پیام حیدرقزوینی | شرق

«پول و زندگی» [L'Argent یا Money] عنوان رمانی است از امیل زولا که به تازگی با ترجمه علی اکبر معصوم بیگی در نشر نگاه تجدیدچاپ شده است. زولا در این رمان به روابط پولی و مالی سرمایه مالی پرداخته و نقش پول در جامعه سرمایه داری را به تصویر کشیده است. زولا که نویسنده ای سوسیالیست بوده، برای نوشتن رمان «پول و زندگی» به بازخوانی آثار مارکس پرداخته و در طول این رمان بخشی از ایده های مارکس مثل نظریه ارزش و نظریه ازخودبیگانگی دیده می شوند.

پول و زندگی [L'Argent یا Money] امیل زولا

زولا به واسطه توصیف بورس پاریس در سده نوزدهم، به نوعی تصویری از آینده سرمایه داری هم به دست داده و ازاین حیث این رمان هنوز هم امروزی به نظر می آید. به مناسبت چاپ دوم رمان «پول و زندگی» با معصوم بیگی درباره امیل زولا و سبک نویسندگی او، ویژگی های ناتورالیسم و تاثیر زولا بر ادبیات و به خصوص ادبیات داستانی ایران گفت وگو کرده ایم. گفت وگو همچنین، به ارتباط روشنفکری و نویسندگی و ادبیات داستانی امروز ایران هم پرداخته و معصوم بیگی در جایی از این گفت وگو، تاکید دارد که ادبیات از کلیت بدنه ای که ساختار اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی امروز ما را می سازد جدا نیست و درباره ادبیات این سال های ایران می گوید: «رمان امروز، رمانی تک خطی است که قرار نیست شما را با روایت های مختلف درگیر کند، بلکه می خواهد با روایتی مستقیم شما را به دنبال خودش بکشد و هرگز هم از یک محدوده شخصی و محلی فراتر نمی رود.»
 

شما دو رمان از زولا با نام های «شاهکار» و «پول و زندگی» ترجمه کرده اید که این دومی به تازگی تجدیدچاپ شده است. چرا سراغ ترجمه زولا و این دو اثر رفتید؟

بله، تاکنون دو اثر زولا با ترجمه من منتشر شده ولی کتاب سومی هم از زولا با عنوان «سایه های شب» ترجمه کرده ام که الان در ارشاد است. من زمانی به سراغ زولا رفتم که او را خوب می شناختم و آثار مشهورش مثل «ژرمینال»، «نانا»، «دارایی خانواده روگن»، «آسوموار» و خیلی کارهای دیگرش را خوانده بودم. سال ۶۸ کتابی ترجمه کردم با اسم «زندگی و هنر سزان». در آنجا به این برخوردم که زولا و سزان که دوستان دوره کودکی هم بودند، در بزرگسالی هرکدام راهی پیش گرفتند و یکی نویسنده شد و دیگری نقاش. زولا این تصور را داشت که سزان نقاشی شکست خورده است و کوشش های او برای دریافت طبیعت و ثبت آن در آثارش را یک شکست می دانست. به همین دلیل رمان «اثر» یا «شاهکار» را نوشت که درباره یک نقاش است که تمام تلاشش را می کند تا طبیعت را به چنگ آورد و آن را همان طور که هست در کارش ثبت کند، ولی در این کار ناکام می ماند و سرانجام دست به خودکشی می زند و خانواده اش را هم نابود می کند. آشکارا معلوم است این رمان درباره سزان است؛ سزانی که بعدها ثابت شد یکی از بزرگ ترین نقاشان سده نوزدهم است و به جرات می توان گفت بنیانگذار اکسپرسیونیسم و کوبیسم است. وقتی این کتاب را درباره سزان ترجمه کردم با خودم فکر کردم چه خوب است رمانی را که زولا درباره سزان نوشته پیدا کنم و بخوانم. بعد که خواندم دیدم رمان جذابی است و دنیای هنری پاریس در سده نوزدهم را به طور درخشانی تصویر کرده و از این نظر رمانی پیدا نمی شود که به پای کار زولا برسد. زولا به خوبی آن عصر را می شناخت. او هم با سالن ها و نمایشگاه های سالانه معروف نقاشی آشنا بود و هم با سالن های مردودان، یعنی نقاش هایی که مورد نظر آکادمیسین ها و پیرپاتال های آکادمی نبودند و مردود شمرده می شدند و به سالن راه نمی یافتند. او اشراف کاملی به این قضیه داشت و بنابراین رمان او در این زمینه بسیار پرشور است. از این بابت من جذب زولا شدم و کتاب بعدی ای که از او ترجمه کردم همین رمان «پول» بود.

شما تاکنون در حوزه های مختلفی از علوم اجتماعی گرفته تا نقد ادبی و رمان ترجمه کرده اید. شاید نقطه پیوند ترجمه هایتان را بتوان نقد سرمایه داری دانست و به نظر می رسد که رمان «پول و زندگی» را هم برهمین اساس انتخاب کرده اید. این طور نیست؟

بله، من به دلیل علایق خودم به زمینه های اجتماعی و نگرش اجتماعی زولا به سراغ ترجمه او رفتم. زولا روشنفکری متعهد و سوسیالیست بود و به برابری آدم ها اعتقاد داشت. او در ماجرای محاکمه دریفوس نشان داد که پیرو راستین فردی مثل ولتر است. روشنفکر متعهدی که فکر نمی کند فقط نویسنده است و کارش تنها داستان نوشتن است؛ بلکه فکر می کند هم نویسنده است و هم باید به آنچه در اطرافش می گذرد حساس باشد. این بود که رمان «پول» را برای ترجمه دست گرفتم؛ رمانی که درباره مساله بورس، زدوبندها، رونق ها و ورشکستگی های بورس بازی است.

