پوریا میرآخورلی | شهروند


«ادبیات آیینی یکی از آن اصطلاحاتی است که به گونه‌ای از ادبیات اعتقادی و دینی می‌پردازد که شامل انواع شعر و ادبیات داستانی می‌شود. صادق کرمیار یکی از این نویسندگان است که به سبب تناسب این گونه از ادبیات با روزهایی که در آن هستیم، گفت‌و‌گویی با او درباره این گونه از ادبیات انجام داده‌ایم. کرمیار نویسنده رمان «نامیرا» است که تاکنون چندین چاپ آن روانه بازار شده است. این رمان درباره دختر و پسر جوانی از اهالی کوفه است که به دور از منفعت‌طلبی‌های کوفیان به دنبال حقیقت هستند. این کتاب که در سومین دوره جایزه ادبی جلال آل احمد و کتاب ‌سال جمهوری اسلامی شایسته تقدیر شناخته شده است مطالعات روشنا چند سال پیش نیز آن را برای مسابقه کتابخوانی معرفی کرده و در نظر گرفته شده بود. از دیگر کتاب‌های صادق کرمیار می‌توان به «غنیمت»، «دشت‌های سوزان»، «فریاد در خاکستر»، «انتقام در اردوگاه» و«درد» اشاره کرد. در ادامه، گپ‌وگفت با او را پیرامون ادبیات آیینی می‌خوانید.

نامیرا و ادبیات آیینی در گفت‌و‌گو با صادق کرمیار

ادبیات آیینی چگونه ادبیاتی است و سبقه آن به چه زمانی برمی‌گردد؟
من اساسا به اینکه برای ادبیات یک پسوند مفهومی بگذاریم، تردید دارم. ادبیات درواقع به‌عنوان یک ابزار برای بیان عقاید مختلف نیست؛ ادبیات زمینه‌ای است برای گفت‌وگوهای متعدد در روابط انسانی. بنابراین واژه ادبیات آیینی برای من واژه نامفهومی است اما آنچه به‌ عنوان ادبیات آیینی از آن یاد می‌شود، درواقع شعرها و داستان‌هایی است که مفاهیم دینی را تبلیغ می‌کند؛ مثل اشعار عاشورایی و فیلم‌هایی که با موضوعات دینی ساخته می‌شوند. دیرینگی این موضوعات به دیرینگی مذهب برمی‌گردد. نوشته‌های مصر باستان تا آشوری‌ها، فنیقی‌ها و زمانی که زبان اختراع شد را وقتی می‌خوانیم، می‌بینیم که در تمجید خدا صورت گرفته است؛ در دوره اسلامی هم همین‌طور. بعد از واقعه عاشورا هم شعرها و نقاشی‌هایی درباره عاشورا سروده و کشیده می‌شد که از اینها به‌ عنوان ادبیات آیینی یاد می‌شود که تبلیغ برای مفاهیم دینی است. اما اگر همین تبلیغ با زیبایی‌شناسی همراه باشد تأثیرگذار خواهد بود و مفاهیم دینی را با زبان امروزی به نسل‌های مختلف منتقل می‌کند. تنوع و رشد ادبیات آیینی براساس گذر نسل‌ها صورت گرفته است؛ یعنی هر نسلی که به عرصه جهان آمده است، هنرمندان و نویسندگانش هم با زبان و بیان سلیقه زیبایی‌شناسی آن نسل، مفاهیم دینی را در قالب ادبیات بیان کردند که اکنون به ما رسیده است. این جمع‌بندی شخصی من از ادبیات آیینی است.

