محسن آزموده | اعتماد
در اینکه اقتصاد ایران بیمار است، نه فقط در میان اهل دانش اقتصاد، بلکه نزد مردم عادی کوچه و خیابان اتفاق نظر وجود دارد، اما در آنکه علت یا علل این بیماری چیست و چه دوا و درمانی برای آن می‌توان تجویز کرد، تشتت آرا وجود دارد. احمد سیف، استاد ارشد دانشگاه استافوردشر انگلستان با تاریخی خواندن این مشکلات، معتقد است که عمده علل و عوامل رنجوری اقتصاد ایران از ناکارآمدی‌ها و مدیریت غلط داخلی برمی‌آید و با این همه امیدوار است و تاکید می‌کند که این بیماری لاعلاج نیست و می‌توان در صورت هوشمندی و برنامه‌ریزی دقیق و دلسوزی و تعهد آن را مداوا کرد. او تاکنون آثار فراوانی در زمینه اقتصاد و اقتصاد سیاسی ایران تالیف و ترجمه کرده که از آن میان می‌توان به «اقتصاد ایران در قرن نوزدهم» (1373)، «پیش‌درآمدی بر استبدادسالاری در ایران» (1379)، «قرن گمشده» (1387)، «سرمایه‌داری و دموکراسی» (1395)، «بحران بزرگ جهانی» (1396) و «علل و پیامدهای رکود بزرگ» (1396) اشاره کرد. به تازگی نیز کتاب «نگاهی با دوربین به اقتصاد ایران (از مشروطه تا کنون)» به همت نشر کرگدن منتشر شده است. این کتاب شامل مجموعه‌ای از گفت‌وگوهای این پژوهشگر ایرانی درباره اقتصاد ایران است. او در این گفت‌وگوها می‌کوشد تحلیلی کل‌نگرانه و ساختاری از اقتصاد ایران از عصر مشروطه تا دوران کنونی، ارایه کند. به این مناسبت با او به گفتوگو نشستیم.
کتاب شما تحلیل کل‌نگرانه و ساختاری از اقتصاد ایران است. یکی از مباحث رایج در بحث از تحلیل اقتصاد ایران ارایه روش است. در پشت جلد کتاب اشاره شده است که شما «ارایه تحلیل طبقاتی از ایران در عصر مشروطه بیماری‌های اقتصاد ایران در قرن نوزدهم را» برشمرده‌اید. به عنوان پرسش نخست می‌خواستم از شما خواهش کنم به همین موضوع روش بپردازید. منظور از تحلیل طبقاتی چیست؟
بدون اینکه منکر نقش شخصیت در تاریخ بشوم براین باورم که در بررسی‌های تاریخی‌مان باید اندکی از بررسی شخصیت فراتر برویم و به گروه‌بندی‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی بپردازیم. از منظری که من به دنیا می‌نگرم موقعیت یک فرد دریک جامعه با نقش او در فرآیند تولید مشخص می‌شود و آگاهی سیاسی و ایدئولوژیک افراد هم با موقعیت طبقاتی‌شان تعیین می‌شود. تا جایی که من می‌فهمم طبقه هم یعنی همه کسانی که دریک جامعه منافع اقتصادی مشترک داشته و به این منافع مشترک آگاهی دارند و برای پیشبرد این منافع هم مشترکا دست به فعالیت می‌زنند. منظورم از تحلیل طبقاتی- اگر سوال شما را درست فهمیده باشم- این است که به جای اینکه بررسی کنیم که فلان فرد چه کرد یا چه نکرد، بهتر است به مجموعه افرادی که منافع مشترک دارند نگاه کنیم و ببینیم آنها چه کرده و یا نکرده‌اند. چون اگرچه گاه آنچه یک شخصیت مشخص می‌کند، می‌تواند پیامدهای دگرگون‌ساز داشته باشد ولی دراغلب موارد تقابل طبقات مختلف موجود است که منشا تغییرات اساسی می‌شود. البته اشاره کنم که تحلیل طبقاتی هم مقوله تازه و جدیدی نیست. فلاسفه یونان هم بررسی‌شان طبقاتی بود و افراد را براساس میزان ثروتی که داشتند طبقه‌بندی می‌کردند. به علاوه تحلیل طبقاتی درانحصار مارکس‌گرا‌ها هم نیست. شما اگر به نوشته‌های آدام اسمیت و یا دیوید ریکاردو نگاه کنید، تحلیل این دو بزرگوار هم طبقاتی است. البته باید بلافاصله اضافه کنم که منظورم این نیست که درباره تحلیل طبقاتی یک دیدگاه واحد وجود دارد، این چنین نیست. نگاه من به تحلیل طبقاتی این است که در اقتصادی که بر اساس مالکیت خصوصی عوامل تولید بنا شده است، تولیدکنندگان اصلی بیشتر از آنچه برای بقا و بازتولید خودشان ضروری است، تولید ارزش می‌کنند، ولی باید پرسید که این ارزش اضافی دراقتصاد چگونه توزیع می‌شود؟ با چه سازوکارهایی و چه گروه‌ها و طبقاتی از آن بهره‌مند می‌شوند و برای اینکه سهم بیشتری داشته باشند، دست به چه کارهایی می‌زنند؟ این نگاه کلی به تحلیل طبقاتی هم در شرایط امروزین کاربرد دارد و هم می‌تواند به برای بررسی اوضاع ایران در سالهای قبل از مشروطه هم مورد استفاده قرار بگیرد. اینکه تا چه حد دراستفاده از این شیوه تحلیل موفق بوده‌ام، باید از سوی مخاطبان مشخص شود.
پرسش دیگری که در راستای پرسش قبلی به ذهن متبادر می‌شود این است که اصولا «طبقه» در ساختار اقتصاد ایران چه معنایی دارد؟
تا جایی که من می‌فهمم « طبقه» درساختار اقتصاد ایران همان معنایی را دارد که در هرجای دیگری.
اما آیا در ایران قبل از مشروطه طبقات اقتصادی به معنایی که در غرب بوده داشته‌ایم؟
خیر، چون غرب- یا اگر دقیق‌تر بگویم اغلب اقتصادهای اروپا- در آن دوران اقتصاد سرمایه‌داری بودند، اما اقتصاد و شیوه تولید ما در این دوران پیشاسرمایه‌داری بود. البته که ترکیب طبقات در این دو مرحله تاریخی متفاوتند. ممکن است در تبیین طبقات با دیگر همکارانم اختلاف‌نظر داشته باشم ولی تردید ندارم که جامعه ایران در قبل از مشروطه جامعه‌ای طبقاتی بوده است و به همین خاطر می‌توان برای ارایه یک تحلیل طبقاتی از تحولات کوشید.
به مساله بیماری‌های اقتصادی بپردازیم. شما به تاریخ توجه ویژه و خاصی دارید و در تحلیل علل و ریشه‌های تاریخی بیماری‌های اقتصاد ایران به تاریخ توجه دارید. آیا این بیماری‌ها تاریخی و مزمن است یا دفعی و موقتی؟
پاسخ این پرسش مفصل است؛ شماری از این بیماری‌ها در ایران به خاطر تداوم‌شان «مزمن» شده‌اند، چون برای درمان‌شان کم‌کاری کرده‌ایم؛ ولی به جد معتقدم که بیماری « لاعلاج» نداریم. خیلی به عقب برنگردم؛ از همان اوایل قرن نوزدهم بین تولید و مصرف درایران شکاف هست و برای پرکردن این شکاف کار موثری نمی‌کنیم. اوایل که این اختلاف با صدور طلا و نقره از ایران تامین مالی می‌شود و بعد به یک محصول واحد دل می‌بندیم (ابریشم، تریاک، قالی، و بعد نفت) که می‌تواند برای ما «ارزآوری» داشته باشد که بتوانیم نیازهای‌مان را وارد کنیم. وقتی به اوایل قرن بیستم می‌رسیم، درآمدهای نفتی را داریم و همان دیدگاه را که به جای پرکردن شکاف آن را تامین مالی کنیم تا 1357 که اقتصاد این گونه نفتی بود و بعد از آن هم با همه تغییراتی که روی داد، اقتصاد ما از این نظر همچنان نفتی باقی ماند. شما که در ایران هستید بهتر از من می‌دانید که همین وابستگی چه پیامدهای ناگواری برای مردم دارد. وقتی در بیش از صد سال گذشته به این نیندیشیدیم که با پول نفت، به غیر از تامین واردات کالاهای مصرفی کارهای دیگری هم می‌شود صورت داد تا این شکاف را پرکند -که نکردیم-. خب اسم این کار را چه می‌توان گذاشت؟ به نظر من باید هر چه زودتر برای پرکردن این شکاف برنامه‌ریزی کرد و البته که دلارهای نفتی می‌تواند در اجرای این سیاست مفید باشد، البته به شرطی که آن را صرف تامین مالی مصرف نکنیم و نگاه اندکی جدی‌تر به آینده اقتصادی ایران داشته باشیم.
