در آغاز رمان، وقتی راوی در مترو ضربه مغزی می‌شود و از آن فضای سوررئال سر در می‌آورد، ما با سه نسل مواجه می‌شویم. یکی «عاقله زن» که سالخورده است، یکی راوی چهل و هشت ساله و سومی دختر جوان. راوی به لحاظ سنی بین آن دو شخصیت دیگر قرار دارد و به نوعی حلقه اتصال آن دو نفر است. دختر جوان و عاقله زن گویا در برقراری ارتباط با هم مشکل دارند اما راوی با هردوی آنها ارتباط خوبی برقرار می‌کند...
البته آن دو نفر دیگر هم قبلا سعی کرده‌اند با هم ارتباط برقرار کنند اما به بن‌بست رسیدند و حرف هم را نفهمیدند. به هرحال وقتی شما در جایی نا‌آشنا قرار می‌گیرید مجبورید با آدم‌هایی که قبل از شما آنجا بوده‌اند ارتباط برقرار کنید تا موقعیت خودتان را پیدا کنید. راوی هم همین کار را می‌کند و ارتباط برقرار کردنش با آن دو نفر هم اصلا به این دلیل نیست که آدم خوبی است یا مثلا توانایی ارتباط‌گیری‌اش بیشتر از آن دونفر است.

 اما به هرحال بهتر از آن دوتای دیگر توانسته ارتباط برقرار کند. وقتی به گذشته راوی هم برمی‌گردیم، می‌بینیم آدمی است که خیلی راحت خودش را با جریان‌های مختلف و متضاد تطبیق می‌دهد و البته شاید تا حدی به روحیه انفعالی‌اش هم برمی‌گردد...
بله، در واقع این کنش و واکنش‌ها بیشتر ناشی از شخصیت منفعل راوی‌است، نه اینکه آن را به حساب قدرت تطبیق‌دادن او با دیگران بگذاریم. راوی به لحاظ شخصیتی آدمی است که دیگران خیلی رویش تاثیر می‌گذارند. در نقدهایی که بر این داستان شده است همواره تاکیده شده که راوی شخصیت بسیار وابسته‌ای است، به نحوی که در تمام زندگیش هیچ کنش خاصی از خودش نداشته. اما انگارآدمی مثل راوی این رمان که اصلا فردی کنشمند نیست قضاوتش خیلی صادقانه‌تر از کسانی است که موضع دارند. البته این صادقانه‌تر بودن به معنای این نیست که قضاوتش همیشه درست‌تر از قضاوت‌های دیگران است. به یک نکته باید توجه داشته باشید؛ اینکه شخصیت اصلی این رمان، راوی نیست، بلکه شعله است. این داستان، داستان شعله است منتها به جای اینکه از نگاه خود شعله یا کسی که با شعله موافق یا مخالف است روایت شود، از نگاه کسی روایت می‌شود که در مقابل شخصیت شعله انگشت به دهان است. حالا که خودم قدری از این داستان دور شده‌ام فکر می‌کنم که شاید شعله سوپراگوی خودِمن است.

 یعنی راوی را نزدیک به خودتان می‌دانید؟
نه، منظورم این است که اگر فرویدی به قضیه نگاه کنیم راوی می‌تواند شخصیت تحقیر شده من باشد و شعله سوپراگو من. برای همین راوی را شخصیتی هم سن و سال خودم گرفتم؛ چون تجربه‌زیستی نویسنده خیلی بیشتر می‌تواند به پیشبرد داستان کمک کند و تجربه‌زیستی من به این سن راوی نزدیک بود. وقتی شروع به نوشتن این داستان کردم دقیقا چهل و هشت سالم بود.

