من کاری ندارم که او چه هدفهائی داشته. ضد جمهوری اسلامی بوده یا همراهش بوده یا گریزانش بوده. من کاری ندارم. خود کار یعنی طرحها خیلی عالی و گویا و بدیع بود. به من هم کتابش را داد. اما نخواستم بیاورم. گفتم من نمی‌توانم حامل این جور چیزها باشم. شاید در این سفر یک کتابخانه کتاب به من دادند، از رمان گرفته تا شعر، فصلنامه، مجله و ... که من نمی‌توانستم بیاورم. هر جا که مهمان بودم، همانجا گذاشتم. بچه‌های آن طرفها غالبا داعیه شعر دارند. آنقدر روشان می‌شود که شعرشان را می‌آورند پیش من هم می‌خوانند؛ ببخشید خیلی باید آدم روش بشود که پیش کولی معلق بزند.

یکی از اینها کار عجیبی کرد. افتاد روی پای من و ماچ و بوسه. گفتم عزیزجان من زورم نمی‌رسد ترا بلند کنم، ولی این خیلی کار بدی است. بیا روی هم را ببوسیم. خلاصه بلند شد و گفت من از شهر نمی‌دانم کجا آمده‌ام برای دیدن شما. به هر حال در آنجا چند شاعر خوب دیدم، تالی عالی، نه تالی فاسد، مثل سعید یوسف، بعضی از اینها هم البته از عزیزان خودمان هستند مثل دکتر اسماعیل خویی و نعمت آزرم و همینطور چند شاعر خوب دیگر هم دیدم. و من خیلی دلم می‌خواهد اجازه‌ای بیایم از دولت جمهوری اسلامی، از آقای خامنه‌ای که اهل ذوق و فضل هستند، مرد فاضل و با شرفی هستند، من دلم میخواهد اگر بشود و راه باشد از عطوفت اسلامی ایشان بهره‌ای بردارم. بعضی از شعرای آن طرف، آدمهای خوبی هستند. آدمهای با شرفی هستند، من تضمین می‌کنم شرف و پاکدامنی و صداقت و صمیمت آن چند نفری را که می‌شناسم.

حالا یک وقتی آمده‌اند یک چیزی گفته‌اند. فرض کن کرکری هم خوانده‌اند، اما نمی‌گویم پشیمان مطلق ناجور، بلکه يحتمل حالا در جو غربت و چه و چه‌ها، بعید نیست که بسیاری از راه را با ندامت گونه‌ای در ذهن برگشته‌اند، بسیاری جزم ها را تو خالی یافته‌اند و ازین قبیل حرفها و حیف هم هستند. از جمله مثلا من به اسماعیل خویی گفتم (و اخوان ثالت به لهجه خراسانی اصل می‌گوید ) می‌تونی دکارت درس بدی؟ گفت می‌تونم (مه تنم) گفتم می‌تونی کانت درس بدی؟ گفت ها. گفتم می‌تونی که‌یرکه‌گار درس بدی؟ گفت ها. گفتم می‌تونی ژان پل سارتر درس بدی؟ گفت ها. و بعد هم دعوتنامه‌ای نشان داد که از آمریکا برایش آمده بود که شش ماه برود آنجا به انگلیسی با عنوان استاد مهمان و ... درس بدهد، چقدر هم پول بگیرد. پولی که یکی دو سال خرجش را تکافو می‌کرد. گفتم پس چرا به بچه‌های تهران، به بچه‌های ایران درس نمیدی؟ به بچه‌های امریکائی درس میدی که چی؟ البته درس بده به هر زبانی که می‌توانی و هر جا جایش بود، ولی چرا در ایران و به فارسی نه؟ ایران هم حق دارد، بله؟