برخی پژوهشگران در توضیح علل و عوامل بیماری‌های اقتصاد ایران به عوامل سیاسی اصالت می‌بخشند و در نتیجه برای ارایه راه‌حلی برای برون‌رفت از این معضلات بر اصلاح ساختارهای سیاسی تاکید می‌کنند.
به نظر شما آیا علت‌العلل مشکلات تاریخی اقتصادی ایران را باید در ساختار استبدادی و خودکامانه سیاسی ایران جست‌وجو کرد؟
من در موارد مکرر براین نکته تاکید کردهام که ساختار استبدادی و خودکامه، بد و خوب ندارد همه نوعش برای رفاه اقتصادی اکثریت مردمی که تحت چنین نظامی زندگی می‌کنند، زیانبار است. دلایل متعددی می‌توان ارایه کرد: کار به کاردان سپرده نمی‌شود، « رابطه» به جای «ضابطه» می‌نشیند و وقتی این طور می‌شود منابع عمومی در بهترین حالت تلف می‌شوند- اگر حیف ومیل نشوند. از سوی دیگر، وقتی « اختیار» مردم را بگیرید، دیگر « مسوولیتی» هم قبول نمی‌کنند، پذیرش مسوولیت بدون اختیار یعنی بردگی و بشر به ذات انسانی خود با بردگی میانه ندارد. و اما در هر جامعه‌ای که اکثریت مطلق مردم مسوولیت‌گریز باشند، کارها سامان نمی‌گیرد. من معتقدم مشکلات اقتصادی ایران راه‌حل اقتصادی ندارند، باید ساختار سیاست اصلاح شود. نه تنها بایدها و نبایدها درچارچوب قانون مشخص شود، بلکه به ویژه میزان قدرت هر پست و مقام دولتی هم باید در قانون مدون معلوم باشد.
دریک جامعه قانونمند هیچ فردی فراتر از قانون وجود ندارد. همین که این خط قرمز نادیده گرفته شود، صحبت از قانون و قانون‌مداری را نمی‌توان جدی گرفت. نکته‌ای که در ارزیابی ساختارهای استبدادی و خودکامه اغلب نادیده گرفته می‌شود، خصلت قانون‌گریز این نوع ساختارهاست، چون در این ساختار «ترس سراسری‌شده» اغلب به عنوان «امنیت» از سوی مدافعان چنین ساختاری مطرح می‌شود، درحالی که امنیتی که به رفاه همگانی می‌انجامد، امنیت در پناه قانون است. یعنی باید همگان بدانند که حق و حقوق فردی‌شان در قانون تعریف و تضمین شده و نهادهای مدنی هم برای حمایت از این حقوق که مورد دست‌اندازی قرار نگیرند، ایجاد شده و درسطح جامعه فعالند. متاسفانه واقعیت دارد که در یک جامعه استبدادی شمای نوعی ممکن است امروز همه‌کاره باشید و فردا بر سر دار. من تردیدی ندارم که درچنین شرایطی هیچ کس به آینده نمی‌اندیشد و برایش برنامه‌ریزی نمی‌کند. اینکه بر منابع جامعه چه می‌آید روشن‌تر از آن است که تفسیرپذیر هم باشد. در هر جا و در هر دوره‌ای که حاکمیت مطلق قانون به رسمیت شناخته نشود کارها به بدی انجام می‌گیرد.