ضرورت پرداختن به چنین ادبیاتی را در چه می‌بینید؟
ضرورتش را که بنده نمی‌توانم بیان کنم. بعدها هر نسلی که پا به عرصه می‌گذارد، نیاز دارد که مفاهیم دینی در قالب‌هایی زیبایی‌شناسانه به آنها منتقل شود. وقتی بخواهیم این ادبیات را به وضع کشور خودمان وصل کنیم. زبان گفتار در نسل دهه ٣٠ و ٤٠ شمسی با زبان گفت‌وگو در نسل دهه ٨٠ کاملا متفاوت است؛ یعنی ما همان‌طور که با نسل دهه ٣٠ و ٤٠ صحبت می‌کردیم، نمی‌توانیم با نسل دهه ٨٠ صحبت کنیم. بنابراین ادبیات و هنری که برای نسل حاضر تولید می‌شود باید مطابق با زبان این نسل باشد و اگر می‌خواهیم مفاهیم دینی را به شکل زیبایی‌شناسانه و در قالب شکل‌های مختلف هنری و ادبی به نسل امروز منتقل کنیم، قطعا باید با زبان، حس زیبایی‌شناسانه و سلیقه نسل امروز آشنا باشیم که این مفاهیم را با این زبان و بیان به آنها منتقل کنیم. در هنر صرفا انتقال مفاهیم مهم نیست بلکه انتقال حس مهم است. اگر ما حس زیبایی‌شناسانه نسل‌مان را نشناسیم، قطعا تولیدات هنری ما هم نمی‌توانند حس مفاهیم دینی را به درستی منتقل کنند. برای همین است که بسیاری از هنرمندان می‌خواهند با زبان، بیان و قالب دهه‌های گذشته با نسل امروز گفت‌وگو کنند و قطعا نتیجه نخواهند گرفت، نسل‌های بعدی هم همین‌طور. ما اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم، باید این سه مورد را در مفاهیم و حسی که می‌خواهیم انتقال دهیم، رعایت کنیم.

در دنیا هم ژانری به نام ادبیات آیینی داریم؟
ادبیات آیینی به قدمت دین است؛ در ادبیات یونان از ادیسه هومر تا امروز سابقه داشته است اما تعریفی که در آن دوره از ادبیات آیینی صورت می‌گرفت با تعاریف اصطلاحی که در جامعه رایج است، کاملا متفاوت است. ما معمولا ادبیات تاریخ دین را با ادبیات مفاهیم دینی اشتباه می‌گیریم. در صورتی که ادبیاتی که مفاهیم دینی مانند دروغ، تهمت و هر آنچه اخلاق حسنه در مفاهیم ادبیات دینی است و مباحث فلسفه دین که به صورت مفهومی در حوزه علوم انسانی مطرح است، اگر در قالب ادبیات شکل و ساختار بگیرد، به آن ادبیات آیینی می‌گویند ولی اگر همین نوع ادبیات در قالب ساختاری چندصدایی شکل بگیرد، آن وقت مفهوم واقعی ادبیات را پیدا می‌کند و از حالت ادبیات تبلیغی خارج می‌شود و به شکل ادبیات فاخر درمی‌آید برای اینکه این قدرت را داشته که صداها و دیدگاه‌های مختلف را در حوزه مفاهیم دینی در قالب شکل‌های مختلف ادبی عرضه کند. بنابراین ادبیات دینی از قدیم در یونان و رم باستان، کشورهای اروپایی، چین و هند وجود داشته است اما تعاریف، برداشت‌ها و فهم از این نوع ادبیات با یکدیگر متفاوت است.

به نظرتان ادبیات آیینی توانسته است جای خود را در میان آحاد مردم باز کند و فقط محدود به مناسبت‌ها نباشد؟
از دوره انقلاب به این طرف، با همین اصطلاحی که شما فرمودید و از قدیم بین شعرای ما رایج بوده و مردم می‌خواندند و بسیاری از آن شعرها مانند آثار سعدی، حافظ، محتشم کاشانی و دیگران که مفاهیم دینی را منتقل می‌کنند، میان مردم ما رواج داشته است و در گفت‌وگوهای روزمره‌شان از این اشعار استفاده می‌کردند. اما ادبیات به معنای مدرن آن به‌ویژه ادبیات داستانی از ١٠٠‌ سال گذشته در ایران رواج پیدا کرده است. آنچه به معنای ادبیات داستانی مدرن در ایران ٦٠‌-٧٠ سال قبل از انقلاب شکل گرفته هیچ سبقه و رنگ‌وبویی از مفاهیم دینی نداشته و بیشتر به مناسبات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جامعه پرداخته است. از آنجا که نویسندگان این دوره هم نویسندگانی بودند که با استفاده از آثار ترجمه با ادبیات داستانی آشنا شده بودند، به همین دلیل هم نگاه و بینش آنها وارداتی بود و نه بینشی که از آن خود و برگرفته از دریافت‌های خود از هستی و جامعه باشد. بنابراین نمی‌شود آنها را در آن چیزی که ادبیات آیینی اطلاق می‌کنید، گنجاند. اما در دوره بعد از انقلاب اتفاق دیگری که رخ داد این بود که عده‌ای از ادبیات داستانی مدرن به ‌عنوان ابزاری برای تبلیغ دین استفاه کردند؛ بعضی از این آثار شاخص، زیبا و ساختارمند و به ‌عنوان ادبیات آیینی قابل اعتنا هستند. نمونه‌های آن را در آثار سیدمهدی شجاعی و علی موذنی می‌توان دید. برخی از آثار هم ضعیف، دم‌دستی و غیرقابل اعتنا هستند که به قول شما به درد همان مناسبت‌ها می‌خورند تا حلقه‌های خاصی از جامعه از آنها استفاده کنند.

