عموم کتاب‌های پیشین شما در حوزه تئاتر و درام است. هرچند توضیحاتی درباره پیشنهادها و چگونگی نوشته شدن کتاب «جهان مکتوب» در دل کتاب وجود دارد اما اساسا به چه فکر می‌کردید تا کتاب روایت‌گونه‌ای درباره ادبیات بنویسید؟

تصمیم به نوشتن کتابی در مورد قدرت داستان‌های مکتوب داشتم و در برخی از مواقع به ذهنم خطور می‌کرد باید به توصیه‌های خودم گوش فرادهم و کتاب خودم را همچون یک داستان بنویسم. همیشه علاقه‌مند به این مساله بودم که نویسندگان چگونه برای یافتن موثرترین و مناسب‌ترین شکل برای برقراری ارتباط تلاش می‌کنند. به عنوان مثال، مطالعاتی داشتم مبنی بر اینکه افلاطون چگونه قالبی از گفت‌وگوی فلسفی را ابداع کرده یا چطور مونولوگ درونی توسط جیمز جویس اختراع می‌شوداما پیش از این‌ چنین چیزهای به ذهن من خطور نکرده بود، اینکه من هم باید دست به چنین کاری بزنم. خب، در نهایت اقدام کردم، یا حداقل سعی کردم.

بیشتر کتاب‌هایی که در ایران درباره ادبیات و نقد ادبی خوانده‌ایم مملو از اسامی فلاسفه و اصطلاحات پیچیده برای عموم است اما کتاب شما عاری از هر کدام از اینهاست. حتی جایی به نظر می‌رسد شما از تفکرات برخی فلاسفه فرانسوی همچون بارت و فوکو متاثرید اما نامی از آنها نمی‌برید. رویکردتان در این باره چه بود؟ چرا تصمیم گرفتید ساده و داستانی بنویسید؟

سابقه تحصیلی من در رشته فلسفه است، من در رشته فلسفه تحصیل کردم و همچنین در تئوری ادبیات غرق شدم.‌ در مقام یک دانشجو، در پی اساتید مختلف بودم. پس از رشد و تربیت در آلمان، به ایتالیا رفتم تا روی امبرتو اکو مطالعه کنم و سپس به امریکا آمدم تا درباره ژاک دریدا مطالعاتی داشته باشم (و در امریکا بارت و فوکو خواندم، همان‌طورکه به درستی تشخیص دادید!) بنابراین، فکر می‌کنم پیشینه من به توصیف منتقدان ادبی ایران شباهت دارد اما در برهه‌ای از این موضوع نگران شدم که ما منتقدان ادبی فقط همدیگر را مخاطب قرار می‌دهیم. اینکه شیوه نوشتن ما بیش از حد تخصصی و بسیار باریک‌بینانه شده است. بنابراین تصمیم گرفتم رویکرد دیگری در پیش بگیرم. در مورد مباحث کتاب به سبکی نظری فکر کردم که به‌واسطه مطالعاتم در حوزه فلسفه و نظریه از آن آگاهی یافته بودم اما بعدتر این طرز فکر را به قصه‌گویی تبدیل کردم. تا حدودی، موضوع کتاب هم همین بود، همان‌طورکه در پرسش قبل گفتم احساس کردم چنین روشی، در برقراری ارتباط با خوانندگان موثرتر است.

شما بارها در متن کتاب به سفرنامه‌ها اشاره کرده‌اید. کتاب هم در نوع خودش نوعی سفرنامه است اما برخلاف سفرنامه‌ها که به قصد ادبی بودن نوشته نشده بودند، گویی قرار است سفرنامه شما هم درباره ادبیات باشد و هم کمی ادبی. تلاشی برای داستان‌گویی در کتاب دیده می‌شود، به‌خصوص دو فصل پایانی. آیا به ایده‌ای برای نوشتن نوعی رمان با اهداف نقد ادبی و تاریخ‌نویسی رسیده بودید؟

بله، زمانی درباره نوشتن کتاب در قالب کاملی به صورت رمان فکر کردم. همان‌طورکه پیش‌تر اشاره کردم، واقعا امبرتو اکو را تحسین می‌کردم، کسی که نقد ادبی خود را به رمان تبدیل کرد. اما بعدا فکر کردم که همه تصاویر و داستان‌های شگفت‌انگیزی که قصد نوشتن درباره آنها را داشتم، حقیقی‌اند، بنابراین نیازی به اختراع چیزی نیست. نتیجه این کار یک کتاب غیرداستانی از داستان‌هایی درباره داستان‌ها است.

