فریبا کلهر نام شناخته‌ شده‌ای برای علاقه‌مندان ادبیات است؛ به مناسبت انتشار اولین جلد از مجموعه «قصه‌های سائوری» به نام «چطور طوطی‌ها قاطی می‌کنند» از نشر پرتقال، ایبنا به سراغ او رفته و با وی درباره این کتاب و فضای این روزهای ادبیات گفت‌وگو کرده است:

فریبا کلهر

شما را در ادبیات کودک و نوجوان به ساختارشکنی و رد شدن از کلیشه‌ها می‌شناسیم. چطور می‌توان در دنیایی که کودکان با قوانین مشخصی زندگی می‌کنند و با آن‌ها کمابیش آشنا هستند ساختار شکن بود؟
داستان ساختار خاص دارد. هر چه بیشتر از این ساختار پیروی کنی موفقیتت تضمین شده‌تر است. منظورم از ساختار، عناصر داستان است. بدون پای‌بندی به این عناصر نمی‌توانی نویسنده موفقی باشی. البته سال‌ها طول می‌کشد تا یک نفر یا گروهی پیدا شود و تغییرات کوچکی در این ساختار بدهد. مثلا زاویه دید تازه یا نحوه روایت خاصی را کشف کند. آیا من ساختارشکن بوده‌ام؟ نمی‌دانم. دیگران کتاب‌هایم را بررسی و قضاوت کنند. اما نوآوری‌هایی داشته و در بعضی از جنبه‌های ادبیات کودک و نوجوان مخصوصا در رمان نویسی برای کودک و نوجوان توانسته‌ام حرکت‌های مثبت و رو به جلویی داشته باشم. شاید با مثال‌هایی بتوانم منظورم را توضیح بدهم. اولین رمان من «امروز چلچله من» است که سال ۱۳۷۰چاپ شد. این رمان از چند جهت برای خود من و البته تاریخچه ادبیات کودک و نوجوان حائز اهمیت است. برای خود من از این جهت مهم است که با این رمان وارد دنیای رمان‌نویسی شدم. کاری که واقعا تجربه و حتی دانشش را نداشتم؛ اما به هر جهت نوشتم و نتیجه نسبت به زمان خودش، خوب بود.

از نظر جایگاهش در ادبیات کودک و نوجوان، رمان «امروز چلچله من» از این جهت مهم است که فانتزی‌نویسی را در نسل نویسنده‌های بعد از انقلاب که به شدت واقع گرا بودند راه انداحت. نمی‌دانم می‌توانم این کتاب را اولین رمان نوجوان و فانتزی بعد از انقلاب بنامم یا نه؛ اما بی‌شک جز اولین‌هاست. دومین ویژگی این کتاب پرداختن به مسائل محیط زیست است. سی سال پیش توجه کمی به شکاف لایه ازون و مسئولیت جهانی برای حفظ محیط زیست می‌شد. پرداختن به این موضوع نوعی تفاخر و فضل‌فروشی و خودبرتر‌پنداری و حتی سانتی‌مانتالیسم به شمار می‌رفت؛ اما امروز دغدغه محیط زیست و تعهد برای حفظ آن، دغدغه جهانی است و به همین دلیل روز به روز رمان‌ها و قصه‌های بیشتری با محوریت محیط زیست نوشته می‌شود. ویژگی خیلی مهم‌تر این کتاب به رسمیت شناختن دخترها برای انجام کارهای بزرگ و رهبری گروه همسالان و حتی جامعه است. در این کتاب ابتدا دخترها حرکت بزرگی را کلید می‌زنند و بعد پسرها هم به آن‌ها می‌پیوندند. این درونمایه امروز هم برای قشری از جامعه قابل قبول نیست. اگر به سی سال پیش برگردید و فضای جامعه و کتاب‌هایی که چاپ می‌شد را بررسی کنید متوجه می‌شوید که ساختار شکنی در درون مایه رمان من صورت گرفته است. ساختار شکنی در ادبیات کودک به سختی می‌تواند رخ بدهد. اگر دنبال موج نو در ادبیات کودک دنیا بگردید متوجه می‌شوید که موج نوی ادبیات کودک مربوط به مضامین و محتواست. وارد شدن مضامینی مثل روا داری، صلح، حقوق برابر اقلیت‌ها، تبعیض نژادی، و چیزهایی از قبیل موج نوی ادبیات کودک در دنیاست.