تقاضای اخوان ثالث از رهبر انقلاب اسلامی

اگر بخواهی من میرم رو میندازم پیش آقای خامنه‌ای، من برای خودم رو نینداخته‌ام برای تو و امثال تو میرم رو میندازم. عطوفت اسلامی هم سابقه دارد، سعه صدر بهمچنین. احتمالا در اینها هست، و البته که هست، من جناب خامنه‌ای را از دیرباز می‌شناسم. آدم درست و سلیمی است. من درباره او یک کلمه ناجور هم حتا از مخالفش نشیده‌ام. الان هم الحمدالله در اوج است. رهبر مسلمین جهان است. من می‌روم پیش ایشان که رو بیندازم، به شرطی که شماها برگردید در مملکت خودتان خدمت کنید. گفت تو بر من حق ولایت داری البته به شرطی که بیایم و بتوانم برگردم مثل بسیاری دیگر. گفتم به چشم، این را هم می‌گویم و فکر می‌کنم پیش آقای خامنه‌ای آن قدر، قدر و اعتبار داشته‌ام که یحتمل رویم را زمین نیندازد.

گفتید که رفته‌اید به لندن پیش ابراهیم گلستان، ما سالهاست که از ایشان بی‌خبریم. در این سالها نمی‌دانیم چه نوشته است، چه کرده است، رمان، داستان و ... شما که روزی چند با او سر کردید در این باره چه اطلاعی دارید؟
روزی چند که چه عرض کنم، بیشتر آن وقتی که در انگلیس بودم در خانه او بودم. او به نظر من آدم کوه پیکر پیل بالای فاخری است که امروز در زبان فارسی همتا ندارد. او کار کرده، خیلی هم کار کرده یک قفسه از کارهای چاپ نشده داشت. گفتم بده ببرم تهران چاپش کنیم. گفت نه نمی‌دهم. کارهای فراوانی داشت. چه ترجمه، چه خاطرات سیاسی چه نامه و چه اثر آفرینشی (برادر او شاهرخ هم یک خیام به انگلیسی و فرانسه چاپ کرده است.) او آدم خارق العاده‌ای است. ژن و جنم دیگری دارد و علاوه بر این ایران را خیلی دوست می‌دارد و دل و جانش مملو از ایرانیت است. و اما جمله آخر امشب: درباره شعر و ادب فارسی در غربت (في المهجر) هنوز خیلی حرفها دارم که می‌توان شنید، شاید حال و حوصله‌ای و عمری باشد که آن حرفها را مطرح کنم، به یاری خدا (اگر بخواهد) به وقتش.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...
تجربه‌نگاری نخست‌وزیر کشوری کوچک با جمعیت ۴ میلیون نفری که اکنون یک شرکت مشاوره‌ی بین‌المللی را اداره می‌کند... در دوران او شاخص سهولت کسب و کار از رتبه ١١٢ (در ٢٠٠۶) به ٨ (در ٢٠١۴) رسید... برای به دست آوردن شغلی مانند افسر پلیس که ماهانه ٢٠ دلار درآمد داشت باید ٢٠٠٠ دلار رشوه می‌دادید... تقریبا ٨٠درصد گرجستانی‌ها گفته بودند که رشوه، بخش اصلی زندگی‌شان است... نباید شرکت‌های دولتی به عنوان سرمایه‌گذار یک شرکت دولتی انتخاب شوند: خصولتی سازی! ...
هنرمندی خوش‌تیپ به‌نام جد مارتین به موفقیت‌های حرفه‌ای غیرمعمولی دست می‌یابد. عشقِ اُلگا، روزنامه‌نگاری روسی را به دست می‌آورد که «کاملا با تصویر زیبایی اسلاوی که به‌دست آژانس‌های مدلینگ از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی رایج شده است، مطابقت دارد» و به جمع نخبگان جهانی هنر می‌پیوندد... هنرمندی ناامید است که قبلا به‌عنوان یک دانشجوی جوان معماری، کمال‌گرایی پرشور بوده است... آگاهیِ بیشتر از بدترشدنِ زندگی روزمره و چشم‌انداز آن ...