ویژه‌نامه کتاب | فرهیختگان


گفتن از جنگ برای احمد دهقان انگار به بخشی از زندگی اش تبدیل شده است؛ برای همین است که هر سوالی که می پرسیدیم به یک باره می دیدیم که دوباره رسیدیم به خاطرات جنگ. هر بخش این گفتگو، حرف و نشانی دارد برای آنها که مدیریت در حوزه فرهنگ دارند:



شما را بیشتر به ادبیات دفاع مقدس می‌شناسند.
بله. بهتر است ابتدا از خودم شروع کنم. من روزی که می‌خواستم نویسنده شوم برایم تصمیم سختی بود که آیا می‌خواهم نویسنده شوم یا خیر. این را قبلا هم بیان کردم. من دانشجوی یک دانشگاه خوب بودم، رشته مهندسی می‌خواندم. تصادفی قبل از امتحانات خرداد ماه (پایان ترم) کتفم شکست و مجبور شدم سه ماه در خانه بخوابم. در آن سه ماه بزرگ‌ترین جنگ ذهنی من به وجود آمد؛ این احمد دهقانی که روبه‌روی شما نشسته آیا دوست دارد نویسنده شود یا مهندس شود یا وادی دیگری را طی کند.

الان اینجا شما چند ساله هستید؟
سال سوم دانشگاه بودم یعنی سال 1370.

از 15 سالگی وارد جبهه شدید.
من اصلا در دوران جنگ به فکر نویسنده شدن نبودم، اهل کتاب خواندن بودم ولی به‌هیچ‌وجه این‌طور نبود آتیه خود را چطور ببینم. عین همه بچه‌های داوطلب نمی‌دانستم آینده من چطور می‌شود. شب عملیات کربلای5 نمی‌دانستم فردا صبح چه اتفاقی می‌افتد؟ شب عملیات کربلای5 نمی‌دانستم گروهان 150 نفره جلو می‌رویم و فردا ساعت 4 بعدازظهر 29 نفر می‌مانیم.

در کربلای5 چند ساله بودید؟
من متولد 45 هستم و کربلای 5 سال 65 بود. من این را نمی‌دانستم که به عملیات غدیر می‌رویم و از یک گردان 250نفره، 50 نفر می‌مانیم، آن روزهایی که عراق می‌خواست خرمشهر را بگیرد. روزهای آخر جنگ بود.

یعنی دوباره؟
بله. در خط مقدم کیف می‌کردیم از 250 نفر، 50 نفر ماندیم و غذای 250 نفر را برای ما می‌آورند. نوشابه‌های آن زمان مثل قوطی الان نبود، یک نوشابه‌هایی به اسم کوثر بود. کیف می‌کردیم. از 250 نفر 50 نفر ماندیم و 250 نوشابه برای ما می‌آید. نمی‌دانستیم بعدازظهر چه اتفاقی می‌افتد. تنها چیزی که از پایان جنگ می‌دانم این است که با احمد شهاب سوار تویوتا شدیم، ساعت 4 صبح عقب می‌آمدیم و پشت تویوتا بودیم. خمپاره پشت تویوتا خورد و من به شهاب گفتم شاید این آخرین خمپاره‌ای است که کنار ما می‌خورد و عقب آمدیم و آن آخرین خمپاره‌ای بود که کنار ما خورد. من وقتی شروع کردم در آن دوره نمی‌دانستم می‌خواهم نویسنده شوم. سال 72 این دغدغه فکری برای من به وجود آمد و درنهایت گفتم می‌خواهم نویسنده شوم. برای خود یک شرط تعیین کردم و گفتم من نویسنده جنگ می‌شوم. اصلا در آن دوران و تا الان دغدغه‌ای در ذهن من به وجود نیامد که چیزی خارج از جنگ بنویسم. من به‌عنوان احمد دهقان، یک عمر این‌طور پیش رفتم و یک عمر دیگری هم به من بدهند، همین سوژه‌ها را دارم و دفترچه سوژه‌های خود را نمی‌توانم تمام کنم. شاید تنها سوژه غیرجنگی یکی است که بخواهم بنویسم و گاهی قلقلکم می‌دهد که بنویسم.