زولا به عنوان نویسنده ای ناتورالیست شناخته می شود، به نظرتان مهم ترین ویژگی های سبکی زولا چیست؟

زولا در مقدمه رمان «ترز راکن» می گوید من ناتورالیست ام، اما باید روشن شود که ناتورالیسم چیست؟ ناتورالیسم از دل رئالیسم سربرآورد و تفاوت هایی با آن دارد. بنیانگذار رئالیسم در رمان نویسی را به نوعی می توان بالزاک دانست و به دنبال او استاندال و فلوبر، اما زولا در عصری سربرآورد که عصری خاص است و علم و علم پرستی در آن رواج دارد. عصری که داروین ظهور کرده، بیولوژی مسلط است و علم به بدن انسان رشد کرده است. در این عصر زولا تحت تاثیر چند گرایش بود: گرایش داروینی، گرایش اگوست کنت پوزیتیویست، گرایش کالبدشناسانه کلود برنارد و نگرش علمی-زیستی هیپولیت تن به رمان. نگرش زولا براین اساس بر دو پایه محیط و وراثت استوار است و انسان را تحت تاثیر این دو عامل می داند. به اعتقاد زولا از دوره پدیدآمدن رئالیسم به بعد هر نگرشی که انسان را از نظر روحی و مسایل مابعدطبیعی توضیح دهد منسوخ است. زولا و دیگر نویسندگان ناتورالیست-رئالیست معتقد بودند نباید چیزی در مورد انسان مخفی شود و هرآنچه هست باید نشان داده شود. حال آنکه تا قبل از دوره رئالیسم، نویسندگان رمانس ها از جنبه هایی مثل افسانه ها و اسطوره های مذهبی به انسان می پرداختند که هیچ ربطی به زندگی مادی و واقعی آدم ها نداشت. در حالی که زولا معتقد بود باید انسان را تشریح کرد و آنچه را هست، خوب یا بد، زشت یا زیبا نشان داد. پس اگر در کار زولا یا پیروان او نوعی رئالیسم عریان، یا به قول هنری جیمز «رئالیسم کثیف» دیده می شود به این دلیل است که این نویسندگان خودشان را ملزم به رعایت امور وآداب معمول و ملاحظه های ریاکارانه نمی دانند و آنچه را هست به طور دقیق و موشکافانه می نویسند. مثلاتوصیفی که زولا در «نانا» از اسب دوانی به دست داده به قدری دقیق است که به قول لوکاچ، می توان راهنمای کامل اسب دوانی از آن بیرون بکشید. زولا خود را مبدع «رمان تجربی» می داند.

زولا چقدر بر نویسندگان بعد از خودش تاثیر داشته است؟

او تاثیری زیاد بر نویسندگانی مهم گذاشت. زولا بر چخوف، تولستوی و به خصوص ماکسیم گورکی تاثیر داشت. نمایشنامه «د ر اعماق» گورکی اساسا به عنوان یک کار اولترا ناتورالیست شناخته می شود و اثر به شدت سیاهی است. ایبسن، استیون کرین، جورج گسینگ، جورج مور، اگوست استریندبرگ، گرهارت هوپتمان، موپاسان، فرانک نوریس، جوزف کنراد، سینگلرلوییس، تئودوردرایزر و بسیاری دیگر از نویسندگان تحت تاثیر زولا بوده اند.

رمان «پول» چه جایگاهی بین آثار زولا دارد؟

در سال۱۸۷۱ زولا شروع به نوشتن سلسله رمان های ۲۰جلدی «خانواده روگن ماکار» کرد که این همزمان با سقوط پاریس و سربرآوردن کمون پاریس بود. بعد از ۲۲سال و در سال۱۸۹۳ این رمان ها به پایان رسیدند. در این ۲۰ سال یک جایی زولا متوجه شد که در حال عقب افتادن از تحولات عصر است و اگر بخواهد ماجرای این خانواده را دنبال کند باید با تحولات عصر هم همراهی کند. او در رمان «خوشبختی بانوان» به ظهور فروشگاه های بزرگ پرداخت، چیزی که امروز در همین تهران نمونه های عینی اش را داریم. در رمان «سایه های شب» یا «هیولای درون»، زولا به شبکه گسترده راه آهن در فرانسه و دنیا می پردازد. رمان «پول» هم به مساله بورس بازی، سفته بازی، گسترش سرمایه داری، سربرآوردن سرمایه در همه اطراف و اکناف فرانسه و اروپا می پردازد و حتی تا حدی به بین المللی شدن سرمایه هم توجه دارد. همه این ماجراها به گونه ای است که گویی زولا دقیقا در سال ۲۰۰۷ ظهور کرده و حباب های مالی و ترکیدنشان را دیده و حالابه نوشتن رمان «پول» پرداخته است. رمان این پرسش ها را مطرح می کند که پول چه نقشی در زندگی دارد و پدیدآورنده خوشبختی است یا بدبختی؟ تمدن ساز است یا نابودکننده روابط میان آدم ها؟ در انتها زولا پاسخی نمی دهد و قضاوت را به عهده خواننده می گذارد، چون روش او کنارایستادن و تماشای فعل و انفعالات است. او در این رمان همچنین به قضیه استعمار خاورمیانه و شرق هم توجه داشته است. زولا در این رمان به جنبه ای از زندگی اجتماعی و سیاسی فرانسه که مقارن با سربرآوردن غول سرمایه داری است توجه دارد. ازاین حیث بین آثار زولا اهمیت «پول» در پرداختن به روابط سرمایه دارانه در عصر جدید ممتاز است.