در این میان نقش عناصر بیرونی، مثل مداخلات کشورهای بیگانه، کارشکنی‌های آنها و فشارهای ایشان را که در روزگار ما خود را به شکل تحریم‌های اقتصادی نمایان می‌کند، چطور ارزیابی می‌کنید؟ و اگر چنین است، راه‌حل چیست؟
تردیدی نیست که تحریم اقتصادی بدون اثرات زیانبار نیست ولی نکته این است که پیوند زدن مصائب بی‌شمار اقتصادی ما به تحریم‌ها و ندیدن دیگر جنبه‌ها یعنی دیدن درخت ولی ندیدن جنگل. همان طور که در این کتاب بحث شده، درقرن نوزدهم تحریم نداشتیم ولی این مصائب اقتصادی بود یا حتی در قبل از 135، نه تنها تحریم نداشتیم بلکه رژیم پیشین حتی بسیار مورد علاقه غربی‌ها و بنگاه‌های غربی هم بود، ولی مشکلات اقتصادی ما قابل توجه بود. مشکل اصلی و اساسی ما در ایران این است که به خاطر محدودیت‌های نظام سیاسی ایجاد، درگذر تاریخ به تولید ارزش و ارزش افزوده بهای کافی نداده‌ایم. فرآیند تولید ارزش و ارزش افزوده برنامه‌ریزی می‌خواهد، اطمینان خاطر لازم دارد یعنی عامل اقتصادی باید مطمئن باشد که اگر زحمت بکشد و کار بکند و موفق بشود، به غیر از مالیاتی که طبق قانون باید بپردازد کسی به مال و اموالش دست‌درازی نمی‌کند. وقتی این فرآیند تکرار شود به اصطلاح اندازه کیک ملی بزرگ‌تر بشود ، اقتصاد رشد می‌کند.
طبیعتا آنها که در این اقتصاد فعالیت می‌کنند از رفاه بیشتری برخوردار می‌شوند. ولی وقتی این پیش‌شرط اولیه وجود نداشت، همه هم و غم شما نه تولید ارزش و ارزش افزوده بلکه حفظ و پنهان کردن چیزهایی هست که دارید؛ حالا اگر درگوشه باغچه‌تان چالش نکنید. درگذشته به حساب یک بانک در لندن و نیویورک ودیعه می‌گذاشتید و بعد که آن بانک‌ها از دسترس خارج شد، می‌برید به بانکی در مالزی و یا تاجیکستان.... همه تمرکز شما نه برتولید ارزش بلکه روی حوزه توزیع متمرکز می‌شود، یعنی توزیع آنچه هست و به این می‌پردازید که چه بکنید تا از این ارزشی که هست سهم بیشتری ببرید، نه اینکه چه بکنید تا ارزش بیشتری تولید شود. نکته این است که چگونه «رانت‌خواری» در اقتصاد ایران به صورت یک « فضیلت» در آمده است. با همان دوربین کذایی خودم به اقتصاد ایران درهمین چند ماه گذشته نگاه می‌کنم می‌بینم که چه هنگامه‌ای شده است از رانت‌طلبی و رانت‌خواری که در همه جا اول و آخر مصیبت اقتصادی است.
اینکه می‌پرسید راه‌حل چیست، پیشتر هم به اشاره گفتم فضای اقتصادی و کسب و کار باید «امن» باشد نه «امنیتی» و این امن بودن هم در پناه قانون است نه هیچ چیز دیگر، بدون پرداختن به تولید ارزش و ارزش اضافی در اقتصاد ایران مصائب ایران رفع نمی‌شوند. ممکن است در چند ماه آینده مشکلات فعلی اقتصاد ایران در پیوند با نفت رفع شود- بعید می‌دانم ولی امیدوارم- ولی مشکلات اقتصادی ما حل نمی‌شوند. مگر در همین چند سال پیش کم درآمد نفتی داشتیم؟! غیر از نابودی تتمه تولید ملی با آن چه کردیم؟ بدون احیای تولید ارزش و ارزش اضافی و کار دراین عرصه‌ها، مشکلات اقتصادی ما حل نخواهند شد. تداوم تحریم‌ها تنها مصائب را اندکی تشدید می‌کند، همان‌گونه که نبودشان هم مشکلات را اندکی تخفیف می‌دهد. ولی بخش عمده و اساسی مصائب اقتصادی ما باقی می‌ماند، چون علت آنها همان طور که به اختصار گفته‌ام در جای دیگری است.