این چه سوژه‌ای است؟
نمی توانم بگویم. من می‌خواستم نویسنده جنگ شوم و از اول این تصمیم را داشتم.

چطور اینها را تبدیل به مساله انسانی می‌کنید؟
جنگ یک مساله انسانی است. در جنگ موضوع تبلیغات بسیار مهم است و می‌خواهند همه را به جنگ بکشانند و در همه جا این‌طور است. در عراق سعیدالصحاف را به یاد دارید؟

بله.
در آلمان گوبلز را به یاد دارید؟ در همه کشورها هست. وقتی جنگ تمام می‌شود، بعد تبلیغاتی خود را از دست می‌دهد؛ هرچند در کشور من تا حالا بعد تبلیغاتی خود را از دست نداده ولی موضوع انسانی است و هرچقدر بگذریم این موضوع انسانی‌تر می‌شود. فرمانده گردانی در زمان جنگ بود، من این را دیده بودم، خیلی آدم شجاعی بود. در شجاعت درجه یک بود. او را در عملیات بدر دیدم که چطور روی خاکریز ایستاده بود و 70 تانک آن‌سو را می‌زد. او روی خاکریز ایستاده بود و گردان خود را هدایت می‌کرد. بعدها در همان دوران شیمیایی شد.

در همان عملیات بدر؟
هم عملیات بدر و هم عملیات‌های بعدی بود. جنگ که تمام شد ریه‌های او از بین رفت. مثل الان نبود که دستگاه اکسیژن باشد، باید کپسول اکسیژن استفاده می‌کرد و همیشه سرفه می‌کرد. یعنی صبح تا شب سرفه می‌کرد، سرفه‌های وحشتناکی بود. این سرفه موجب شد خانواده او را ترک کنند و او در یکی از روستاهای اطراف ورامین اتاقکی گرفت و آنجا زندگی می‌کرد. دوستان او هفته‌ای 20-10 کپسول اکسیژن بزرگ دم خانه می‌آوردند و گاهی به او سر می‌زدند. تا اینکه یک روز همسایه‌ها به دوستان او زنگ زدند و گفتند چند روزی است در این خانه خبری نیست و بویی از این خانه بلند شده است.

عجب!
دوستان او رفتند و در خانه را باز کردند و دیدند همان روز که اکسیژن‌ها را خالی کرده بودند فوت کرده است. این قهرمان ملی ما نیست؟ در همه جای دنیا به این فرد افتخار نمی‌کنند؟ در کشور من به برخی‌ها افتخار می‌کنند، در کشور من فقط به بعضی‌ها افتخار می‌کنند. به 500 هزار نفر از این آدم‌ها افتخار نمی‌کنند! من با آنها هستم، من در تیم آنها هستم. به همین خاطر من دوست دارم نویسنده جنگ باشم. من در تیم آنها هستم و 500 هزار نفر آن‌وری هستند و 500 نفر هم صبح تا شب در تلویزیون هستند. مردم آنها را به حدی دیده‌اند که از آنها خوش‌شان نمی‌آید، نمی‌خواهم بگویم چندش‌شان می‌شود. یک مورد درگوشی بیان کنم که اکثر آنها مجروح جنگی نیستند.

دارم سعی می‌کنم قدری بر خود مسلط باشم. ادبیات ضدجنگ به چه چیزی گفته می‌شود؟
شما برای من این را بگویید که ادبیات ضدجنگ چیست؟ وقتی جنگ تمام می‌شود آنچه از آن سرنوشت در ذهن یک ملت ته‌نشین می‌شود، ادبیات جنگ است یا ضدجنگ؟ روزی که جنگ آلمان تمام شد، ته‌نشین شده این بود که ما از جنگ متنفر هستیم چون تمام آمال و آرزوهای آنها بر باد رفته بود. داستان‌های بورشل را خوانده‌اید؟ تماما از جنگ می‌نالد. هانریش بل، گونترگراس و همه آدم‌هایی که بعدا گروه 48 را در آلمان تشکیل دادند، سربازان، کهنه‌سربازان داوطلبی که در جنگ آلمان بودند می‌خواستند بگویند جنگ برای ما نفرت‌آمیز است، به جز بدبختی برای ما چیزی نداشت. ما با عراقی‌ها جنگیدیم.

