امیرحسین بریمانی | اعتماد


پس از احمدرضا احمدی، شاپور جورکش و ابراهیم گلستان حالا شمس آقاجانی شاعر و منتقد ادبی هم 17 شهریور از جامعه ادبی ایران پر کشید. علت مرگ او ویروس جدید کرونا عنوان شده است. آقاجانی از جمله شاعران مطرح دهه هفتاد بود که در کارگاه شعر رضا براهنی حضور مستمر داشت. او با کتاب «مخاطب اجباری» در سال ۱۳۷۷ رویکرد جدیدی را که تداوم رفتار زبان محور براهنی با شعر بود ارایه کرد که در سال 80 در جایزه شعری به داوری بیژن الهی، محمد حقوقی، کیومرث منشی‌زاده و منصور اوجی به عنوان اثر برگزیده دهه هفتاد معرفی شد. بعدتر و در دهه‌های هشتاد و نود، آقاجانی انگار به سیاق شخصی خود رسید. زبان شعرش را کمی ساده‌تر کرد و سعی داشت به جای پیچیدگی‌های زبانی «روایت» را در شعر دگرگون کند. در سال‌های گذشته، بیشتر به کار نقد و پژوهش شعر مشغول بود و با اینکه در بین نسل جوان مخاطبان ادبیات فارسی جایگاه خوبی پیدا کرده بود اما هیچ‌وقت فروتنی ذاتی‌اش را از دست نداد و صبورانه مشغول تدریس ادبیات به شاعران جوان شد.

 شمس آقاجانی

شمس آقاجانی را به اشتباه صرفا تداوم براهنی دانسته‌اند، در حالی که اگر شعرهای او را خوانده باشید، به چنین برداشتی نمی‌رسید. سال‌ها پیش از او در این باره پرسیده بودم که جواب درستی داد: «استاد شاگردی کدام است؟ آن استادی بزرگ‌تر است که شاگرد بهتری باشد. بارها گفته‌ام آن چند سالی را که در آن کلاس‌های الان معروف در زیرزمین منزل براهنی حضور یافتم، جزو بهترین سال‌های زندگی ادبی من بوده است». آقاجانی در مجموعه شعر «راوی دوم شخص» و بعد هم در آخرین کتاب شعرش یعنی «چرا آخرین درنا باز می‌گردد» راهی را رفت که هیچ شاعری پیش از او نرفته بود. جمله‌ای ساده وقتی در بستری قرار بگیرد که آن جمله به آن تعلق ندارد، آن‌وقت معنی دیگری می‌گیرد. این سطر را بخوانید: «بازی بعدی همیشه سخت‌تر بود». کدام شاعری توانسته بدون اینکه از درخت و صخره و نمادگرایی‌های مرسوم دهه‌های پیشین استفاده کند، سطری با چنین ابهامی بسازد؟ شمس آقاجانی چه بخواهیم و چه نخواهیم، شعرش - با هر میزان از نقص- از همه شاعران دیگر متمایز است؛ به قول بودلر هر تمایزی ذاتا دارای نقص است. چون جدید است و قبلا امتحان نشده. گزافه نیست اگر بگوییم شمس آقاجانی شاعر بزرگی بود. به ده‌ها کتاب شعر هم نیاز نداشت. از تکرار فرار می‌کرد و لابد همین باعث شد بیشتر از چهار مجموعه شعر منتشر نکند. آقاجانی را باید ادامه منطقی شعر فارسی پس از دهه هفتاد دانست. شمس آقاجانی اتفاقا دهه هفتادی نبود. جا افتادگی شعر آقاجانی در دهه نود اتفاق افتاد و از این منظر او را امروزی‌تر از هر شاعری می‌دانم. این گفت‌وگو ماه گذشته انجام شد و بنا بود پس از انتشار کتاب جدیدش منتشر شود که متاسفانه درگذشتش این فرصت را تسریع کرد؛ کاش نمی‌کرد و این گفت‌وگو در انبار می‌ماند تا مناسبتی که چنین غم‌انگیز نباشد.