بسیاری از اقتصاددانان چپ‌گرا و نهادگرا معتقدند که به خصوص از بعد از جنگ هشت ساله ایران و عراق، دولت‌هایی که در ایران بر سر کار آمدند (برخی حتی دولت آقای احمدی‌نژاد را نیز به رغم شعارها، در بنیاد چنین می‌خوانند) رویکرد نئولیبرالیستی داشتند و به اصالت بازار و خصوصی‌سازی روی آوردند. آیا با این تحلیل موافق هستید؟
الان 50 سال است که درایران نیستم ولی به خاطر تعلق خاطری که دارم مسائل ایران را تا جایی که برایم امکان‌پذیر بود، دنبال کردهام. دردمندانه باید بگویم که پس از پایان جنگ عراق با ایران عموم سیاست‌پردازان ایرانی، دیدگاه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را بدون اینکه علنا اعلام کنند به عنوان استراتژی اقتصادی خود در پیش گرفتند. حدودا از 1368 به بعد همه دولت‌هایی که برسرکار آمده‌اند- حتی دولت آقای احمدی‌نژاد- نئولیبرال‌تر از خانم تاچر کوشیدند سیاست‌های تاچریستی را در ایران پیاده کنند. مشکل فقط این نبود که به «اصالت بازار» و «خصوصی‌سازی» روی آوردند، بلکه این برنامه را به بدترین شکل ممکن در ایران پیاده کردند. برای مثال وقتی خانم تاچر تصمیم گرفت که اداره مخابرات را در انگلیس به بخش خصوصی واگذار کند از پارلمان قانونی گذرانید که کسانی که متقاضی خرید سهام این بنگاه هستند، نمی‌توانند بیش از 1000 پوند سهم بخرند و به این ترتیب، وقتی مخابرات در انگلیس به بخش خصوصی واگذار شد و در ابتدای امر حداقل نزدیک به 6 میلیون سهام‌دار داشت.
به یک معنی هم سرمایه‌های کوچک فعال شد و هم یک انحصار دولتی به صورت یک بنگاه خصوصی در اختیار چند فرد معدود قرار نگرفت. علاوه بر آن چون دولت از موقعیت انحصاری بنگاه مخابرات مطلع بود نهاد نظارتگری ایجاد کرد تا این انحصار دولتی که حالا خصوصی می‌شود با استفاده از قدرت انحصاری‌اش به مصرف‌کنندگان خدمات خود زور نگوید. ولی در ایران وقتی می‌خواهند مخابرات را به بخش خصوصی واگذار کنند، براساس گزارشاتی که همان موقع منتشر شد در طول حدودا نیم ساعت کل سهام این بنگاه به یک متقاضی فروخته می‌شود. نهاد نظارتگری هم ایجاد نمی‌شود و یک انحصار دولتی به همین سادگی و درکمتر از نیم ساعت به صورت یک انحصار خصوصی درمی‌آید. من با اینکه دولت به اصالت بازار و خصوصی‌سازی رو بیاورد- با اینکه به نظر من رویکرد‌های مناسبی برای اقتصادی چون ایران نیستند- مشکلی ندارم. اگر دولتی که با آرای عمومی مردم و در یک انتخابات آزاد به قدرت رسیده بخواهد این کار را بکند، به آرای مردم احترام می‌گذارم ولی گرفتاری اینها نیست. بازار برای اینکه موثر باشد پیش شرط‌هایی دارد که آن پیش‌شرط‌ها باید آماده شود.