مگر ما جنگیدیم؟
جنگ کردیم.

آلمانی‌ها به دنیا هجمه بردند.
الان همین را می‌خواهم توضیح دهم. در عراق جنگ 8 ساله جنگ مطبوعی نیست و به آن افتخار نمی‌کنند اما در کشور ما به‌گونه‌ای بود که مردم و بسیاری رفتند و دفاع کردند. الان کار ندارم تاریخ را دو تیپ متضاد می‌نویسند؛ آنهایی که جنگ 8 ساله را نمی‌خواهند. جنگ جنگ بود! بزرگ‌ترین جنگی بود که در آن شرکت داشتیم. جنگ با همه بدی‌ها و خوبی‌هایی که داشت برای ما دفاع بود. ما خرمشهر را پس گرفتیم. من چند روز پیش آبادان بودم، 4-3 روز پیش! از آبادان تا اهواز حدود 110 کیلومتر در تصرف عراقی‌ها بود. همه اینها را پس گرفتیم. اینها افتخارآمیز است. برای کشور خود و مردم جنگیدیم. مردم همه‌چیز خود را گذاشتند، برای اینکه کشور خود را آزاد کنند اما ته‌نشین شده را آینده مشخص می‌کند وقتی این بعد تبلیغاتی جنگ فروبنشیند و مردم بگویند این جنگ ما چگونه بود. این یک بعد روانشناسی، بعد تاریخی و یک بعد جامعه‌شناختی بود که مردم ما چه نظری درباره این جنگ دارند. هرچقدر من و شما کتاب چاپ کنیم. روزی ده‌ها کتاب خاطره اکثرا تحریف‌شده از جنگ 8 ساله چاپ می‌شود.

چرا این‌طور می‌گویید که تحریف شده است؟ من له یا علیه این مطلبی بیان نمی‌کنم بلکه سوال می‌کنم.
اجازه دهید از بحث خارج نشویم و این سوال خود را نگه دارید چون خیلی حرف درباره آن دارم. می‌خواهم قدری روال خود را پیش برویم.

یک دور کتابی بزنیم و بعد به مساله جنگ برگردیم. در گفت‌وگو با شما نمی‌توان درباره مساله جنگ و دفاع مقدس و ادبیات جنگ صحبت نکرد چون شما تبلور هنری آن حوزه هستید. ضمن اینکه تجربه زیسته خود را در گل عمر خود در جبهه دارید. از گونتر گراس و دیگران مثال بیان کردید، اینها را قبل از جنگ خوانده بودید؟
خیر. هیچ‌یک را نخوانده بودم.

بعد از جنگ می‌خواندید چه حسی برای شما داشت؟ آثاری که فکر می‌کنید خوب است را بیان کنید تا افراد تهیه کنند.
چون این مساله بین بچه‌های خودمان مشهور است بیان می‌کنم. وقتی تصمیم گرفتم نویسنده شوم گفتم اگر می‌خواستم مهندس شوم چقدر باید تلاش می‌کردم و چقدر باید می‌خواندم؟ به همان اندازه هم باید بخوانم و تلاش کنم. من در سال 71 بالای 100 جلد رمان خواندم. همه یادداشت‌ها را دارم، یعنی نوشتم این کتاب چطور بود و چطور باید می‌شد. من «دن آرام» را بازنویسی کردم یعنی شخصیت‌های آن را ایرانی کردم. مثلا هر کدام از آدم‌ها را شخصیت ایرانی گذاشتم و بازنویسی کردم. یک فصل را می‌خواندم و یک فصل برای خود می‌نوشتم.