شاید شما اولین منتقد ادبی باشید که برای تفسیر هر کتاب به محل زایش آن سفر کرده باشد. این البته تصور من است. تفاوت حضور در جغرافیای یک اثر ادبی با از دور نشستن و نوشتن چیست؟

تصمیم من برای سفر شبیه تصمیم من برای نوشتن در یک حال و هوای روایی بود. چون درباره این موضوع می‌نوشتم که چطور داستان‌های مکتوب دنیای ما را شکل می‌دهند، فکر کردم باید به آنجا [محل زایش داستان‌ها] بروم! این تجربه در شکل‌دهی درک من نسبت به تاثیرات ادبیات موثر بود. نخست اینکه ملاقات با نویسندگان زنده مورد علاقه‌ام همانند اورهان پاموک یا درک والکات، بسیار عالی بود. در موارد دیگر، من از ویرانه‌های کتابخانه‌های بزرگ همانند کتابخانه پرگاموم بازدید کردم اما مهم‌ترین چیز یافتن ردپای ادبیات بود. به عنوان مثال در جزیره سنت لوسیا در دریای کاراییب، با بسیاری از مردم صحبت کردم و دریافتم درک والکات به چه میزان دیدگاه مردم جزیره را شکل داده است. مثال دیگر زمانی است که در جنوب مکزیک ردپای قیام زاپاتیستا از دهه 1990 را دنبال می‌کردم و استفاده قیام از حماسه «پوپول‌ووه» مایاهای باستانی را یافتم. گاهی اوقات این آثار در بناهای تاریخی، تندیس‌ها یا خرابه‌ها وجود داشت اما در برخی مواقع در ذهن افرادی است که در این مکان‌ها زندگی می‌کنند. اگر در خانه می‌ماندم نمی‌توانستم به چنین درک دست پیدا کنم.

تمرکز شما روی تئاتر برای من که تحصیلاتم در حوزه ادبیات نمایشی است غبطه‌برانگیز است چرا در «جهان مکتوب» خبری از دنیای درام نیست؟

سوال خوبی بود. من در فکر این بودم که فصلی درباره شکسپیر در کتاب قرار بدهم اما بعد از مدتی تصمیم گرفتم تنها در مورد نویسندگان بسیار تاثیرگذار ننویسم، بلکه برخی از متون مهمی را شامل کتاب کنم که کمتر شناخته شده بودند، همانند «پوپول‌ووه» یا «حماسه سونجیتا». برخی از خوانندگان گلایه کردند؛ چگونه می‌توان در مورد ادبیات نوشت، بدون اینکه در مورد شکسپیر ننوشت. این نوشته منتقدی در تایمز لندن است اما خوشبختانه بعدتر فکر کردم که این موضوع توجیه‌پذیر است. با این وجود علاقه من به درام جنبه‌ای از کتاب را شکل داد، یعنی تمرکز بر رابطه بین گفتار شفاهی و نوشتاری. از آنجا که تئاتر گفتار بیان‌شده است، متوجه شدم چهره‌هایی همانند بودا و سقراط از نوشتن امتناع می‌ورزند و این فصل مهمی از کتاب شد. اهمیت گفتار شفاهی به فصل‌های بعدی بازمی‌گردد، به عنوان مثال وقتی سانسور نویسندگانی همانند آنا اخماتووا، او را مجبور به «بازگشت» به امر شفاهی می‌کند. هم اکنون در حال نوشتن دنباله‌ای در مورد راه‌های وام‌گیری فرهنگ از گذشته هستم و خوشحالم که خبر بدهم که تئاتر بیش از یک بار در این کتاب جدید مورد بحث قرار می‌گیرد.

به نظر من آنچه 16 فصل کتاب شما را به یکدیگر متصل می‌کند رابطه ادبیات و قدرت است. طبقه‌بندی شما در مقدمه نیز گویای تلاش برای کشف قدرت است. ما در ایران آثار متنوعی درباره مفهوم گفتمان خوانده‌ایم. می‌خواهید از دل ادبیات و با رویکردی تبارشناسانه قدرت را تعریف کنید؟