خصوصی‌سازی هم حداقل در نگاه مدافعانش حساب و کتاب دارد و نمی‌توان هر حرکتی را خصوصی‌سازی دانست. برای مثال آن چه در ایران داریم عمدتا « خصولتی‌سازی» و «اختصاصی‌سازی» است که درواقع نه این است و نه آن، یعنی از سویی از نظارت نهادهای دولتی بیرون است، چون دولتی نیست، ولی در عین حال از ضوابط بازار هم تبعیت نمی‌کند، چون پیوند‌های محکمی با بخش دولتی دارد. در کنار این مصائب کوششی که می‌شود نه در راستای امن کردن جامعه برای مبادله آزادانه عقاید و دیدگاه‌ها بلکه امنیتی‌کردن آن است. در واقع بسیاری ازتنگناها درونی و نتیجه درهم‌اندیشی‌های خودمان است و باید این تنگناها را رفع کرد و اگر این تنگناها را رفع کنیم، تحریم‌ها البته همچنان زیانبار خواهد بود ولی پیامدهایش به صورت کنونی چشمگیر نخواهد بود. تردید ندارم بخش عمده‌ای از مسائل و مشکلات ما نه زاییده تحریم بلکه منتج از ساختار معیوب اقتصاد و سیاست داخلی ما است و تا زمانی که این موانع برطرف نشوند، تحریم یا غیرتحریم تفاوت قابل توجهی ایجاد نخواهد کرد.
منتقدان نئولیبرالیسم معتقدند که علت اصلی مشکلات اقتصادی امروز، اولا ناکامی سیاست‌های نئولیبرالی در سطح بین‌المللی است که نمودش بحران اقتصادی 2008 بود و ثانیا و به نحو مضاعف، شکست و ناکامی این سیاست‌ها به‌طور خاص در ایران؛ به عبارت دیگر این تحلیلگران بر آنند که به دلایل بومی مثل قدرت نهادهای خصولتی (شبه دولتی) در ایران، خصوصی‌سازی و بازار آزاد با همه نواقص بنیادینش در سطح بین‌المللی در ایران نتوانسته شکل بگیرد و شکل‌گیری چرخه انباشت سرمایه را موجب نشده است. ارزیابی شما از این دیدگاه چیست؟
من در پاسخ قبلی هم گفتم ما در عرصه مدیریت اقتصاد درایران مشکلات اساسی داریم. نه تکلیف وظایف و مسوولیت‌های دولت مشخص است و نه بخش خصوصی وضع روشن و مشخصی دارد. گاه دولت در مسائلی مداخله می‌کند که واقعا تعجب‌آور است و به همین نحو گاه درباره مسائلی حتی اظهار نظر هم نمی‌کند که حیرت‌آور است. از سوی دیگر عرصه اقتصاد در ایران بسیار مظلوم واقع شده؛ مثل دهی است که چندین کدخدا دارد. چون در عین حال دیگرانی هم هستند که نه مسوولیت قانونی دارند و نه حتی حق قانونی ولی درباره مسائل اقتصادی اظهار نظر کنند و سیاست تعیین می‌کنند. باید این حوزه‌ها روشن شود. دولت به جای اینکه درباره بالا و پایین رفتن قیمت سیب‌زمینی و گوجه‌فرنگی نظر بدهد و مداخله کند، بهتر است وقت و انرژی‌اش را بگذارد تا ساختار بازار در ایران کارآمد بشود. نهادهای لازم که بدون آنها اقتصاد با ناکارآمدی کار خواهد کرد، ایجاد شوند. با قاچاق از یک طرف و با دلالان از سوی دیگر مقابله موثر بکند. مشکل دلالان همه جای دنیا این است که از یک طرف کالا گران به دست مصرف‌کننده می‌رسد و از سوی دیگر سر تولیدکننده واقعی و اصلی بی‌کلاه می‌ماند.