فکر می‌کنید اگر خود شولوخوف کار شما را می‌خواند چه برداشتی داشت؟
می‌گفت دیوانه‌ای! رمان خود را بنویسید، همان‌طور که من اولین رمان خود را نوشتم. یعنی آن زمان که خواستم نویسنده شوم، خوب خواندن را شروع کردم.

یعنی همچون مهندسی جدی گرفتید؟
بله. بخوانم و بتوانم در اینجا هم آدم درخوری شوم.

چه کتاب‌های دیگری خواندید که آن زمان دوست داشتید؟
«جنگ و صلح» را دوست داشتم و بعدا هم دوبار دیگر هم خواندم و هر دو بار سرمست شدم و بعد از آن تا 3-2 ماه سعی کردم، کتابی نخوانم که مزه «جنگ و صلح» از زیر زبانم خارج نشود. تقریبا رمان‌های متفاوتی خواندم. البته به کسی نمی‌گویم «جنگ و صلح» را بخوانید، ولی اگر کسی آن را بخواند مطمئنم لذت آن را می‌چشد و اگر خداوند می‌خواست پیامبری را در قرون نوزدهم و بیستم بیافریند نویسنده «جنگ و صلح» می‌توانست یکی از کاندیداها باشد.

چه کتاب‌های دیگری را دوست داشتید؟
الان می‌توانید سرچ کنید؛ 100 رمانی که باید خواند! دانشگاه آکسفورد اینها را انتخاب کرده، فلان موسسه اینها را انتخاب کرده، فلان فرد اینها را پیشنهاد می‌دهد و... . آن زمان این موضوعات نبود و دهان به دهان باید می‌شنیدم که فلانی کدام رمان خوب است و کدام بد است و کدام را بخوانم. آن زمان هر کسی وارد ادبیات داستانی شد، یکی از چیزهایی که آن زمان وجود داشت چنگیز آیماتوف را خیلی دوست داشت و الان ممکن است هیچ‌کسی دوست نداشته باشد ولی با حس من همخوانی داشت و تمام آثار چنگیز آیماتف را با لذت خواندم. الان کسی آن را نمی‌خواند و به تاریخ پیوسته است.

آن زمان از چه کسانی می‌پرسیدید؟
از دوستان می‌پرسیدیم. مثلا کتابخانه حوزه هنری خیلی خوب بود و از آنجا می‌شد کتاب‌های متفاوت را گرفت و خواند. سعی می‌کردم متفاوت بخوانم، هم ایرانی و هم خارجی باشد. کتاب‌های خوب باشد. کلاسیک‌های خودمان را از سووشون تا کارهای ساعدی که به نظرم خیلی خوب است را خواندم. کتاب‌هایی که از احمد محمود درآمده بود، کتاب‌هایی که از دولت آبادی منتشر شد، هاینریش بل، نویسندگان آلمانی‌تبار، فرانسوی‌تبار و حتی آمریکایی‌تبار و حتی روس‌تبار را. سعی می‌کردم بهترین آثار را بخوانم و از آن چیز بیاموزم.

از بین نویسندگان آمریکای لاتین از چه کتابی خوش‌تان آمد؟
مثلا از مارکز اصلا خوشم نیامد، نمی‌توانستم ارتباط برقرار کنم ولی از کارهایی که بعدها منتشر شد، برخی ترجمه‌های خوب که بعدا منتشر شد، از آنها لذت بردم.

ممکن است در اینها اشاره به یک‌سری نامه کنید که کتاب شده است؟
مثلا یوسا برای من خیلی خوب بود.

کدام کتاب؟
سوربز کار خیلی خوبی بود.