تکلیف ما با دهه هفتاد و هشتاد روشن است و تصویری کلی از جریان غالب آن زمان در شعر فارسی داریم اما دهه نود هنوز تبیین نشده. به نظر شما جریان غالب شعری دهه نود چه بود؟

به نظرم دهه هفتاد، دهه هجوم تئوری‌ها و نظریات نوین بود ولی آن موقع ما در حال تمرین این نظریات بودیم که نوعی سعی و خطا بود و البته کارهای مهمی در آن موقع انجام شد. اما در کل آن مفاهیم وارداتی بودند و هنوز درونی‌شان نکرده بودیم. برای همین برداشت‌های سطحی‌ای آن موقع راجع به آن نظریات به وجود آمد که البته باید براهنی را جدا بکنم چون همه می‌دانیم که آدم مطلع و باسوادی بود و شاید تنها کسی بود که آن موقع دچار کج‌فهمی عمده‌ای از این نظریات نشد. اما حالا آن موضوعات کمی از رویشان گذشته و آن مباحث شکافته شده است. بنابراین دهه امروز را من دهه درونی شدن آن رویکردها می‌دانم و البته آن موقع خیلی مساله زبان‌شناسی مطرح بود ولی حالا ما از آن گذر کرده‌ایم و بیشتر مساله چندصدایی مطرح است. یعنی اینکه ما موضوع واحدی را از چند زاویه بهش نگاه کنیم. خب آن موقع برداشت اشتباهی وجود داشت و آن این بود که فکر می‌کردند چند زبانی یعنی اینکه ما چند لهجه مختلف را در شعر بیاوریم ولی موضوع اصلا این نیست. چند زبانی یعنی همین که ما موضوع را ثابت نگه داریم و بیاییم از چند سمت مختلف به آن نگاه بکنیم.

دهه نود به نظر شما توانست شاعر جدیدی معرفی بکند؟ چون من به عنوان مخاطب هرچه نگاه می‌کنم می‌بینم اگر رویکرد جدیدی هم در شعر دهه نود انجام شده، همان شاعران قبلی هستند که به نتایج جدیدی رسیده‌اند. به خصوص خود شما در دهه نود رویکرد جدیدی را بنا گذاشتید. یا به قول خودتان آقای باباچاهی هم همینطور.

ببینید، ما پیر نشده‌ایم. مثلا آقای حبیبی هم با کتاب «شولگی نامه و مومو» واقعا رویکرد جدیدی به شعر بنا گذاشت که متاسفانه خیلی دیده نشد. ما مشکلی که داریم مشکل دیده نشدن است.

در ورزش‌ها می‌گویند میانگین سنی تیم بالا رفته. شما فکر نمی‌کنید شعر فارسی هم دارد پیر می‌شود؟ یعنی در ده سال اخیر شاعر جدیدی پیدا نشد. متولدین دهه هفتاد دیگر خیلی به سراغ شعر نیامدند و اگر شاعر جدیدی هم داریم متولد دهه شصت است. با علی قنبری که همین موضوع را مطرح کردم، می‌گفت در پاریس هم دیگر کسی به آن صورت شعر نمی‌خواند. شما قبول دارید؟

بله هم شما و هم علی درست می‌گویید و این اتفاق فقط در ایران نیفتاده و شرایط جهانی همین است. اما باید یک چیزی را اضافه کنم. شاعر جدید به فضای شعر معرفی شد اما اوضاع نشر و توزیع خوب نیست. لابد خبر دارید که من کارگاه شعر دارم. خب جوان‌ها را آنجا می‌بینم که بی‌نهایت شعر دوست دارند و هرکدام‌شان یکی دو کتاب هم چاپ کرده‌اند که هرکدام‌شان هم تجربه جدیدی در شعر کرده‌اند اما خب کتاب‌شان دیده نمی‌شود. کلا از کتاب‌شان ده نسخه چاپ شده و همان ده نسخه هم دست خودش است. بنابراین نمی‌شود گفت که شاعر جدیدی نیامده بلکه بیشتر مشکل‌مان این است که شاعران جدید معرفی نمی‌شوند به فضای فرهنگی مملکت. اوضاع در دهه هفتاد خیلی بهتر از الان بود. شما کتاب‌تان واقعا چاپ و پخش می‌شد. راجع به خود من باید بگویم که برخی از مخاطبانم می‌گویند آن کتاب سال هفتاد و هفتت چقدر خوب بود. بعد که می‌پرسم، می‌بینم کتاب‌های الانم را ندارند و نشده که تهیه بکنند. خیلی‌ها برای‌شان سوال است که در دنیای امروزی شعر چه کارکردی دارد اصلا. من فکر می‌کنم مشکل اصلی امروزه ما این است که شعر و فرهنگ را کنار گذاشته‌ایم. همین که دچار این فقر فرهنگی امروزه در جهان هستیم این است که همش پرسیده‌ایم شعر به چه درد می‌خورد. فکر می‌کنم بشر به معنویت برخواهد گشت. بیست سال پیش کیسینجر بود که می‌گفت جهان دچار بحران معنویت خواهد شد و به هنر برخواهد گشت. دقیقا درست می‌گفت. جهان امروز دچار بحران معنویت است و کم‌کم به خودش خواهد آمد.