در دیگر آثارتان وضعیت به چه شکل است؟
در دیگر رمان‌های کودک و نوجوانم هم همین چیزی که شما اسمش را ساختار شکنی می‌گذارید و من اسمش را نوآوری می‌گذارم وجود دارد. کتاب «هوشمندان سیاره اوراک‌» با درونمایه عشق در شکل‌های مختلفش و با «سبک اپرای فضایی»، «مرد سبز شش هزار ساله » با درونمایه جادودانگی و پیوند اسطوره و علم از این دست بوده است. در رمان «جزیره افسونگران» برای اولین بار از فرهنگ ایرانیان باستان و اوستا استفاده کردم. موجودات و اسطوره‌های اوستایی مثل آشموغ و خستر و خستر افکن برای اولین بار در رمان «جزیره افسونگران» استفاده شده است. در رمان «بازگشت هرداد» اسطوره‌ای ایرانی را با فجایع محیط زیستی پیوند زدم. در رمان تازه‌ترم «هرکول خانم بیست درصدی» دنیای فانتزی خاصی را ساختم و جادو و علم را با هم ترکیب کردم. یعنی در کنار جادو و جنبل و ورد و چیزهایی از این قبیل، فیزیک کوانتوم و جهان‌های موازی را قرار دادم.

می‌خواهم بگویم من همیشه سعی کرده‌ام درونمایه رمان‌هایم متفاوت باشد. برای همین هم هیچ کدام از رمان‌های کودک و نوجوان من شبیه هم نیستند. حتی شبیه کارهای دیگران هم نیستند. اگر در کارهای موفق جهانی نگاه کنید می‌بینید که آن‌ها به شدت به عناصر داستان کودک و نوجوان پای‌بند بوده‌اند. پس ساختار‌شکنی کلمه بزرگی است که به سختی تحقق پیدا می‌کند. اما درونمایه می‌تواند پیشرو و جلوتر از زمان خود باشد. همیشه باید منتظر حرف‌‎های جدید باشیم. حرف‌های جدید از هر دهانی ممکن است بیرون بیاید. نویسنده زن باشد یا مرد، پیشکسوت باشد یا جوان، ...فرقی نمی‌کند. فرق اساسی در نگاه و زاویه دید به هستی است. به این که ارزش‌ها و اولویت‌هایت چیست و چقدر از علم و آگاهی در چنته داری.

شما چطور به درونمایه‌هایی که گفتید رسیدید؟
با مطالعه و همنشینی با آدم‌های خاص. من تا به حال سه بار کتابخانه‌ام را اهدا کرده‌ام. کتابخانه من فقط شامل رمان و داستان کوتاه نمی‌شود. من از علم و دانش روز البته نه به شکل عمیق اما در حدی که به کارم بیاید با خبرم. به دوستان نویسنده‌ام بارها گفته‌ام رمان‌خوانی بس است. کتاب‌های دیگر بخوانید. مهم‌تر از کتابخوانی رفاقت با آدم‌های خاص است. به راستی فایده‌ای که از همنشینی با آدم‌های خاص و متفاوت و خوش فکر برده‌ام از هیچ کتابی نبرده‌ام. من آدم‌های اطرافم را انتخاب می‌کنم. دوستی‌های محدود اما عمیق و جهت‌دار.

چطور در این مجموعه داستان تازه ساختار شکنی در فرم و محتوای قصه رسیدید؟ همان طور که پشت جلد هم به آن اشاره شده است.
با وجود اینکه معتقدم به سختی می‌شود در ساختار داستان تغییرات چشمگیر ایجاد کرد؛ اما «قصه‌های سائوری» را با هدف تغییرات کوچکی در ساختار نوشتم. مدت‌ها به این فکر می‌کردم چه چیزی بنویسم یا چگونه بنویسم که دست کم با کارهای قبلی خودم فرق داشته باشد. خیلی اتفاقی مدل‌هایی از لباس در ژاپن دیدم که با سبک سائوری بافته و دوخته شده بودند. در ژاپن، سائوری یک جور سبک در تولید لباس است. سبکی که به هیچ قاعده‌ای در لباس دوزی وفادار نیست. می‌توانی لباسی بدوزی که هر قسمتش ساز خودش را بزند؛ اما در نهایت آن‌چه می‌دوزی باید لباس و پوشیدنی باشد. همین شد نقشه راهم. قصه‌هایی نوشتم که طرح دارند؛ اما از الگوهای متداول تبعیت نمی‌کنند! با این حال به یک اصل وفادار ماندم. این که نوشته‌ام باید قصه باشد.