با ترجمه آقای کوثری؟
بله. در آمریکایی‌تبارها همینگوی، هم زندگی درس‌آموزی برای یک نویسنده دارد و هم کتاب‌های او! از این نظر دو نگاه درباره همینگوی وجود دارد. یک نگاه خوشگذرانه اوست که ازدواج‌های متعدد دارد ولی نبوغ و دیوانگی روی یک لبه باریک حرکت می‌کنند و همینگوی برای اینکه رمان بنویسد خود را به هر دری زده است. یعنی وداع با اسلحه تجربیات خود اوست، زنگ‌ها و حتی کتاب خورشید تجربیات خود همینگوی است. برای اینکه رمان بنویسد تجربه کرده و نهایت یک تجربه را انجام داده است. یعنی وداع با اسلحه موجب مجروحیت فراوان او شد، لت‌وپار شد اما در بیمارستان خوابیدن، عشق کوچکی اتفاق افتاد و واقعی هم بود. کاملا نشان داد چه رمان بزرگی می‌تواند بیافریند. مجموعه 5-4 داستان کوتاه او به نام پروانه و تانک، 5 داستان در اسپانیا است. در همشهری داستان پشت صحنه یکی از این داستان‌ها را بررسی کرده بودند و نوشت بود همین اتفاقی که در رستوران افتاده را ما هم دیدیم یعنی واقعی بود، همه‌چیز رئال است. همینگوی توانست همان را تبدیل به داستان کند، یک داستان بلند زیبا! چطور از تجربیات زندگی خود برای رمان‌نویسی استفاده کرد. بزرگ‌ترین مشکل بچه‌های این دوره این است که همه در آپارتمان بزرگ شدند و هیچ‌یک حق و جسارت این را به خود نمی‌دهند که دنیا را بگردند و ببینند چه اتفاقی افتاده و دنیاهای جدید را تجربه کنند ولی زندگی همینگوی برای همه ما می‌تواند عبرت‌آموز باشد. تمام زندگی خود را به تجربه کردن گذراند و تک‌تک آنها را رمان کرد و این چیز بزرگی است. زندگی همینگوی معلمی برای هر داستان‌نویس است و هر کسی که می‌خواهد سبک زندگی نوین بیاموزد، زندگی را تجربه کند!

شما هم از تصاویر روزمره عکس می‌گیرید مثل همینگوی؟
حتما!

قدری دنیا را بگردیم و از روسیه یا آلمان و ایتالیا بگویید. در ادبیات روسیه چه چیزهایی را دوست داشتید؟
همه می‌دانیم روسیه یک معدن بزرگ است. معدنی که نویسندگان بزرگ در آنجا رشد پیدا کردند، متولد شدند، از داستایوفسکی تا حتی شولوخف که شما گفتید و چخوف و دیگران! ولی یک چیز جالب برای ادبیات روسیه وجود دارد که ادبیات روسیه تا جایی که خود باید رشد می‌کرد، توانست غول‌های ادبی را بیافریند. هر کدام یک غول هستند. چه کسی می‌تواند به داستایوفسکی نزدیک شود، به این غول بزرگ؟ ولیکن بعد از دوره استالین و تا گورباچف ادبیات روسیه زایش ندارد. احتمالا شما به خاطر ندارید، بعد از انقلاب در میدان انقلاب کتاب‌های چاپ پروگرس چاپ می‌شد. این کتاب‌ها، همه کتاب‌هایی بود که در روسیه نوشته و ترجمه می‌شد و در اینجا چاپ می‌شد.

پیش از انقلاب هم توزیع می‌شد؟
خیلی کم چون آن زمان ممنوع بود ولی در انقلاب این بود. این حاصل نویسندگانی بود که می‌خواستند تبلیغاتی بنویسند و این تبلیغاتی نوشتن موجب شد که در کشور ما آنها را خود ترجمه کنند و خود بیاورند، همان کاری که الان ما انجام می‌دهیم. یعنی ما صدها کتاب ترجمه در دنیا را منتشر می‌کنیم و خود انتخاب می‌کنیم، خود ترجمه می‌کنیم و پول به دیگران می‌دهیم تا آن را چاپ کنند. انتشاراتی در روسیه است که کتاب‌های ایرانی را در آنجا ترجمه می‌کنند. به غیر از یکی دو کتاب رضاامیرخانی، بایرامی و یکی دو نفر دیگر حدود 100 کتاب دارند. اینها را منتشر کرده است. مثلا یک کتاب خاطره از انتشارات سرداران و شهدای استان کرمان را ترجمه و چاپ کرده است.