حق با شماست: هسته اصلی کتاب مربوط به نوشتن و قدرت است. من به‌خصوص متوجه این موضوع شدم که نوشتن به چه میزان به دولت، دادگاه‌ها، معابد و منابع مختلف قدرت مرتبط می‌شود. یکی از دلایلی که بر این جنبه تاکید کردم، همین است. احساس کردم بسیاری از مردم، علاقه‌مندان به ادبیات فکر می‌کنند نویسندگان بیشتر علیه قدرت، علیه قدرت دولت می‌نویسند. نویسندگان مخالف، قهرمانان نویسندگی این افراد به حساب می‌آیند. فکر می‌کنم چنین شخصیت‌های وجود دارند (و من در مورد برخی از آنها هم [در کتاب] نوشتم) اما چیزی که قصد تاکیدش را داشتم، این بود که نویسنده قهرمانی که به قدرت دولت حمله می‌کند، نویسنده دوران اخیر است.اینکه در بیشتر 4000 سال ادبیات به‌شدت نزدیک متحد با قدرت دولت بوده است. یک دلیل برای چنین مساله به فناوری‌های مختلف نوشتن مربوط می‌شود، به همین دلیل این فناوری‌ها به یکی از خطوط اصلی کتاب تبدیل شدند.

در فصل پایانی شما به اهمیت فضای مجازی و اشکال جدید نوشتاری اشاره کردید. کتاب در زمانی منتشر شده است که دونالد ترامپ تاحدودی به‌واسطه توییتر و نوشته‌هایش رییس‌جمهور امریکا شده است. خیلی دوست داشتم نگاه شما به رابطه قدرت و ادبیات در پلتفرمی همچون توییتر را بدانم.

بله، من در موردش خیلی فکر کردم اما اگر به کل زندگی‌نامه دونالد ترامپ نگاهی بیندازیم، تصویر پیچیده‌تری از نحوه استفاده او از فناوری‌های مختلف نوشتاری پدیدار می‌شود. او ابتدا یک توسعه‌دهنده املاک و مستغلات بود، البته به تجارت پدرش ادامه می‌داد. سپس به واسطه چه‌ چیزی به چهره‌ای عمومی تبدیل شد؟ به‌واسطه یک کتاب! «هنر معامله»، نوعی بیوگرافی تجاری که یک کتاب مشاوره هم هست، اینکه چگونه یک تاجر موفق شوید. به هر حال، در ایالات متحده این ژانر کاملا تثبیت‌شده‌ای در نوشتن کتاب است و به زندگینامه آبراهام لینکلن برمی‌گردد که در مورد آن [در جهان مکتوب] نوشتم. بنابراین، ترامپ (با کمک یک نویسنده شبح) داستان خودش را در مقام معامله‌گری موفق نوشت. سپس توانست این موفقیت را به یک نمایش تلویزیونی تبدیل کند. درست پس از این، لحظه بسیار مهمی فرامی‌رسد که شما بدان اشاره کردید: توانایی او در دور زدن رسانه‌های سنتی با استفاده از توییتر. بنابراین یک تاریخچه رسانه‌ای کامل در کار است، از کتاب، نمایش تلویزیونی تا توییتر. اتفاقا آخرین مورد من را به یاد فصل کتابم درباره مارتین لوتر می‌اندازد که توانست با استفاده از یک فناوری جدید، یعنی چاپ، مراکز قدرت سنتی از جمله کلیسا را دور بزند و مستقیما با جمعیت بیشتری ارتباط برقرار کند. مارتین لوتر اولین پوپولیست رسانه‌ای بود. دونالد ترامپ آخرین نمونه [پوپولیسم رسانه‌ای] است.

با توجه به حذف از آن جهان فرانکلینی، ترامپ کماکان برای حفظ قدرت خود از توییتر استفاده می‌کند. زمانی که این پرسش را برای شما ارسال می‌کنم چیزی به پایان انتخابات در امریکا نمانده است اما ارزیابی شما از ادبیات ترامپ و قدرت سیاسی چیست؟ آیا باید چشم‌انتظار اشکال تازه‌ای در ادبیات باشیم؟

فکر می‌کنم به بخشی از پرسش شما در پرسش‌های ‌پیشین پاسخ دادم، بنابراین اجازه دهید به پرسش میراث بپردازم. خیلی زود است که بدانیم میراث ترامپ چه چیزی خواهد بود (من این احکام را یک روز قبل از انتخابات تایپ می‌کنم و خوش‌بینانه تصور می‌کنم او برای بار دوم انتخاب نخواهد شد) اما حدس من این است که این به چیزی مربوط می‌شود که ما قبلا در موردش صحبت کردیم: تغییر فضای رسانه‌ای. دلیل تاکید من بر انقلاب‌های نوشتاری مختلف - از حروف الفبا تا کاغذ برای چاپ - درک پیشاتاریخی‌ از دوران خودمان بود زیرا ما در میانه دوران نادر انقلاب رسانه‌ای زندگی می‌کنیم. در هر یک از لحظات پیشین، فناوری‌های جدید نوشتن تغییرات بنیادی در چگونگی برقراری ارتباط مردم، چگونگی سازماندهی جوامع، چگونگی توسعه دین ایجاد کردند. غالبا مردم تصور می‌کردند این پایان جهان است اما بعدتر، جوامع فهمیدند که چگونه از فناوری‌های جدید استفاده کنند. بنابراین من دست به عصا خوشبینم که ما هم چنین رویه‌ای را دنبال خواهیم کرد.