در این رمان آشنایی زولا با سوسیالیسم و افکار مارکس به وضوح دیده می شود، آشنایی او با آثار مارکس تا چه حد بوده است؟

مارکسیسم در فرانسه همیشه زیر سایه امثال سن سیمون بود و تا وقتی سن سیمون و پرودون بودند مارکس جایی در فرانسه نداشت. با وجود این زولا نویسنده خاصی بود که برای هر اثرش به تحقیقات زیادی می پرداخت. زولا با افکار مارکس آشنا بود و کم و بیش آثار مارکس به دستش رسیده و خوانده بود. اما برای نوشتن «پول» آثار مارکس را بازخوانی کامل کرد. «پول» نشان می دهد که زولا بسیار خوب مارکس را می شناخته، طوری که در یکی از شخصیت های داستان به نام «سیژیسمن»، کسی را می بینیم که پیرو مارکس است و طرحی از آینده دارد و می گوید ما می خواهیم کار مزدی و پول را از بین ببریم.

در یکی از دیالوگ های سیژیسمن، عینا بخشی از نظرات مارکس را می بینیم، او یک جا می گوید: «هیچ چیز جز کار معیار ارزش نخواهد بود. دستمزد طبعا برخواهد افتاد چون در نظام سرمایه داری کنونی دستمزدها هرگز معادل درست و دقیق کار نیستند، بلکه دست بالالقمه بخورونمیری است که کارگر را روزانه سرپا نگه می دارد.... » در این دیالوگ، هم نظریه ارزش مارکس و تفاوت مزد و ارزش نیروی کار وجود دارد و هم اشاره ای به منشاء سود و کار اجتماعی لازم و کار اضافی در شیوه تولید سرمایه داری شده است.

دقیقا همین طور است. زولا برای نوشتن این رمان مثل هر اثر دیگرش تحقیق و مطالعه زیادی کرد. او مثل بالزاک با مسایل مالی چندان آشنا نبود و مجبور بود درباره این مساله هم تحقیقاتی انجام دهد و از نزدیک در جریان امور قرار بگیرد. زولا از تحقیقاتش یادداشت هایی برمی داشت و ضمنا چنان که گفتم برای نوشتن «پول» آثار مارکس را بازخوانی کرد. آشنایی زولا با آثار مارکس پیش از نوشتن این رمان وجود داشت چنانچه در «ژرمینال» هم به رابطه کار و سرمایه پرداخته است. اما در رمان «پول» هم به سرمایه داری از وجه بورس بازی می پردازد و هم به نحوه مبارزه با آن -که شاید شخصیت مرکزی این مبارزه همین سیژیسمن باشد.

امیل زولا، پول و زندگی در گفت‌وگو با علی اکبر معصوم بیگی

یکی دیگر از ایده های مارکس که در رمان «پول» دیده می شود، نظریه ازخودبیگانگی و حاکم شدن سرمایه بر سرنوشت انسان است. این دقیقا در رمان دیده می شود و حتی از تعبیر «زندگی برده وار» برای گوندرمن که سرمایه دار است، استفاده شده. زولا در این رمان تجسم مادی به پول بخشیده و مثلادر تصاویری که از ساختمان بورس به دست داده، به غوغای بورس و آدم هایی که بر روی پله های این ساختمان مثل مورچه در رفت و آمدند، اشاره کرده است. نظرتان در این مورد چیست؟