مردم می‌خوانند؟
نگاه هم نمی‌کنند! حتی چاپ هم نمی‌کند. خبر چاپ این را می‌دهد ولی پول این را از تهران می‌گیرد. این فساد بزرگی که اینجا اتفاق می‌افتد همان فسادی است که در دوره استالین تا گورباچف وجود داشته است. مگر می‌توانیم چخوف، گوگول و... را در ادبیات روسیه فراموش کنیم؟ آنها قله‌های ادبیات جهان هستند. روسیه اینها را آفرید و هنوز به اینها افتخار می‌کند.

سفر به گرای شما چطور وارد بازار آمریکا شد؟
«سفر به گرای 270 درجه» به چهار زبان ترجمه شده است. بهترین ترجمه را ترجمه ایتالیایی می‌دانم که به سمت واقعی بودن ترجمه رفته است. من تازه یاد گرفته‌ام چطور است. مترجم ایتالیایی خواست ترجمه کند با من قرارداد بست. در ابتدای ترجمه این کار را کرد، حتی حق‌التالیف را به من داد و آنجا دو هفته برای من سفر تبلیغاتی برای رمان گذاشت. من در متروی میلان کتاب را دیدم. در کتابفروشی قطار بلونیا کتاب را دیدم که میز فروش بود و این اتفاق باید برای ما بیفتد و تک‌تک آدم‌هایی که هستند باید این‌گونه به فکر ترجمه باشند. تنها کسی که این‌گونه به فکر ترجمه است و حرفه‌ای در کشور ما عمل می‌کند رضا امیرخانی است.

شما کتاب خود را خودتان خواستید ترجمه کنند یا کسی پسندیده بود؟
پسندیده بودند.

ایتالیایی را می‌گویید یا ترجمه اولی که در آمریکا منتشر شد؟
ترجمه اول مخالفت‌های زیادی داشت و کسی که ترجمه کرد پاول اسپراکمن آمریکایی بود. کتاب‌هایی معرفی کرده بودند و این کتاب را به عنوان اولین کتاب انتخاب کرد تا در آمریکا منتشر شود. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات و مخالفت‌ها که در کشور به وجود آمد این بود که چرا سفر به گرا که ضدجنگ است؟ و همان حرف‌هایی که پشت سر این کتاب بود و چرا پاول اسپراکمن که گذشته مشکوکی دارد؟ این دو مخالفت خیلی زیاد بود ولی اسپراکمن این کتاب را به‌خاطر وجوه انسانی آن پسندیده بود و این اذعان و حرف خود اوست.



با شما ارتباط گرفتند و گفتند این کتاب را انتخاب کردیم؟
بله. شاید 5-4 ماه بود که تک‌تک کلماتی که نمی‌دانست را از من می‌پرسید که این کلمات چیست، چون ابزار و وسایل و کلماتی وجود دارد که مطمئنا یک مترجم، کسی که فارسی هم خوب بداند، نمی‌داند آن چیست.

نزدیک به کتابی شویم که ما در یکی از کارهایمان خیلی از آن استفاده کردیم. دست‌نوشته‌های شهید حسن باقری، به نظرم کار خاصی بود و به یک معنا ادبیات داستانی نبود و از شما خیلی کار دیگری ندیده بودیم که به این شکل باشد، غیر از کار آقای صیاد که می‌توان گفت این دو استثنا بودند. چطور شد که به این سمت رفتید؟ من مشابه دیگری هم نمی‌شناسم که کسی در تراز کاری شما به این سمت برود.
خاطرات جنگی که امروز منتشر می‌شود، معمولا بیشتر آنها یا بزرگ‌ترین آنها را می‌خوانم. اکثرا تحریف تاریخ هستند، تاریخ نیستند. سال گذشته یک فرانسوی می‌توانست خاطرات 30 سال پیش خود را به دقت به یاد بیاورد. این را در یکی از دانشگاه‌ها برده بودند و آزمایش کردند که چه ذهنی دارد که می‌تواند اینقدر دقیق خاطرات 30 سال پیش را به یاد می‌آورد و موضوع یک پایان‌نامه و مبحث بود. من وقتی «دا» را می‌خوانم و می‌بینم اینقدر دقیق همه‌چیز گفته می‌شود و همین نویسنده در جای دیگر قبلا کتابی نوشته بود که حدود 100 صفحه بود و کسی که مصاحبه کرده بود، گفته بود این حرفی برای گفتن ندارد، من مشکوک می‌شوم.