دقیقا همان‌ها هستند که زبان شعر شما را پیچیده می‌دانند. چون به نظرم رویکرد شما به زبان شعری عوض شده و اتفاقا پیچیدگی‌های زاید را به درستی از شعرتان حذف کردید. مثلا این سطر «بازی بعدی همیشه سخت‌تر بود» را من هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. خودم هم نمی‌دانم تاثیرگذاری این سطر در چیست.

بله این سطر که گفتید در «راوی دوم شخص» است و این کتاب را من ضلع مقابل «مخاطب اجباری» می‌دانم. از اسم‌های‌شان هم مشخص است، در مخاطب اجباری می‌گویم. مخاطب باید همانی که من می‌خواهم را بداند و اما آن یکی متن گشاده‌ایست که هرکسی می‌تواند هرچیزی خواست از آن برداشت بکند. شاید دلیلی که این سطر روی شما تاثیر گذاشته این است که چیزی که خودتان می‌خواستید را در آن پیدا کردید.

در سال‌های اخیر بیشتر به تئوری شعر پرداخته‌اید. راجع به این موضوع صحبت کنید.

ببینید، من شکل‌های ناتمامی را سال هشتاد و چهار چاپ کردم و بعد جلد اول سخن رمز دهان درآمد و بعدتر هم جلد دومش درآمد و جلد سومش هم دست انتشارات سرزمین اهورایی است و دارد کارهایش را انجام می‌دهد. به جز اینها من درس‌های ادبی را هم دو، سه سال پیش چاپ کردم که قسمت اعظمش اختصاص دارد به نیما و تحولی که او در شعر ایجاد کرد. براهنی و نظریه زبانیت را خارج از کشور منتشر کردم و سعی می‌کنم در ایران هم منتشر بکنم. در کل اگر بخواهم چه کتابی اول از همه قرار است از من منتشر بشود، جلد سوم «سخن رمز دهان» است که من رویش بسیار کار کرده‌ام.

مصداق این نظریات را در چه شاعرانی پیدا کردید؟

ما باید بین نظریه و شعر فرق بگذاریم. ما می‌توانیم فقط رگه‌هایی از رویکردهای تئوریک را در شعرها پیدا بکنیم و نه اینکه بگوییم فلانی با این نسخه شعر نوشته. مثلا بیایید بگویید فلان سطر این شاعر چنین رویکردی دارد که اصلا خود او هم نمی‌دانسته چنین رویکردی داشته. برای همین اگر در این گفت‌وگو بخواهم چنین ادعاهایی بکنم، قطعا بد فهمیده خواهد شد و مرا از این کار معاف کن! اما باید به باباچاهی اشاره بکنم. یعنی فکر می‌کنم در دهه نود همچنان باید اسم آقای باباچاهی را آورد. درست است که او در دهه نود شاعر پیری محسوب می‌شد اما در شعرهایش جوان است. فکر می‌کنم باباچاهی دهه‌های پیشین پیر بود و حالا جوان شده.

موضوع جلد سوم «سخن رمز دهان» چیست؟

بیشتر در مورد باختین است. لابد می‌دانید که باختین آدم چند وجهی‌ای بود و از انسان‌شناسی تا زبان‌شناسی و نظریه‌پردازی رمان کتاب نوشته است. باختین در ایران بیشتر با وجهه فلسفی‌اش معرفی شد اما کارهایی که باختین در حوزه ادبیات کرده در ایران خیلی به آن پرداخته نشد. البته کتاب‌هایش در حوزه ادبی هم ترجمه شده ولی به آن پرداخته نشد. من آمدم باختین را از منظر ادبی بررسی کردم. بحث چندصدایی که باختین مطرح می‌کند در ادبیات راهگشاست. ما در شعرمان چند صدایی را به آن صورت نداریم و همه‌چیز از زاویه دید یک راوی ثابت است. من در مجموعه شعر «راوی دوم شخص» سعی کردم همین چندصدایی که باختین می‌گوید را پیاده بکنم. البته نه اینکه آن موقع گفتم این فرمول باختین را بیایم پیاده کنم بلکه آن کار را انجام دادم و بعد که باختین خواندم، دیدم چقدر اینها که او می‌گوید به کاری که من می‌خواستم انجام بدهم نزدیک است و برای همین باختین برایم جالب شد. من در آن کتاب یک شعر دارم به اسم «جام جهانی» که بخشی از حرف‌های کارلوس کی‌روش را در آن آورده‌ام. این یعنی چندصدایی. حالا نمی‌خواهم بگویم من کار خوبی کرده‌ام یا مثلا شعر خوبی شده. صرفا می‌خواهم بگویم اینکه حرف‌های کی‌روش را بیاوری در شعر، معانی جدیدی تولید می‌شود. ما بازی با آرژانتین را باخته بودیم و کی‌روش آمد در کنفرانس خبری گفت: «من با بازیکنانم صحبت کردم و نتیجه تمام‌شده را نمی‌شود برگرداند». که من این را در شعرم آوردم. یا شعر دیگری هست که می‌گویم «حتی موش‌ها هم پشیمان می‌شوند». این را من از یکی از خبرگزاری‌ها برداشتم و حالا که آمد در شعر، معنی جدیدی گرفت.