موافقم که به رغم ادعای اقتصاددانان نئولیبرال، بحران جهانی 2008-2007 نشان داد که این نگرش ضعف‌های بسیار اساسی و حتی ساختاری دارد. بیش از 10 سال گذشته است و هنوز اقتصاد جهانی با پیامدهای زیانبارش دارد کلنجار می‌رود. اینکه شما پس از این همه مدت بخواهید همین الگوی معیوب را درایران به‌کار بگیرید و بعد انتظار داشته باشید که پیامدها متفاوت باشد چنین انتظاری نسنجیده است. یکی، دوسال پیش- اگر درست به خاطرم مانده باشد- یکی از مسوولان دولتی خواستار احیای چیزی شبیه به وام‌های ساپپرایم در ایران شد، نه اینکه به قول خودشان فقط بازار ثانویه وام در ایران ایجاد کنیم بلکه به آنها که وضعیت مالی مناسبی ندارند «یارانه بهره» بپردازیم. این دقیقا کاری است که در امریکا صورت گرفت و این برنامه معیوب اقتصاد غول پیکر امریکا را درهم ریخت؛ اقتصاد بی‌رمق ایران که دیگر جای خود دارد. در موارد مکرر و بارها نوشته‌ام الگوی نئولیبرالی را برای جوامعی چون ایران به‌شدت مضر می‌دانم، ولی در عین حال به دولت هم کارت سفید نمی‌دهم که هرکاری می‌خواهد بکند.
نهاد دولت هم باید کارآمد شود. نهادهای نظارتگر باید به وظایف خویش آن گونه که درقوانین مشخص شده عمل کنند و اگر کمبودی هم هست باید نهادهای تازه ایجاد شده و دایره وظایف آنها مشخص شود. محدودیت‌های موجود بر سر وسائل ارتباط جمعی باید برداشته شود. اگر صداو سیما نمی‌تواند بی‌طرفانه اطلاع‌رسانی کند، چرا اجازه تاسیس صدا و سیما به بخش خصوصی داده نمی‌شود؟ در عرصه مطبوعات، تامین آزادی در چارچوب قوانین اهمیتی به راستی قابل توجه دارد. جریان آزاد و منظم اطلاعاتی امکان می‌دهد تا هم سیاست‌های موثرتری تدوین شوند و هم مجریان قانون بتوانند مفیدتر با فاسد مقابله و مبارزه کنند.
در تحلیل‌های اقتصادی رایج، معمولا مردم و جامعه به عنوان موضوعی مسلوبالاختیار که قربانی محتوم سیاست‌های «بزرگان»اند و هر طور که آنها بنوازند، می‌رقصند، در نظر گرفته می‌شوند. از دید شما مردم کجای این سیاست‌های اقتصادی ایستاده‌اند؟ آیا نقشی در شکل‌گیری، اجرا، بسط و توسعه یا شکست آنها دارند یا خیر؟
جواب به این پرسش شما برخلاف ظاهر چندان ساده نیست؛ به عبارت دیگر از منظری که من به اقتصاد می‌نگرم مردم نه موضوع توسعه بلکه عامل توسعه‌اند ولی باید چارچوب‌های حقوقی و سیاسی در یک جامعه برای اینکه مردم نقش خود را به عنوان عامل اصلی توسعه ایفا کنند، آماده باشد. به گمان من در ایران متاسفانه این پیش شرط‌ها آماده نیست. اگر دولت خود را به مردم پاسخگو نداند و یا به وعده‌هایی که می‌دهد عمل نکند و هیچ ابزاری هم برای اینکه دولت را به پاسخگویی وادار کند، وجود نداشته باشد، در آن صورت مردم هم خود را کنار خواهند کشید. وجود مطبوعات آزاد در کنار انتخابات آزاد ابزارهایی است که باعث می‌شود تا اعتماد مردم به نهاد دولت خدشه‌دار نشود، همچنین برای کمک به دولت درمبارزه با فساد اساسی و تعیین‌کننده است و توفیق دولت در مقابله با فساد هم در افزایش اعتماد مردم به دولت نقش مهمی دارد. درنبود اینها به تعبیری دولت ساز خودش را می‌زند و مردم هم ساز خودشان را و ناگفته روشن است که اجرای سیاست‌های اقتصادی هم شانس کمتری برای توفیق دارد.