یعنی عناصری مثل کشمکش و انتظار آفرینی و ...را داشته باشد و اگر کسی آن را می‌خواند با وجود به هم ریختگی‌های هدفمند بگوید که قصه خوانده است نه خاطره و مقاله و متن ادبی. به این شکل «قصه‌های سائوری» شکل گرفت. در این قصه‌ها راوی یکهو تغییر می‌کند. گاهی فکر می‌کنی هیچان می‌خوانی و گاهی قصه‌ای با هدف گفتن یک حرف بزرگ. گاهی متن ریتمیک است و گاهی جمله‌ات دو خط است. گاهی شکسته می‌نویسی و گاهی نوشتاری. یعنی یک به هم ریختگی کامل. یک هنجار گریزی و پشت سر گذاشتن اصول قصه‌نویسی برای کودکان و نوجوانان. اما آخرش می‌توانی بگویی چیزی که خوانده‌ای قصه است.

از نگاه شما که سال‌ها تجربه نوشتن هم برای کودک و نوجوان و هم بزرگسال داشته‌اید نوشتن برای کدام گروه سنی سخت‌تر است؟ و این سختی چرا احساس می‌شود؟ اصلا چه تفاوتی میان داستان کودک و نوجوان است؟
کار خوب نوشتن برای هر گروه سنی سخت است؛ اما اگر بخواهم انتخاب کنم می‌گویم کار خوب نوشتن برای بزرگسال بسیار سخت‌تر از کودک و نوجوان است. دنیای سیال و ناشناخته کودک و نوجوان به نویسنده امکان می‌دهد که گاهی اشتباهاتش را به پای ناشناس بودن این دنیا بگذارد. می‌تواند تخیل بی حد و حصری را وارد ماجراها کند و بهانه‌اش این باشد که ابعاد تاثیرپذیری و علاقه کودکان هنوز ناشناخته است؛ اما در نوشتن برای بزرگسالانی که قواعد دنیایشان به نسبت شناخته شده‌تر است باید خیلی توانمند باشی که اثری خلق کنی که خریدار داشته باشد.

از بین دو گروه سنی کودک و نوجوان نمی‌توانم بگویم نوشتن برای کدام سخت‌تر است. اما می‌توانیم بگویم که در کدام ژانر نوشتن سخت‌تر است. نوشتن قصه تصویری یا پیکچر بوک برای من سخت‌ترین کار است. نوشتن قصه‌ای با حداکثر هزار کلمه و طوری که با تصویر کامل شود و تمام عناصر داستان را داشته باشد از نوشتن یک رمان کودک و یا نوجوان سخت‌تر است. البته در ایران معمولا به هر کتابی که تصویر داشته باشد کتاب تصویری گفته می‌شود؛ اما آنچه به عنوان پیکچر بوک در دنیا شناخته شده با آن‌چه در ایران به فراوانی چاپ می‌شود فاصله بسیار دارد. پیکچر بوک یک فیلم کوتاه است که روی کاغذ به نمایش درمی‌آید. و خب ساختن چنین فیلمی توانایی و حوصله و سواد بسیاری می‌خواهد.

داستان کوتاه برای بچه‌ها جذاب‌تر است یا داستان بلند و دنباله‌دار؟
نمی‌دانم واقعا جوابی برای این سوال وجود دارد یا نه. اما به طور کلی می‌توانم بگویم همه جور قصه‌ای مورد علاقه کودکان و نوجوانان است به شرطی که خوب و کامل و جذاب نوشته شده باشد.