شما را بیشتر به عنوان شاعر می‌شناسیم تا منتقد. اگر بخواهم از شما گلایه‌ای بکنم این است که ما بیشتر از اینکه به نظریات نیاز داشته باشیم، به شعر نیاز داریم. نمی‌خواهید کتاب شعر جدیدی چاپ بکنید؟

با انتشارات مازیار نیستانی یعنی مانیا هنر صحبت کرده‌ام و چهار کتاب شعر را کرده‌ایم یک کتاب و قرار است منتشر شود. ما حتی مجوزش را هم گرفته بودیم ولی خورد به کرونا. چون ناشرهای تخصصی ادبیات مخاطبشان محدود است، کتاب‌ها را نزدیک به نمایشگاه کتاب منتشر می‌کنند که در نمایشگاه بفروشند ولی خب کرونا مانع همه‌چیز شد و این هم یکی از همان‌هاست. احتمالا نمایشگاه امسال آن را چاپ بکنیم. دو مجموعه آماده دارم ولی الان چاپ شعر انجام نمی‌شود یا اگر بشود هم به صرفه نیست. شاید نمایشگاه سال دیگر یکی‌شان را چاپ بکنم.

فکر نمی‌کنید مخاطبان شعر از تئوری شعر دلسرد شده‌اند؟

سیاهی‌لشکر همیشه زیاد است. هرکسی می‌آید یک «پسا» به چیزی اضافه می‌کند و نظریه جدیدی تولید می‌کند. حق دارید که بگویید تئوری از شعر سبقت گرفته ولی این گناه من نیست. اگر نظریه جدی باشد، مورد نیاز هست و بهش توجه می‌شود. شاپور جورکش کتابی نوشته که اگر در هر جای جهان منتشر می‌شد، دانشگاه‌ها و مجامع حرفه‌ای فرهنگی می‌آمدند و به آن می‌پرداختند. چرا اینجا به آن نمی‌پردازند؟ چون دچار یک اشباع بی‌خودی در تئوری شعر شده‌ایم. این گناه را به گردن کسانی که به صورت حرفه‌ای به این موضوع می‌پردازند، نیندازید.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...
تجربه‌نگاری نخست‌وزیر کشوری کوچک با جمعیت ۴ میلیون نفری که اکنون یک شرکت مشاوره‌ی بین‌المللی را اداره می‌کند... در دوران او شاخص سهولت کسب و کار از رتبه ١١٢ (در ٢٠٠۶) به ٨ (در ٢٠١۴) رسید... برای به دست آوردن شغلی مانند افسر پلیس که ماهانه ٢٠ دلار درآمد داشت باید ٢٠٠٠ دلار رشوه می‌دادید... تقریبا ٨٠درصد گرجستانی‌ها گفته بودند که رشوه، بخش اصلی زندگی‌شان است... نباید شرکت‌های دولتی به عنوان سرمایه‌گذار یک شرکت دولتی انتخاب شوند: خصولتی سازی! ...
هنرمندی خوش‌تیپ به‌نام جد مارتین به موفقیت‌های حرفه‌ای غیرمعمولی دست می‌یابد. عشقِ اُلگا، روزنامه‌نگاری روسی را به دست می‌آورد که «کاملا با تصویر زیبایی اسلاوی که به‌دست آژانس‌های مدلینگ از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی رایج شده است، مطابقت دارد» و به جمع نخبگان جهانی هنر می‌پیوندد... هنرمندی ناامید است که قبلا به‌عنوان یک دانشجوی جوان معماری، کمال‌گرایی پرشور بوده است... آگاهیِ بیشتر از بدترشدنِ زندگی روزمره و چشم‌انداز آن ...