زولا وقتی این آدم ها را به مورچه تشبیه می کند، درواقع آنها را به شکل حیوانات انسان نمایی نشان می دهد که اسیر دست نیروهایی هستند که با آنها بیگانه اند. تقریبا هیچ جا در این رمان دیده نمی شود آدم ها از پولی که درآورده اند لذت ببرند. انگار پول نه برای لذت بردن بلکه صرفا برای انباشت بیشتر است. اما آیا با این انباشت آدم ها خوشبخت ترند؟ می شود گفت در سراسر رمان هیچ آدم خوشبختی پیدا نمی شود. شاید تنها کسی که رویی به سمت خوشبختی دارد و معمولازاویه ای با آدم های دیگر رمان دارد، خانم کارولین باشد که به هرحال می خواهد با هرکاری که می کند قدمی به سمت بهبود شرایطی که در جامعه حاکم است بردارد. وگرنه ساکار از پولی که به دست می آورد هیچ لذتی نمی برد، پسرش ماکسیم و دیگر شخصیت های داستان هم به همین ترتیب. ظاهرا هدف فقط به چنگ آوردن پول است، پولی که باید انبار شود برای اینکه بتواند پول بیشتری به همراه بیاورد. شاید این تعبیر درست باشد که پول و به تبع آن سرمایه شباهتی به اتومبیل ندارد که بتوان کنار خیابان یا در پارکینگ خانه پارکش کرد. پول به اسب می ماند، که وقتی مدام دوانده شود یک دفعه نمی شود نگه اش داشت، عرق می کند و می میرد. حرکت باید ادامه داشته باشد و هدف دواندن اسب است نه سواری گرفتن. در رمان زولا آدم ها اسیر یک عنصرند، عنصر پول که قرار بوده خوشبختی بیاورد اما فقط شوربختی به همراه دارد. درست مثل کار بیگانه، کاری که قرار بوده قوا و نیروهای خلاقه آدم را پرورش دهد اما حالابه چیز بیگانه ای تبدیل شده که جز زحمت، ملالت و سرخوردگی چیزی به همراه ندارد. فضایی که در رمان پول وجود دارد، تصویر همین فضای خاکستری و صلبی است. خیلی جاها وقتی هوا توصیف می شود کاملاخاکستری است و درخشش آفتابی را در هیچ جا نمی بینیم.

در رمان زولا حتی می توان آینده سرمایه داری و وقوع جهانی سازی را هم دید. این طور نیست؟

دقیقا. در بخشی از شخصیت های رمان مثل گوندرمن یا شخصیت ایتالیایی داستان سرمایه ای که وطن نمی شناسد و فراتر از مرزها می رود را به عینه می بینیم. وقتی سرمایه وطن نشناسد، مهم نیست که کجا باشد و فقط سود مهم است.

زولا در عین باور به ناتورالیسم چقدر گرایش های سوسیالیستی اش را وارد داستان هایش کرده است؟

زولا در عین اینکه به سوسیالیسم باور داشت اما سوسیالیست بی تعصبی هم بود. زولا را بنیانگذار رئالیسم سوسیالیستی می دانند نه به این معنا که او تحت این عنوان اثری نوشته باشد بلکه به این معنا که زولا یک سوسیالیست و رئالیست بود و طبیعتا با افکار سوسیالیستی اش می نوشت. اما در عین حال در داستان هایش تعصبی ندارد و قرار نیست از شخصیت خاصی در رمانش جانبداری کند. چون دلبستگی ناتورالیستی اش به او می گوید از جانبداری کنار بکشد. به قول خود زولا ناتورالیسم می گوید آدم ها مثل مواد آزمایشگاهی اند. شما دو یا چند ماده را در ظرف آزمایشگاهی کنار هم می گذارید تا ببینید چه واکنشی نشان می دهند. زولا می گوید کار شما ثبت واکنش های شیمیایی است و حق قضاوت ندارید. البته ساده انگارانه است اگر بگوییم هیچ قضاوتی در کار نیست. برداشت ناتورالیسم چپ با ناتورالیسم راست کاملافرق دارد. طبیعی است که زولا هم به عنوان نویسنده چپ از این قاعده مستثنا نیست. البته زولا را می توان یک سرنویسنده چپ دانست. چون تا پیش از او نویسنده چپی وجود ندارد که زولا شباهتی به او داشته باشد. هرچند استاندال طرفدار انقلاب فرانسه بود و گرایش های چپ داشت اما زولا آشکارا چپ است. حتی می توان گفت بزرگ ترین رمان کارگری قرن نوزدهم را زولا با نوشتن «ژرمینال» خلق می کند و بزرگ ترین رمان ضد سرمایه در قرن نوزدهم را نیز او می نویسد که همین «پول» است. بنابراین، زولا چنین نگرشی دارد و طبیعی است که تاحدی تحت تاثیر شخصیت هایش باشد. مثلااو هیچ گرایشی به گوندرمن نشان نمی دهد اما به سیژیسمن که آدمی مسلول هم هست نوعی حس دلسوزی و همدلی دارد یا به خانم کارولین که بیش از هرچیز اومانیست است گرایش هایی نشان می دهد. این گرایش ها در کارهای زولا دیده می شود اما آنقدر غلیظ نیستند که بگوییم زولا در آثارش جهت گیری فکری یا ایدئولوژیک کرده است.

زولا به لحاظ ادبی چقدر تحت تاثیر نویسندگانی مثل بالزاک و استاندال و فلوبر بوده است؟

این سه نفر الگوی زولا در نویسندگی بودند. زولا از شیفتگان بالزاک بود. استاندال را دوست می داشت و مجذوب شیوه فلوبر در «مادام بوواری» بود که درست یک شیوه ناتورالیستی دقیق با تشریح کلمه به کلمه را در داستان به کار می بندد. توصیف های فلوبر در «مادام بوواری» دقیق و به معنای واقعی کلمه موشکافانه است و مثل تشریح یک جسد می ماند. زولا به خصوص به کناره گرفتن فلوبر در روایت رمان توجه داشت. فلوبر در دیگر کارهایش هم از شخصیت ها و روایت داستان فاصله می گیرد و این در «سالامبو» هم به وضوح دیده می شود.