عده‌ای ادبیات کودک را درخشان می‌بینند و عده‌ای تاریک. این تضاد از کجا می‌آید؟هر دو گروه نویسنده در همین کشور فعالیت می‌کنند؛ اما ادبیات کودک با ویزگی‌های خاص خودش معرفی می‌شود. نظر شما درباره این تفاوت چیست؟
ادبیات کودک و نوجوان ایران نمی‌تواند از تاثیر ادبیات کودک جهان دور باشد. اگر پیشرفت‌های علمی باعث شود که کتاب از رونق بیفتد که البته بعید می‌دانم در کوتاه مدت و حتی بلند مدت این اتفاق بیفتد، این بی‌رونقی در ایران هم خواهد بود؛ اما دوست دارم بیشتر درباره آینده ادبیات کودک در ایران فارغ از پیشرفت‌های علمی و غالب شدن دنیای مجازی و سرگرمی‌های مدرن و چیزهای که آینده را پیش‌بینی ناپذیر کرده، حرف بزنم.

نقطه روشن ادبیات کودک ایران آکامیک شدن این رشته است. تحصیل کرده‌های این رشته و غنی شدن دنیای نقد مسلما اجازه نخواهد داد که هر چیزی به اسم ادبیات کودک چاپ و منتشر شود. من امیدم به دانشجوها و فارغ التحصیلان این رشته است که با دانش و آگاهی و ان‌شالله بدون سمت و سوگیری و گروه و دسته درست کردن، روند ادبیات کودک را بهبود ببخشند. نقطه تاریک ادبیات کودک نگاه کردن به این حوزه به چشم یک فن است نه یک هنر. به تبلیغ این روزهای کلاس‌های قصه‌نویسی دقت کنید. عمده این کلاس‌ها بشارت می‌دهند که از شما نویسنده می‌سازند. آن‌ها می‌گویند:«نمی‌دانی چطور نویسنده شوی؟ من به تو یاد می‌دهم!»

نویسندگی فن نیست و با یادگیری اصول داستان‌نویسی کسی نویسنده نمی‌شود. چه تعداد از نویسندگان بزرگ و متوسط دنیا کلاس داستان‌نویسی رفته‌اند؟ غول‌های ادبیات ادبیات ایران و دنیا در کدام کلاس‌های دانشگاهی یا دوره‌های کوتاه مدت آموزشی شرکت کر‌ده‌اند؟
نویسندگی هنر است. جوشش است. جوششی که با آموزش‌های حرفه‌ای می‌تواند سمت و سو بگیرد. آینده ادبیات کودک ایران چگونه است؟ وجود صدها نویسنده که از حداقل هنر و استعداد برخوردارند بازار کتاب را در دست خواهند گرفت. صدها نویسنده با سواد حداقلی در زمینه داستان‌نویسی، روانشناسی، جامعه‌شناسی، فلسفه و...علوم پایه. ادبیات کودک ایران ادبیات بی معنایی خواهد بود. قصه‌هایی خالی از معنا و درونمایه. و اگر نباشند همان نقاط روشن دانشگاهی، ادبیات کودک ایران از درون پوک خواهد شد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

راسکلنیکوف بر اساس جان‌مایه‌ای از فلسفه هگل دست به جنایت می‌زند... انسان‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کند: نخست انسان‌های عادی که می‌بایست مطیع باشند و حق تجاوز از قانون را ندارند و دوم انسان‌های که او آن را «مافوق بشر» یا غیرعادی می‌نامد و اینان مجازند که برای تحقق اهداف والای خود از قانون عدول کنند... به زعم او همه‌ی قانون‌گذاران و بنیان‌گذاران «اصول انسانیت» به نوعی متجاوز و خونریز بوده‌اند؛ ناپلئون، سولن و محمد را که از او تحت عنوان «پیامبر شمشیر» یاد می‌کند از جمله این افراد استثنایی می‌‌داند ...
انقلابی‌گری‌ای که بر من پدیدار شد، حاوی صورت‌های متفاوتی از تجربه گسیختگی و گسست از وضعیت موجود بود. به تناسب طیف‌های مختلف انقلابیون این گسیختگی و گسست، شدت و معانی متفاوتی پیدا می‌کرد... این طیف از انقلابیون دیروز بدل به سامان‌دهندگان و حامیان نظم مستقر می‌شوند... بخش زیادی از مردان به‌ویژه طیف‌های چپ، جنس زنانه‌تری از انقلابی‌گری را در پیش گرفتند و برعکس... انقلابی‌گری به‌واقع هیچ نخواستن است ...
سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...