به نظرتان چه راهکاری وجود دارد که بتوان این بینش را بومی کرد و به ‌طور مثال با ادبیات عاشورایی پیوند زد؟ این راهکار را برای مسئولان فرهنگی جامعه می‌خواهید یا برای نویسندگان یا خوانندگان؟
پیشنهادی برای بهبود این ادبیات و خاصه نویسندگانی که به ‌طور مستقیم با مخاطبان در ارتباط هستند.
قطعا من و شما هیچ راهکاری را نمی‌توانیم ارایه دهیم. روی صحبتم با نویسندگان جدی است، با نویسندگانی که من به آنها می‌گویم «کارمند ادبیات» کاری ندارم. نویسندگان جدی هر چه که می‌نویسند برگرفته از جامعه خودشان است. آنچه در جامعه خود می‌بینند را در قالب‌های ادبی منتقل می‌کنند. حتی اگر ادبیات آیینی هم باشد، تحت ‌تأثیر مناسبات و روابط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، خانوادگی، وضعی و جمعی خودشان است بنابراین بنده و شما نمی‌توانیم به این نویسندگان راهکار ارایه دهیم. اگر می‌خواهیم راهکاری ارایه دهیم باید به جامعه باشد. باید دید که جامعه به کدام سمت حرکت می‌کند؛ چون نویسندگان ما هم تحت ‌تأثیر همان جامعه هستند که می‌نویسند و منتشر می‌کنند.

پس به نظرتان ساختار از بالا به پایینی ندارد بلکه از پایین و مخاطب شکل می‌گیرد که نویسنده برمبنای آن می‌نویسد.
اساسا فرهنگ و هنر هیچ‌وقت ساختار از بالا به پایینی نداشته است و همیشه از پایین به بالا بوده است. به همین دلیل است که ادبیات سوسیالیستی و کمونیستی، هیچ‌وقت نتوانست جایگاه خود را در ادبیات جهان پیدا کند. برای اینکه ادبیاتی بود که از بالا به پایین شکل گرفته بود. وقتی که جامعه کمونیستی از هم پاشید، آن نوع ادبیات هم از هم پاشید و تاریخ مصرفش گذشت. اساسا ادبیاتی که تاریخ مصرف داشته باشد قطعا هیچ‌وقت ماندگار نخواهد بود.

آن چیزی که ما به‌ عنوان ادبیات آیینی داریم، چقدرش مستندنگاری است و چقدرش ادبیات؟
آثار جدی که در این زمینه هست، آثار سیدمهدی شجاعی و علی موذنی است و بقیه را نمی‌شود ادبیات گفت. «بقیه» هم که می‌گویم تسامحی است. کارهای مجید قیصری و مصطفی مستور هم در این قالب گنجیده می‌شوند، به دلیل اینکه مفاهیم دینی را خوب کار کرده‌ و ساختار زیبایی را در ادبیات شکل داده‌اند. به جز انگشت‌شماری از نویسندگان ادبیات، بقیه آنهایی که به ‌عنوان ادبیات آیینی است همه‌شان کارهای تبلیغی هستند و هیچ ساختار ادبی و زیبایی ندارند. فکر می‌کنم اینها هم به ادبیاتی که بعضی از مسئولان دوست دارند به ‌عنوان ادبیات آیینی گسترش دهند لطمه می‌زند و هم به مخاطب که مثل اکثر سریال‌های تلویزیونی سلیقه مخاطب را پایین می‌آورد، این ادبیات هم سلیقه مخاطب را پایین می‌آورد که ما به آن می‌گوییم ادبیات عوام‌پسند، باعث لطمه به کل جامعه می‌شود.