ما با واقعیت تلخ و ناگوار آن زندگی می‌کنیم و تحت فشارهای اقتصادی در تنگنا هستیم. فراسوی همه تحلیل‌های فوق، اگر بخواهید به زبانی ساده (برای مخاطبی که اقتصاددان نیست) و به نحو مختصر بفرمایید به نظر شما علت‌العلل این مشکلات چیست؟
به نظر من یکی از مسائل اصلی این است که نگاه ما- هم دولت و هم مردم- باید به اقتصاد و اندکی مشخص‌تر به جایگاه نفت و درآمدهای نفتی تغییر بکند. درآمدهای نفتی در صورت استفاده بهینه از آن می‌تواند نقش مثبت و موثری در بهبود اوضاع داشته باشد. با نگاه غلطی که دولت‌ها و مردم به آن دارند این «طلای سیاه» به گفته زنده‌یاد لسانی به صورت «بلای ایران» در آمده است. دولت باید بپذیرد که برای اداره اقتصاد ایران بدون درآمد نفت باید برنامه‌ریزی کند. نظام مالیاتی اصلاح شود و بر هزینه‌های دولتی هم مدیریت و نظارت مطلوب اعمال شود. مردم هم باید در عمل قبول کنند که باید آستین‌ها را بالا زد و برای ساماندهی به تولید ارزش و ارزش اضافی در آن دست به کار شد.
درآمدهای نفتی می‌تواند مددکار دولت و مردم در این فرآیند باشد، ولی نمی‌توان از تولید ارزش در این اقتصاد غفلت کرد و امیدوار بود که با چانه‌زنی با بنگاه‌های فراملیتی نفتی می‌توان درآمد نفتی داشت و بعد از جان آدمیزاد تا شیرمرغ را از سرتاسر جهان- یا هر جایی که حاضرند به ما بفروشند- وارد کرد. این الگو نه تنها غلط است بلکه به‌شدت شکننده و ناپایدار است و شما که در ایران زندگی می‌کنید بهتر از من می‌دانید که این الگو قابل دوام نیست. تصحیح این ساختار معیوب و احتمالا به همان درجه مهم این ذهنیت ناقص البته که زمان می‌برد و حوصله می‌خواهد ولی بی‌گمان فرآیندی است که هرچه زودتر در ایران آغاز شود، بهتر است. علاقه ندارم خودم را درگیر مباحثاتی بکنم که در داخل ایران در جریان است ولی همیشه اعتقاد داشته‌ام که ایران سرزمین «ثروتمندی» است ولی از ثروتش به بدترین وضع ممکن بهره‌برداری می‌شود و این نگاه معیوب باید اصلاح شود.
در نهایت اینکه آیا کتاب شما می‌تواند به ما راه چاره‌ای برای برون‌رفت از این مشکلات ارایه دهد؟
اگر مباحث این کتاب بتواند به خواننده کمک کند تا درک بهتری از مباحث ابتدایی و اساسی اقتصاد داشته باشد، به یقین این درک بهتر در راستای یافتن راه برون‌رفت هم مفید خواهد بود. از سوی دیگر من در این کتاب به عمد کوشیده‌ام نسخه‌پیچی نکنم و امیدوارم در این مهم موفق شده باشم چون به گمان من وضع اقتصادی ما خراب‌تر از آن است که کسی بتواند نسخه بپیچد و بعد فراغ بال امیدوار باشد که مسائل هم رفع شوند. در عین حال که معتقدم مشکلات جدی و حتی مزمنی داریم ولی در ضمن تردیدی ندارم که اگر اراده سیاسی داشته باشیم و اگر پیش‌شرط‌ها را آماده کنیم، دلیلی ندارد که در این مبارزه برای مرگ و زندگی موفق نشویم. با این دور جدید تحریم‌های ظالمانه‌ای که قرار است از سوی امریکا علیه مردم ایران وضع شود البته که وضع دشوارتر می‌شود ولی با این وصف اگر پیش‌زمینه‌ها فراهم شوند، دلیلی ندارد که پیروزی نهایی از آن مردم ایران نباشد. من به این آینده امیدوارم ولی برای عینیت بخشیدن به این امید کارهای زیادی روی دست‌های ما – به عنوان مردم- و سیاست‌پردازان مانده است که باید با مسوولیت‌پذیری و با تحمل و تعامل نه تنها با بقیه جهان بلکه در میان خودمان برای رفع این تنگناها بکوشیم.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