 بگذارید بعدا بیشتر به این بحث تجربه‌زیستی در ادبیات داستانی بپردازیم، الان می‌خواهم درباره خود این رمان بیشتر صحبت کنیم. در پایان رمان با یک انتخاب از سوی راوی مواجهیم که خود را در شکل تمثیلی اهدای قلب به دختر جوان نشان می‌دهد. همچنین جوان‌ها را می‌بینیم که سوار مترو می‌شوند که بروند توچال. یعنی رمان با یک جور جوانگرایی و فداکردن خود برای نسل جوان تمام می‌شود؟
سه نوع برخورد با پایان این داستان شده. هم‌نسل‌های من پایان این داستان را بسیار غم‌انگیز می‌دانند. نسل جوان حالا اگر به داستان نگویند «هپی‌اِند»، اما همین حرف شما را می‌زند، یعنی می‌گوید نسل قبل فداکاری کرده و حالا نسل جوان پیروز شده است. از دید هم‌نسلان من پایان داستان به این دلیل غم‌انگیز است که شکست نسل من را اعلام می‌کند، چون در پایان می‌بینیم که نسل جوان تمام آرمان‌هایی را که ما داشتیم کنار گذاشته و به جای میدان آزادی می‌رود توچال. یعنی راهی متفاوت با راه ما انتخاب می‌کند و این یعنی مرگ آرمان‌هایمان که برای نسل من خیلی غم‌انگیز است. اما برخورد سوم، برخورد کسانی است که دوجور پایان برای این داستان قایلند و در واقع هم این داستان دو پایان دارد. داستان می‌توانست آنجا که مامانی می‌گوید «کی با من میاد» و راوی می‌گوید «من»، تمام شود، اما من نمی‌توانستم داستان را آنجا تمام کنم، چون به‌عنوان نویسنده دلم نمی‌خواست داستانم این‌طور تمام شود. یکی به من گفت اگر داستان با دعوت مامانی تمام می‌شد بیشتر به پست‌مدرن نزدیک می‌شد. در جوابش گفتم، ببین وقتی من خودم اصلا آدم پست‌مدرنی نیستم چطور می‌توانم یک داستان پست‌مدرن بنویسم؟ اگر این‌کار را بکنم می‌شود ادا.

من آدمی هستم که در مدرنیسم مانده‌ام و اتوپیا و آرمان دارم. پس نمی‌توانم همه چیز را ول کنم و بگویم خب این آدم رفته و تمام. در ضمن بستر این داستان هم به من اجازه می‌داد که به این شکل تمامش کنم. این خانم رفته توی کما، یعنی نه مرده و نه مرگ مغزی شده و این موقعیت راه را برای رفتن به دنیای سوررئال باز می‌کرد. درک راوی از واقعیت، لوله‌هایی است که به او وصل هستند. منطق من در این فضای سوررئالی که خلق کردم این است راوی در حالت کما وقتی سطح هوشیاری‌اش کمی بالا می‌آید، لوله‌ها را می‌بیند و در این حالت بالا و پایین رفتن سطح هشیاری، ناخودآگاه او شروع می‌کند به ساختن تخیل. بنابراین دیگر فقط با مرور گذشته سر و کار نداریم. بخشی از آنچه راوی با تخیلش می‌سازد چیزهایی است که دلش می‌خواهد باشد نه لزوما آنچه واقعا بوده یا اتفاق افتاده است. مثل مادری که نداشته و در آن ناکجاآباد پیدا می‌کند یا جبران عذاب وجدانش بابت خیانتی که به شعله کرده است و... خب این راوی در وضعیت کما ممکن است در ناخودآگاهش فیلم هندی هم بسازد و آخرِ آنچه ساخته ممکن است «هپی اند» هم باشد تا از این طریق، یعنی با دادن قلبش به دختر شعله، وجدانش قدری آسوده شود.

به اعلام شکست نسل قبل به‌عنوان یکی از تلقی‌ها از پایان داستان اشاره کردید. به نظر شما نسل قبل این شکست را باید به این صورت بپذیرد و قبول کند که آن آرمان‌ها اشتباه بوده یا اینکه معتقدید آن آرمان‌ها همچنان درست بوده و نسل جوان است که اشتباه می‌کند؟
هیچ‌کدام. دلیل ندارد که انتخاب نسل قبلی اشتباه بوده یا انتخاب کنونی اشتباه باشد. واقعیت این است که دنیا عوض شده و یک‌سری آرمان‌ها که قبلا ضمانت اجرایی داشت الان دیگر ضمانت اجرایی ندارد. شما اگر یک انقلابی آرمانگرا هم باشی الان دیگر دوران، دوران انقلاب‌های از نوع قرن بیستمی نیست که بر سر آرمان‌هایت پافشاری کنی. انقلاب‌های الان مانند همین انقلاب‌های عربی‌مان هم که شاهدیم به کجا رسیده‌اند. از سوی دیگر اتفاق‌هایی مثل نظم نوین جهانی و جهانی‌سازی متاسفانه نشانه شکست یک‌سری آرمان‌های روشنفکری قرن قبلی است. ولی ما می‌توانیم نگذاریم این آرمان‌هابه کل منتفی شوند بلکه در قرن بیست‌و یکم آرمانگرایی می‌تواند به نوعی خصیصه اخلاقی و رفتاری تبدیل شود. می‌شود به جای انقلاب‌کردن، زباله‌ها را تفکیک کرد و به فکر محیط‌زیست بود. می‌شود دزدی نکرد و رشوه نگرفت. بدین‌ترتیب ما نه اشتباه کردیم و نه شکست خوردیم. باید بپذیریم که دنیا عوض شده اما می‌توانیم همچنان آرمانخواه باقی بمانیم و آرمانمان را به منش اخلاقی در زندگی شهروندی تبدیل کنیم.