نکته حائز اهمیتی در ادبیات آیینی وجود دارد که شبیه حرکت روی لبه تیغ است، به نظرتان ناآگاهانه و بدون دانش سراغ این حوزه رفتن، چقدر می‌تواند به هر دو حوزه ضربه بزند؟
تفاوت تاریخ‌نگاری و ادبیات درباره ادبیات عاشورا مشخص است.در مورد تفاوت روایت تاریخی و روایت داستانی باید بحث‌های تخصصی صورت بگیرد. به ‌طور خلاصه می‌شود گفت که روایت تاریخی به دور از مشخصه، عناصر و ساختار داستان روایت مستندی است. روایت داستانی با ساختار داستانی و شکل‌های متنوع ادبیات تاریخی، مدرن و پست‌مدرن، نگاه‌شان به تاریخ با نگاه یک تاریخ‌نویس متفاوت است. نویسندگان آنها هم متفاوتند. اما طبیعتا اگر کسی بخواهد با ادبیات مدرن و پست‌مدرن درباره واقعه عاشورا داستان بنویسد قاعدتا باید هم به تاریخ و هم به داستان تسلط داشته باشد. نقص در هر کدام از اینها به محصول نهایی اثر لطمه می‌زند.

بعضی‌ افراد شاید ادبیات را کمتر از آن می‌دانند که به یک امر مقدس بپردازد؛ این قضیه از نگاه شما چگونه است؟
ادبیات داستانی امروز پتانسیل و ظرفیت این را دارد که به تمامی مفاهیم و مبانی دینی بپردازد؛ چه مبانی مقدس و چه مبانی غیرمقدس. منتها آنچه اهمیت دارد این است که نویسنده مبانی و در عین حال ادبیات را هم بشناسد. منظورم ادبیات داستانی است؛ چون شعر این کار را کرده است. اگر ادبیات داستانی امروز این دو مقوله را بشناسد، ظرفیت و پتانسیل پرداختن به همه معصومان و به خداوند را که از همه مقدس‌تر است، خواهد داشت. تنها نکته‌ای که وجود دارد، تسلط به هر دو مقوله است؛ هم مبنای دینی و تاریخی و هم ادبیات داستانی و شکل داستانی‌ای که برای پرداختن به این مبانی می‌خواهد انتخاب کند. منتها کسانی که به یکی از این دو مقوله تسلط ندارند، علیه بقیه می‌شورند. در عین حال تعداد نویسندگانی که به داستان و در عین حال به مبانی تاریخی و دینی مسلط باشند، به تعداد انگشت‌های یک دست هم نمی‌رسد.

به سراغ رمان‌تان یعنی رمان «نامیرا» برویم. به‌ عنوان سوال آخر «نامیرا» چقدرش ادبی و تخیلی است و چقدرش مستندنگاری است، چه بخشی که در تحقیق بوده و در اثر نیامده و چه آن بخشی که در اثر می‌بینیم؟
داستان «نامیرا» داستانی کاملا تخیلی است اما بر بستر یک واقعیت تاریخی شکل گرفته است. شخصیت‌های داستان «نامیرا» با شخصیت‌های تاریخی کاملا هم‌پوشانی ندارند؛ به دلیل اینکه شخصیت‌های تاریخی که در «نامیرا» هستند و در تاریخ هم وجود داشتند در داستان به کمک مفاهیم داستانی که ساختار داستان آنها را طلبیده، شکل گرفته‌اند. بنابراین شخصیت اصلی رمان «نامیرا»، «عبدالله بن‌ عمیر» با «عبدالله ‌بن ‌عمیر» که در تاریخ وجود دارد متفاوت است. تنها در مسائل شاخص با یکدیگر مشابهت دارند ولی در بقیه چیزها، «عبدالله ‌بن‌ عمیر» در تاریخ به کمک روایت داستانی نویسنده آمده است. به قول فردوسی: «رستم یلی بود در سیستان/ منش کرده‌ام رستم دستان(داستان)». بنابراین آن شخصیت تاریخی وجود داشته و نویسنده آن را به یک شخصیت داستانی ماندگار تبدیل می‌کند.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