زولا با نویسندگان روس چقدر آشنا بوده، به لحاظ زمانی زولا فاصله کمی با داستایفسکی داشته، آیا با آثار او هم آشنایی داشته است؟

زولا تورگنیف را می شناخت و حتی گفته می شود شخصیت آنارشیستی که در «ژرمینال» هست برگرفته از چیزهایی بوده که زولا از تورگنیف شنیده. اما الان دقیقا نمی توانم درباره آشنایی زولا با داستایفسکی چیزی بگویم و به رابطه این دو پرداخته نشده است. اما به طور قطع رمان فرانسوی به شدت تحت تاثیر رمان روسی است.

از ویژگی های زبانی رمان «پول» یکی تفاوت لحن شخصیت های مختلف رمان است و دیگری به کاربردن اصطلاحات و تعابیر عامیانه و محاوره ای زیاد به خصوص در دیالوگ ها. شما براساس چه معیارهایی با این ویژگی های متن روبه رو می شوید؟

هر ترجمه گزارشی است از زبانی به زبان دیگر. طبیعی است شما تا حد امکان سعی می کنید از چیزی که به ترجمه رنگ ملی و داخلی بدهد خودداری کنید. ولی چون ترجمه را در درجه اول معادل زبانی به زبان دیگر می دانید، ناچارید ببینید که در زبان خودتان چه معادلی برای آن زبان پیدا می کنید. من در ترجمه «پول» سعی کردم آنچه را به عنوان مراتب زبانی در کار زولا بوده رعایت کنم. زولا زمانی که خودش صحبت می کند زبان خودش را دارد که طبیعتا زبان آدم های تحصیل کرده است. ولی وقتی از زبان آدم های داستانش حرف می زند، ما با مراتب زبانی آن آدم ها سروکار داریم. به عبارت دیگر یکی اشراف زاده است، دیگری دربان، آن یکی شرخر و دیگری تاجر و غیره. فکر می کنم کلماتی در زبان است که هیچ چیزی نمی تواند جای آنها را پر کند. برای مثال «پا پی کسی شدن» اصطلاحی عامیانه است که واقعا نمی توان چیزی جای آن گذاشت و الان جزو زبان ما شده است. در ترجمه می توان از اصطلاحاتی این چنین استفاده کرد. اما اگر این مساله آنقدر پررنگ شود که گویی داستان در فضای ایران می گذرد ترجمه به راه نادرستی وارد شده است.

آثار نویسندگان شاخص معاصر ایران سرشار از اصطلاحات عامیانه و محاوره ای است، شما برای درآوردن این زبان و به طورکلی در ترجمه ادبی چقدر از داستان های نویسندگانی مثل ساعدی، آل احمد، احمد محمود و... استفاده می کنید؟

من کم و بیش با برخی از این نویسندگان هم نسل بوده ام، مثل دولت آبادی و گلشیری که از دوستان من بوده اند. یا اگر با برخی شان هم نسل نبودم اما هم عصرشان بوده ام؛ مثل احمدمحمود، چوبک، ساعدی، آل احمد و کم و بیش هدایت. نویسندگانی که مدنظر شما هستند، اکثرا آنقدر به زبان فارسی مسلط بودند که امروز گنجینه بزرگی برای ما باقی گذاشته اند. آشنایی من با نویسندگان ایرانی، با هدایت و جمالزاده شروع شد، حوالی سال۴۵ و تا همین امروز ادامه داشته است. کمتر نویسنده ایرانی بوده که کارش را نخوانده باشم. حتی روزگاری کارهای عامیانه و داستان هایی را هم که به صورت پاورقی منتشر می شدند می خواندم. عمری با نویسندگان مهم معاصرمان محشور بوده ام و از کارهای شان یادداشت برداشته ام. آل احمد یکی از ذخایر بزرگ زبان فارسی است، او حتی در نامه هایی که می نویسد این ویژگی را دارد، مثلایک جا نوشته «قورما کردن پول نفت». از این نظر آنها با نویسنده های جوان دوره کنونی قابل قیاس نیستند چرا که دایره لغات شان بسیار گسترده بود. یا احمد شاملو که بعد از هدایت و دهخدا کار فرهنگ مردم رادر «کتاب کوچه» با آن عظمت در دست گرفت و تاثیر فرهنگ و زبان عامیانه در کارش به وفور دیده می شود. طبیعی است که من این زبان را جذب کنم چرا که تمام زندگی ام صرف گلاویز شدن با زبان شده است. گمان می کنم هر مترجمی علاوه بر زبان رسمی فارسی که در متون کهن ما و نیز در آثار بهترین نثرنویس های معاصر ما، مثل محمدعلی فروغی شاخص است؛ به زبان عامیانه هم نیاز دارد. به عبارتی، نویسندگان و مترجمان امروز ما نیازمند ترکیبی از زبان رسمی با زبان عامیانه هستند. فکر می کنم آنچه زبان ما را نجات خواهد داد تلفیق زبان رسمی با زبان عامیانه یا گفتاری مردم است. زبان گفتاری و زبان نوشتاری باید به هم نزدیک شوند. بنیان گذاران زبان جدید ما یعنی امثال فروغی و هدایت و جمالزاده و حتی قبل از آنها یعنی کسانی که در عصر مشروطه نثرنویسی کرده اند، اساسا قصدشان این بود که زبان را از تصنع های بی روحی که به خصوص در دوره انحطاط کامل نثر فارسی، در دوره قاجار، پیش آمد نجات دهند و زبان را به سمت هرچه ساده تر شدن ببرند. به اعتقاد من هیچ چیز دشوارتر از ساده نویسی نیست و هیچ چیز ساده تر از پیچیده گویی و پرت و پلاگفتن نیست.