 این منش اخلاقی و اینکه آدم‌ها در زندگی آدم درستی باشند آیا لزوما به آرمان‌داشتن مربوط می‌شود؟
خب آدم درست بودن خودش یک آرمان است دیگر.

 یک نکته‌ای هست راجع به شخصیت‌پردازی رمان شما. به نظرم به‌جز راوی و شعله بقیه شخصیت‌ها زیاد باز نشده‌اند.
ببینید اینجا راوی دارد در شرایطی خاص و علی‌رغم میلش یک‌سری چیزها را به «رهنما» می‌گوید. در چنین شرایطی طبیعی است که شما یک حرف‌هایی را نزنید. یک حرف‌هایی را هم خود «رهنما» به راوی می‌گوید که نمی‌خواهد بگویی چون اصلا برایشان مهم نیست. برای همین این داستان به بیانی، داستان «نگفتن» است. ممکن است در فارسی نحو این جمله‌ای که می‌خواهم بگویم غلط به نظر بیاید اما در اینجا راوی در واقع دارد یک‌سری چیزها را نمی‌گوید و عمدا هم نمی‌گوید. پس اینکه راجع به بعضی شخصیت‌ها کم حرف می‌زند، دلیل منطقی دارد. ضمن اینکه این راوی جوری شخصیت‌پردازی شده که ممکن است جایی هم دروغ بگوید و شما خودتان باید بفهمید کجا دروغ می‌گوید و کجا نه یا کجا دارد پنهان‌کاری می‌کند. شما تمام مدت باید فکر کنید که راوی در شرایط عادی روایت نمی‌کند و مدام دارد احساساتش را سرکوب می‌کند. با این‌همه این‌را هم بگویم که الان که از این داستان فاصله گرفته‌ام احساس می‌کنم که در نوشتنش خیلی عجله داشته‌ام. چون کلا آدم عجولی هستم و نمی‌توانم بنشینم سر فرصت رمانی مثلا هزار صفحه‌ای بنویسم.

 منظور من از باز نشدن شخصیت‌ها این است که انگار بیشتر تیپیکال و نماینده یک قشر یا گرایش هستند تا شخصیت‌هایی چند بعدی...
به جز در مورد زهرا و فاطمه این را قبول نمی‌کنم. چون مثلا پوپک تیپیکال نیست...

 عاقله‌زن چی؟
به نظرت عاقله‌زن تیپیکال است؟ خب می‌شود گفت که او نماینده یک آدمی است که تمام عمر سرش کلاه گذاشته‌اند. ضمنا به این توجه داشته باشید که نمی‌شود در یک رمان کوتاه همه را شخصیت‌پردازی کرد. برای همین گفتن اینکه فلان شخصیت در آمده یا نه، به‌عنوان نقد درست نیست. در هر داستانی، خیلی از شخصیت‌ها، شخصیت‌های پیش‌برنده هستند و قرار نیست شخصیتشان در‌بیاید. ضمن اینکه شما در زندگی عادی هم وقتی با آدم‌هایی برخوردی گذرا دارید، به عمق شخصیت‌شان نمی‌روید. شما در زندگی برای اینکه با مردم ارتباط برقرار کنید آنها را دسته‌بندی می‌کنید و درواقع بر اساس معیارهایی که بلدید (مثل ماه تولد، گروه خونی یا نوع لباس پوشیدن و...) از آنها تیپ‌سازی می‌کنید. در قدیم هم مثلا می‌گفتند فلانی بلغمی مزاج است و فلانی سودایی است و... خب اینها همه تیپ‌سازی است و در داستان هم شما همین‌کار را می‌کنید. با این حال نباید شخصیت‌های پیش‌برنده یک داستان را به سادگی با انگ تیپ‌سازی متهم کرد.