اولین کتاب دانشگاهی است که به جامعه‌شناسی اسلام و تا حدودی تشیع می‌پردازد... برخی معتقدند جامعه‌شناسی دین مربوط به مسیحیت است نه اسلام... در بنیادگرایی ما با دین بدون فرهنگ مواجهیم... مطالعه تحولات تاریخی و سازمانی روحانیت... جامعه‌شناسان فرانسوی ترجیح می‌دهند درباره قبایل استرالیا یا اسکیموها تحقیق کنند تا اینکه مسلمانان را موضوع تحقیق قراردهند ...
«سووشون» رمانِ تجاوز است، تجاوز به روح یک ملت... مردمی که مورد تجاوز قرار گرفته‌اند با تجاوزگران هم‌داستان می‌شوند... همه زن‌ها حتی چهره‌های منفی مثل «عزت‌الدوله» هر یک به‌نوعی وجوه گوناگونِ ستمدیدگی، بی‌پناهی، ناکامی و تحملِ زن ایرانی را به نمایش می‌گذارند... می‌خواستم بچه‌هایم را با محبت و در محیط آرام بزرگ کنم اما الان با کینه بزرگ می‌شوند...هر هفته نان و خرما به دیوانه‌خانه و زندان می‌فرستد... تاریخ در این رمان لَق نمی‌زند یعنی آدم‌ها از بستر واقعی برخاسته‌اند ...
در هم آمیختگی «من و تو»، «ما» نمی‌شود! اصلا یکجا نیستیم. من در عالم خودم هستم و تو هم در عالم خودت... جینی دختر شرقی بیست و چهار ساله دانشجوی رشته‌ی زبان های خارجی دانشگاه استنفورد که یک سال و نیم در گروه درمانی دکتر یالوم شرکت کرده است و هیچ گونه بهبودی نداشته، بهانه‌ی خلق این اثر می‌‎شود... خواننده هر روز یک قدم نزدیکتر شدن جینی با خود مطلوبش را می‌‎بیند، شاهد خودافشایی‌گری‌های دکتر یالوم می‌‎شود و طعم یک روان درمانی اصیل را می‌‎چشد. ...
بسیاری از پزشکانی که کارشناس بررسی داروها هستند، خود با شرکت‌های سازنده آن داروها همکاری می‌کنند... علم مدرن یک کسب و کار بزرگ محسوب می‌شود... پول بر هنجارهای علم به شکل‌های مختلفی تأثیر می‌گذارد و موجب سوگیری عالمان می‌شود... گاه پژوهشگران بین منافع شخصی یا سازمانی خود و منافع جامعه گیر می‌کنند. این جاست که باید یکی از این سه راهبرد را دنبال کرد: افشا کردن این تضاد منافع، مدیریت آن، یا خودداری از ادامه آن. ...
از نسلی است که با آرمان‌هایش زیست. به مسئولیت و تعهدِ نویسنده باور داشت، گرچه آثارش به هر کیفیتی که هست هرگز کپیِ رنگ‌پریده‌ای از آثار رئالیسم سوسیالیستیِ بابِ روز روزگارش نبود که تعهد ادبیات و کلمات را «تپانچه‌های پُر»ی تعبیر می‌کردند که تنها بناست شلیک ‌کنند تا صدایی دراندازند. در روزگاری که درویشیان می‌نوشت نیز مانندِ دوران معاصر به قولِ سارتر بخشی از ادبیات به کنکاش در قوانین و قواعدِ خود می‌پرداخت و البته شگردهای تازه‌ای هم خلق می‌کرد ...