سبک نویسندگی زولا یا به عبارتی سبک ناتورالیسم چقدر در نویسندگان ایرانی تاثیر گذاشته است؟ معمولاچوبک را متاثر از ناتورالیسم می دانند، چه نویسندگان دیگری را می توان در این دسته جای داد؟

تاثیر زولا را نمی توان در هدایت و چوبک نادیده گرفت. کار عظیمی مثل «سنگ صبور» بی تاثیر از زولا و نویسندگان ناتورالیست نیست. زولا و ناتورالیسم بر حلقه وسیعی از نویسندگان تاثیر داشته اند، از موپاسان در فرانسه گرفته تا کسانی مثل جورج گسینگ و ایبسن و گورکی و دیگران؛ و همین طور در ایران و بر نویسندگان مهم خودمان. تاثیر زولا در این نویسندگان دیده می شود. چه بسا برخی آثار مستقیما تحت تاثیر زولا نوشته نشده اند اما از پس لرزه های آثار دیگر این تاثیر را پذیرفته اند. مثل آثار درویشیان و منصور یاقوتی یا بهرام صادقی با آن دید تلخش. مارسل پروست زمانی آرزو می کرد مثل امیل زولا بشود، خب شد مارسل پروست که می توان گفت ارتباطی با هم ندارند اما به هرحال آرزویش این بود. بنابراین زولا تاثیر زیادی بر ادبیات داشته و در نویسندگان ایرانی هم می توان آن را جست وجو کرد. در دولت آبادی و به خصوص در نمایشنامه «تنگنا» این تاثیر دیده می شود اگرچه ممکن است آقای دولت آبادی در آن دوره زولا را عمیق نمی شناخته اما تحت تاثیر نویسنده ای مثل گورکی و نمایشنامه «در اعماق» بوده که او از زولا تاثیر گرفته بود. یا حتی در نویسندگان ایرانی که کمتر هم شناخته شده اند می توان تاثیر ناتورالیسم را دید. مثلاامیر گل آرا کتابی دارد با عنوان «نکبت» که داستانی بسیار تلخ است و تحت تاثیر هدایت و زولا نوشته شده است. به طور کلی حال و هوای این آثار حال و هوای زولا یی است. زولا از جمله اولین نویسندگانی است که در آثارش به بازنمایی فقر سیاه پرداخت و در ایران هم این نگاه در نویسنده ای مثل درویشیان، چه در داستان های کوتاهش و چه در رمان «سال های ابری»اش دیده می شود. زولا بر نسلی از نویسندگان ایرانی که چوبک و ساعدی و دیگران متعلق به آن بودند تاثیر زیادی داشت و بخشی از این تاثیر به دلیل شرایط اقتصادی و اجتماعی تلخی بود که ما در آن سال ها داشتیم. در مقابل نویسندگانی که دید خوش بینانه تری به زندگی داشته اند کمتر بر نویسندگان ما تاثیر گذاشته اند. با اینکه تا حدی هژمونی ادبیات چپ در ایران آن سال ها وجود داشت و هژمونی چپ قرار بوده دید خوش بینانه ای به آینده بروز دهد، اما آنقدر شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران ناجور بوده که خیلی از نویسنده های ایرانی خواه ناخواه تلخ می نوشتند. یکی از نمونه های برجسته اش غلامحسین ساعدی است به خصوص در دو داستان کوتاه شاهکارش، یکی «گدا» و دیگری «خاکسترنشین ها». فقر سیاه در این دو قصه و خیلی دیگر از کارهای ساعدی دیده می شود. اینها بی تردید چه مستقیم و چه باواسطه تحت تاثیر نوع داستا ن نویسی زولا بوده است. به طورکلی نویسنده هایی که تحت تاثیر زولا و سبک ناتورالیسم بوده اند در ایران شاخه بسیار نیرومندی تشکیل می دهند.

به وضعیت اجتماع و تاثیر آن بر ادبیات اشاره کردید، اما در سال های اخیر ادبیات داستانی ایران خیلی کمتر از گذشته با اجتماع خود درگیر است و بیشتر به سمت نوعی رئالیسم شخصی کشیده شده است. این طور نیست؟

درست است. در حالی که مثلانویسنده ای مثل گلشیری که چندان خود را متعهد به شیوه رئالیستی هم نمی دانست، در بزرگ ترین اثرش یعنی «شازده احتجاب» به شدت متعهد است. «شازده احتجاب» رمانی است اجتماعی و متعهد به عناصر اجتماع. اساسا کمتر کاری در میان آثار گلشیری دیده می شود که تعهد به جامعه در آن وجود نداشته باشد. حالاامروز کسانی که آن شیوه های غیررئالیستی را پس می زنند و به رئالیسم روی می آورند، با شرایط پیرامون شان ارتباطی ندارند و اثری کاملاشخصی پدید می آورند. می توان این طور گفت که رمان امروز، رمانی تک خطی است که قرار نیست شما را با روایت های مختلف درگیر کند بلکه می خواهد با روایتی مستقیم شما را به دنبال خودش بکشد و هرگز هم از یک محدوده شخصی و محلی فراتر نمی رود.