 برگردیم به بحث تجربه‌زیستی که به آن اشاره کردید؛ شما معتقدید که نویسنده باید از تجربه زیستی خودش بنویسد؟
بگذارید من این سوال را از شما بپرسم که نویسنده‌ای که خارج از تجربه زیستی‌اش می‌نویسد چطور می‌تواند بنویسد و چطور چنین نوشته‌ای می‌تواند کار خوبی بشود؟ من فکر می‌کنم حتی نویسنده‌ای مثل ونه‌گات وقتی راجع به تایتان می‌نویسد تجربه زیستی‌اش را به تایتان برده است. من هیچ اثر مهم و تاثیرگذاری سراغ ندارم که خارج از تجربه‌زیستی نویسنده‌اش نوشته شده باشد. اما این به این معنا نیست که در داستانی که من نوشته‌ام شخصیت راوی شخصیت خود من است. تجربه‌زیستی با شخصیت‌پردازی فرق می‌کند.

 این درست است، اما مشکل از آنجا آغاز می‌شود که گاه نوشتن از تجربه زیستی تبدیل به خاطره‌نویسی می‌شود و از داستان در معنای ادبی‌اش فاصله می‌گیرد و این اتفاقی است که در این سال‌ها خیلی در ادبیات داستانی ما افتاده. یعنی داستان‌ها به خصوصی‌نویسی تبدیل شد‌ه‌اند و در آنها تجربه شخصی به یک تجربه عام پیوند نمی‌خورد.
خب باید ببینیم تعریف‌مان از تجربه‌زیستی چیست. آیا فقط حدیث نفس تجربه زیستی است؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. به نظر من تجربه‌زیستی یعنی آن‌چیزی که شما تجربه کرده‌اید و جهان‌بینی و تفکر‌تان را شکل داده. اگر تجربه‌تان از زندگی هیچ جهان‌بینی‌ای به شما نداده است، اگر حاصل تجربه‌زیستی شما تولید تفکر نبوده، خب حاصل کارتان هم جز یادآوری خاطرات چیز دیگری نخواهد بود. وقتی این تجربه‌زیستی تبدیل به تفکر و جهان‌بینی بشود آن‌وقت است که می‌توانید حتی تجربه‌زیستی‌تان رابه یک سیاره دیگر ببرید. یعنی آن وقت است که تجربه زیستی به شما کمک می‌کند تخیلتان خلاق بشود. اما بدون تفکر و جهان‌بینی کارتان صرفا می‌شود خاطره‌نویسی. مسلما تجربه‌زیستی این نیست که نویسنده‌ای خام و جوان در چارچوب اتاقش بنشیند و هی راجع به خودش فکر کند. الان اتفاقی که در ادبیات معاصر دهه اخیر افتاده این است که همه نویسنده‌ها انگار رفته‌اند توی اتاق و در را بسته‌اند و انگار نه انگار دنیایی آن بیرون هست، مدام راجع به خودشان حرف می‌زنند. در حالی‌که من فکر نمی‌کنم کار ادبیات این باشد.

اگر هم در غرب عده‌ای این‌کار را می‌کنند برای این است که آنجا بیرون از آن اتاق جز باری که شب می‌روند یا فروشگاه و سوپرمارکتی که از آن خرید می‌کنند حادثه‌ای جریان ندارد. بقیه دنیاشان هم توی تلویزیون یا مانیتور کامپیوتری است که جلوشان است. ولی ما در بخشی از دنیا زندگی می‌کنیم که تاریخ را این بخش دارد پیش می‌برد و کلی اتفاق در آن می‌افتد. ما تماشاگر آمریکایی نیستیم که فقط بنشینیم تلویزیون نگاه کنیم و ببینیم داعش آمده اینجا. داعش پانصد کیلومتر بیشتر با ما فاصله ندارد. بنابراین نمی‌شود توی خانه بنشینی و فقط راجع به خودت بنویسی. من مانده‌ام این دهه شصتی‌ها که الان دارند می‌نویسند چرا به‌عنوان یک دهه شصتی راجع به تعامل خودشان با دنیای اطرافشان نمی‌نویسند؟! چقدر می‌خواهند در اتاق را ببندند و ادای نویسنده آمریکایی را در‌آورند. مگر ما آمریکایی هستیم که ادای آنها را در‌آوریم؟! بعد هم هی بگوییم ما از داستان‌نویسی جدید دنیا عقبیم، نه مساله این نیست، مساله این است که شما از خودتان عقبید؛ چون دنیا اینجاست و تمام خبرها اینجا دارد تولید می‌شود. وقتی درها را به روی خودت ببندی مجبوری ادا در‌آوری در حالی‌که به‌جای ادا در‌آوردن می‌توانی در را باز کنی و بگذاری خلاقیت از در بیاید تو.