در کتاب شما در چند مورد به ایران اشاره کرده‌اید. حتی در بخش تصاویر، مینیاتوری از شاهنامه نیز در کتاب گنجانده‌اید. شما به گوته و حافظ اشاره کرده‌اید. با این حال نظر کاملی درباره ادبیات ایران در کتاب شما وجود ندارد. این میل در میان خوانندگان ایرانی وجود دارد بدانند مارتین پوکنر چه تفسیری از ادبیات ایران دارد.

بله، من شیفته ادبیات و اندیشه ایران شده‌ام و بسیار وسوسه شدم در کتاب فصلی به شاهنامه اختصاص بدهم. گرچه چنین نشد، من گزیده‌هایی از شاهنامه را به همراه سایر نمونه‌های ادبیات ایران مانند حافظ در گلچین ادبیات جهان قرار دادم. این گلچین در بیش از 1000 کالج و دانشگاه در ایالات متحده استفاده می‌شود و آشنایی دانشجویان امریکایی با ادبیات ایران برای من بسیار مهم بود. پیش‌تر هم اشاره کردم که هم‌اکنون در حال نوشتن کتاب دنباله‌داری درباره کاربردهای گذشته‌ام. از پیش فصلی درباره ابن‌سینا را ترسیم کرده‌ام. اگرچه ابن‌سینا بیشتر به زبان عربی می‌نوشت اما همان‌طورکه می‌دانید فارسی‌زبان بود و در توسعه فلسفه در متون اسلامی شخصیت مهمی به حساب می‌آید. در یک فصل اضافی، در مورد تاثیر ابن‌سینا بر فلسفه اروپا می‌نویسم. بنابراین به نوعی کمبود فصل کاملی درباره ایران را حالا جبران می‌کنم!

آیا قصد دارید کتاب چنین قصه‌گو درباره جهان درام بنویسید یا اینکه چگونه دنیای نمایش له یا علیه قدرت عمل کرده است؟

بله، من گاهی به چنین کتابی فکر می‌کنم. شاید در آینده ...

اخیرا کتاب تازه‌ای از شما با عنوان «زبان دزدها» منتشر شده است که به دست مخاطب ایرانی نرسیده است. خیلی خوشحال می‌شوم کمی درباره این کتاب برای ما بگویید.

از بسیاری جهات، این کتاب نوع کاملا متفاوت از کتاب است. در واقع دو داستان است که به‌ هم بافته شده‌اند. یک داستان در مورد زبان باستانی جاده است که از قرون وسطی در اروپای مرکزی تکلم می‌شد، یک زبان مخفی که ترکیبی از آلمانی، ییدیش و سایر زبان‌ها بود. یک زبان کاملا گفتاری، بدون خاستگاه ثابت که به مردم حاضر در جاده‌ها خدمت‌رسانی می‌کرد. این زبان دریچه‌ای به جهان زیرزمینی اروپا و زندگی ساکنان دربه‌در آنجا ارایه می‌دهد. (از برخی جهات، شبیه Lotera’I، زبان مشتق‌شده از عبری که توسط بازرگانان یهودی ایرانی تکلم می‌شد.) داستان دیگر، داستان شخصی است؛ من در آلمان با این زبان آشنا شدم. عموی من علاقه زیادی به این زبان داشت. در نوشتن‌هایش از آن استفاده می‌کرد (عمویم شاعر بود) و همچنین بخش‌هایی از ادبیات جهان را به این زبان ترجمه کرد (که فقط خودش می‌توانست بخواند) . من آرشیو شخصی عمویم را به ارث بردم، گنجینه‌ای بی‌نظیر است. بعدا فهمیدم که پدرش، پدربزرگ من نیز به این زبان علاقه داشته و البته به روشی کاملا متفاوت. فهمیدم پدربزرگم یکی از اعضای اولیه نازی بود که علیه این زبان می‌نوشت. بنابراین تلاش کردم بفهمم چرا پدربزرگم از این زبان متنفر است و پسرش، عموی من، برای حفظ و احیای آن هرچه در توان داشت در طبق اخلاص گذاشت؛ پروژه‌ای که اکنون من ادامه‌اش می‌دهم.