چرا این اتفاق در ادبیات این سال های ما افتاده است؟

آنچه را در حال حاضر در داستان نویسی فارسی یا حتی در شعر فارسی اتفاق افتاده نمی توان جدا از کلیت بدنه ای دانست که ساختار اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ما را شکل می دهد. اتفاقی در اینجا افتاد و به واسطه آن نسلی سربرآورد که وارث چیزی بود که خودش در آن شرکت یا نقش اساسی نداشت. این وضعیت تشنجی را پدید آورد و بازتاب این تشنج در فضای ادبی و روشنفکری هم دیده می شود. بعد از نسلی که مهم ترین ویژگی اش آرمان گرایی بود، نسل بعدی تبدیل به نسلی شد که خیلی ریشه خودش را در زمین نمی دید و خود را متعهد به گذشته نمی دانست. انگار گسستی نسلی و گسستی تاریخی پیش آمده بود، گسستی که به صورت شکافی بزرگ بین نسل آرمان خواه گذشته و نسل سرگردان بعدی بروز کرد. نسلی که آرمان خواه نیست و بیشتر مشغول زندگی شخصی اش است و فاقد هر نوع کانون و مرکزی است و دایم به او القا کرده اند که «جمع» تو را بلعیده و نگذاشته زندگی کنی. شاید حالاهم باید دوره ای از شرایط اجتماعی و اقتصادی و نیز شرایط فکری ای که آن نسل سرگردان را به وجود آورد بگذرد تا به تدریج نسلی سربرآورد که طور دیگری فکر کند. طوری که حتی اگر می خواهد فرم های جدید هم بیافریند، باور داشته باشد که آفرینش فرم با نشستن و مراقبه کردن بر روی تخم های فرم درست نمی شود. فرم های شاخص و ارزنده در کار نویسندگان بزرگ و امثال پروست و جویس و زولا و بالزاک و دیگران، به گواه تاریخ ادبیات حاصل درگیرشدن نویسنده ها با مسایل واقعی هر عصر و حساسیت مشددشان به شرایط اطرافشان بوده است. حالااین شرایط هرچه می خواهد باشد. نویسنده بدون داشتن حساسیت و درگیر شدن با مسایل حساس زمانه اش حقیتا ماندگار نیست. شاید باید نسلی بگذرد تا آثاری پدید آید که به نوعی حدیث نفس یک نسل سرگردانی باشد که تمام قطب نماهای فکری اش را از دست داده است. برعکس نسل قبلی که می دانست چه می خواست. نسلی که ما در آن می زیستیم کتاب خواندن را برای تغییر می خواست. کتاب خواندن به ماهو کتاب خواندن برایش معنی نداشت. اگر کتاب می خواند می خواست ببیند می تواند با این کتاب ها دنیا را تغییر دهد؟ ولی وقتی کتاب برای شما تبدیل به سرگرمی صرف شود، طبیعتا همه چیز برایتان بازیچه می شود. شاید باید دوباره نسل آرمان خواهی به وجود بیاید تا بتواند هم به زندگی خودش و هم به زندگی مردم حساسیت نشان دهد. به زندگی کارگران، کودکان کار وخیابان و تبعیض و مسایل دیگر حساسیت نشان دهد. یعنی به عنوان یک نویسنده، روشنفکر هم باشد و اگر می بیند در حق یک افغانستانی که جز تلاش و زحمت کار دیگری نمی کند تبعیضی روا شده آن را ثبت کند و آنچه می تواند به عنوان مایه هنری مطرح باشد را از دل این حساسیت ها بیرون بکشد. از هیچ نویسنده بی روح و خنکی که هنر را برای هنر خواسته باشد چیزی درنیامده است. در نسل ما هیچ کسی را نمی بینید که نسبت به جامعه و فضای اطرافش حساسیت نداشته باشد. شاعر بزرگی مثل نیما را در نظر بگیرید که در کنج یوش اش دلش برای همه عالم می تپید و شعرش به شدت شعری اجتماعی است. نویسندگان و شاعرانی که در یوش و روستا هم نبودند مثل شاملو و فروغ و اخوان و آتشی و دیگران هم به همین ترتیب. ولی من تمام امیدم این است که این وضع به تدریج در حال تغییر است و نویسندگان و شاعران جوان ما کم کم این حساسیت ها را پیدا خواهند کرد و فضای سردی که در این سالیان وجود داشت و سرگردانی نویسندگانی که نمی دانند چه می خواهند و حتی در سیاست مطالعاتی و کتاب خوانی شان نمی دانند چه باید بخوانند رفته رفته می شکند و از این فضا بیرون می رویم.