 فکر نمی‌کنید یک دلیل این اتفاق هم به انقطاع از تجربه‌های ادبی نسل‌های قبل بر می‌گردد؟ منظورم به راه قبلی‌ها رفتن نیست، بلکه مواجهه با آنها از هر نوعی است. چه مواجهه انتقادی و چه واکاوی آن‌کارها از جنبه‌های مختلف؟
چون ما خودمان از نسلی هستیم که وقتی جوان بودیم خیلی شدیدتر از شما می‌گفتیم نسل قبلی‌مان هیچ چی نمی‌فهمد، نمی‌توانیم الان جوان‌تر‌ها را از داشتن چنین موضعی منع کنیم. اما حرف من این است که این نسل، تاریخ دوران خودش را هم کنار گذاشته؛ یعنی اصلا فراموش کرده کجا دارد زندگی می‌کند و خودش را در یک انزوا غرق کرده است. من همیشه می‌گویم که ما یک نسل جمع‌گرایی بودیم که این جمع‌گرایی‌مان هم هیچ ربطی به سوسیالیسم نداشت و بیشتر یک جمع‌گرایی سنتی بود. اما الان یک نسل فردگرای انزوا‌طلب خودشیفته آمده که هیچ ربطی به لیبرالیسم ندارد. من با لیبرالیسم به لحاظ عقیدتی مشکل دارم اما لااقل آن آدم فردگرای لیبرال غربی در زندگی شهروندی‌اش اصولی را رعایت می‌کند، در حالی‌که این نسل فردگرایی که اینجا ظهور کرده حتی به خودش هم رحم نمی‌کند.

 شما می‌گویید این نسل جدید داستان‌نویس همین تاریخ دوران خودش را هم اگر درک کند می‌تواند از این انزوا خارج شود؛ اما فکر نمی‌کنید یک دلیل این بیگانگی نویسندگان سال‌های اخیر با تاریخ خودشان توجه‌نداشتن به ادبیات گذشته است؟ مثلا ما در رمان‌های دهه‌های چهل و پنجاه می‌بینیم که نویسنده خود و شخصیت اثرش را در یک زمینه تاریخی- اجتماعی وسیع می‌دید نه فقط در متن زندگی خصوصی خودش...
کاملا درست می‌گویی! تازه فهمیدم منظورت چیست. کاملا موافقم. به نظرم بخشی از این مساله به مطبوعات بر می‌گردد. الان در مطبوعات ما روندی به‌وجود آمده که به‌جای اینکه مخاطب را به خواندن تشویق کند، همه چیز را لقمه می‌کند و پیش روی خواننده می‌گذارد. خب نشریاتی که زمان ما در می‌آمد اصلا این‌جوری نبود. الان می‌بینید که بعضی نشریات ما کاملا شیوه ضد روشنفکری در پیش گرفته‌اند و مرتب می‌نویسند روشنفکری ما صدسال است دارد خطا می‌کند یا مثلا همه نحله‌های مبارزاتی ما به فنا بوده. خب این‌جور نگاه کردن به تاریخ اشتباه است و شما نمی‌توانید از کسانی که با این دیدگاه بار می‌آیند انتظار داشته باشید بروند گذشته را بخوانند و در آن جست‌وجو کنند. جراید محترمه امروز، همه چیز را با یک فرمول خاص به نفع گروهی خاص برای مخاطب کپسول می‌کنند و برای همین هم شما می‌بینید که الان در این جراید یک جریان ضدروشنفکری و ضدتاریخی راه افتاده. این فقط در ایران هم اتفاق نیفتاده و به نظرم روش نئولیبرالیسم در تمام دنیا همین است و از نئولیبرالیسم هم آدم حسابی در نمی‌آید.