به رابطه نویسندگی و روشنفکری اشاره ای کردید. اتفاقا در این سال ها تلاش بسیاری شده تا بین نویسندگی و روشنفکری فاصله ایجاد شود و نویسنده فقط به عنوان کسی که داستان می نویسد مطرح باشد. نظرتان در این مورد چیست؟

بله، تلاش بسیاری شده تا نویسنده از روشنفکر جدا شود. روشنفکر را آدم منفی بافی تلقی کرده اند که اساسا دنبال غرغرکردن است و نمی خواهد با شرایط کنار بیاید. در واقع تلاش شد تا مدل روشنفکری ای را که بعد از هدایت پرچمدارش شاملو بود از نویسندگی جدا کنند و بگویند ادبیات مقوله ای است خودایستا که نباید هیچ پیوندی با پیرامونش داشته باشد. این تصور به وجود آمده که ادبیات یک قاره است و اجتماع قاره ای دیگر و حتی وقتی از نویسندگان بزرگ این عصر مثل مارکز و فوئنتس نام بردند به تعهد در آثار آنها اشاره ای نمی کردند. حتی نویسنده ای مثل یوسای راست گرا کاملامتعهد است و حالاالبته تعهدش به آن طرف است. اما اثری از او پیدا نمی کنید که فقط رنگ شخصی داشته باشد و گرفتار بازی های فرمی باشد. این نویسندگان تا مغز استخوان متعهدند و نسبت به جامعه و اطرافشان حساسیت دارند اما هیچ اشاره ای به این وجه آنها نمی شود. این نویسندگان به آزادی و برابری و بالاتر از اینها به انسانیت متعهدند و به زیبایی پرستی صرف فکر نمی کنند چرا که زیبایی پرستی صرف، یکی از وجوه وحشتناک فاشیسم است. حال آنکه بزرگ ترین رمان های ما را نویسندگانی خلق کردند که نسبت به جامعه شان حساسیت داشتند. بزرگ ترین نویسندگان و شاعران ما کسانی بودند که به جهان اطرافشان بی اعتنا نبودند و هیچ تعارضی بین هنر و اجتماع برایشان وجود نداشت. هنرمند می تواند تماما به هنرش بپردازد اما ضمنا شما در اجتماع زندگی می کنید و ناگزیر از آن تاثیر می پذیرید و نمی توانید به آن بی تفاوت باشید.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

چرا فوتبال می‌بینیم؟ چرا دیکتاتورها سیری‌ناپذیرند؟ یا ما چگونه در زبان محاوره سعی می‌کنیم دراماتیک باشیم؟... یک تلویزیون با حق انتخاب بین هفتصد کانال نه آزادی بلکه اجبار است. دستگاهی که آفریده‌ایم نیاز به تماشا شدن دارد؛ زیرلب به ما می‌گوید: «برای قبضه کردن توجه شما از هیچ کاری دریغ نخواهم کرد... همان‌گونه که خوراک فکری تبلیغات، همه‌مان را به مقام برده‌های مصرف‌کننده تنزل می‌دهد، هنر دراماتیک، آفریننده و بیننده را به مقام مشارکت‌کننده ترفیع می‌دهد ...
داستان که نه، قصه هم نیست... سبک روایت همان سبک خاص نویسنده در کتابهای روایت فتح است: پیش بری روایت به سبک پس و پیش گفتن وقایع در عین به هم پیوستگی برای در تعلیق نگه داشتن مخاطب... جراحی اختلاف نظرهای علمای نجف بخصوص درباره اضلاع مثلث حکومت، مردم و حوزه؛ که مهمترین انگیزه شهید صدر برای ما شدن و بزرگترین سد در مقابل او نیز بوده است، کار بسیار سختی است که نویسنده از پس آن برنیامده ...
می‌گویند شهریار ماکیاولی همیشه کنار تخت استالین است. غیر از این هم از او انتظار نمی‌رفت: پس از این کتاب، هیچ سخن به‌واقع مهمی درباره اخلاقیات سیاسی گفته نشده است... خوانش این آثار باید در ارتباط و تعامل با محیط صورت گیرد... اثر منفور و مهوّع آدولف هیتلر هم در کنار کتاب‌های خردمندانی همچون هابز و لاک و مونتسکیو و برک و دوتوکویل و هایک و رالز، فصلی را به خود اختصاص داده است. ...
خود را آنارشیستی می‌داند که به دموکراسی عشق می‌ورزد... در جنبش‌های دانشجویی خشونت‌آمیز حضوری فعال داشته است و سپس راهی آمریکا می‌شود و در گروه نمایشی دوره‌گرد نقش ایفا می‌کند. او مجددا به ژاپن برمی‌گردد و سرآغاز شورش‌های دیگری در روستای اجدادی‌شان می‌شود... کره‌ای‌ها به‌عنوان برده از وطن‌شان به ژاپن آورده شده‌اند و تحت استعمار ژاپنی‌ها قرار دارند ...
همۀ فکر و ذکرش این است که جوک‌های خوب تعریف کند تا تحویلش بگیرند و خودی نشان دهد ولی ماجرا همیشه آن‌گونه که او می‌خواهد پیش نمی‌رود... بخش مهمی از کتاب به تقابل نسلی در قالب ماجرای درگیری‌های پوتر با پسرش اختصاص دارد. پوتر که معتقد است جوانک‌ها تهوع‌آورند، نه از زبان جاهلانه و عامیانه پسرش سر درمی‌آورد و نه از برنامه‌های تفریحی او... سراسر رمان پر است از کلاه‌های گشادی که از تعمیرکار گرفته تا بقال و سبزی‌فروش و همکار و رئیس و فرزند و دوست سرش گذاشته‌اند ...