وقتی یک مجله به من می‌گوید حاضر هستید با ما مصاحبه کنید و ما پرونده‌ای به اسم در خدمت و خیانت دا باز کنیم می‌گویم بله! به نظر من بزرگ‌ترین اتفاقی که در خاطره‌نویسی جنگ ما افتاد، دا بود. دا روال خاطره‌نویسی جنگ ما را عوض کرد. خاطره، یک تنه به ادبیات می‌زند و این ادبیات آنهایی هستند که نویسندگان و کسانی که اهل ادب هستند و خاطرات خود را می‌نویسند و از آن وادی می‌آیند و یک تنه هم به تاریخ می‌زند. تاریخ‌نگاران به خاطره علاقه زیادی دارند؛ چراکه می‌توانند تاریخ را بنویسند. الان این میزان کتابی که چاپ می‌شود، تاریخ ذره‌ای به آنها توجه می‌کند؟ مثال بزنم، درباره ابراهیم هادی 3-2 کتاب چاپ شده است. من با چند تن از دوستان ابراهیم هادی که از قدیم با هم آشنا بودند صحبت کردم و همه می‌گویند ابراهیم هادی این چیزهایی که اینها می‌گویند نیست. همسنگر ابراهیم هادی بودیم، در سرپل ذهاب با ابراهیم هادی با هم بودیم و این چیزها در ابراهیم هادی نیست. دروغ محض است آن چیزی که بیان می‌شود. بعد تبلیغاتی موجب می‌شود درباره یک نفر همواره گفته شود و بافته شود. ابراهیم هادی شهید بزرگی است و همه به‌خاطر او کلاه از سر برمی‌داریم ولی دیگران چیزهای دیگری می‌گویند.

به همین خاطر من به سمت یادداشت‌های روزنوشت رفتم. من عاشق یادداشت‌های روزنوشت هستم. همین الان یک ناشر به من بگوید یک یادداشت اینچنینی کار می‌کنیم، حتما می‌گویم بیاورید که ببینم، یعنی جایی که سفارش می‌گیرم. یادداشت روزانه می‌تواند مچ خیلی از افراد را باز کند. من سال 90 یک‌سری یادداشت روزانه دیدم. یادداشت‌های غلامرضا صالحی بود. غلامرضا صالحی در سه سال آخر جنگ یکی از فرماندهانی بود که در قرارگاه رفت‌وآمد داشت و یک آدم قرارگاهی بود. یادداشت‌های او را دیدم که از سال 58 تا 20 تیر 1367 یادداشت دارد، یعنی دو روز قبل از شهادت ایشان. هفت روز بعد از آن جنگ تمام می‌شود و ایران قطعنامه را می‌پذیرد. گویی خداوند با زیرکی او را زنده نگه داشته بود تا آنچه دیده و شنیده را بنویسد.

این کار را دست گرفتید؟
سال 92 این کتاب به پایان رسید. یادداشت‌های روزانه ایشان بود. از سال 1392 من 10 جا رفتم و آمدم تا این یادداشت‌ها چاپ شود. یادداشت‌ها توقیف شد، گفتند این نباید چاپ شود، لپ‌تاپ من را از داخل ماشینم دزدیدند، فکر می‌کردند همه‌چیز در این لپ‌تاپ است و بزرگ‌ترین آدم‌هایی که فکر می‌کنید، بالا سر این کتاب نشستند و گفتند این قسمت‌ها باید حذف شود. آخر من موافقت کردم که 130 مورد حذفیات انجام شود. در 1400 گفتند این کتاب می‌تواند چاپ شود. دوباره گفتند 200 مورد حذف شود. یادداشت‌ها را به آدم‌های مختلف دادم تا بخوانند. هرکس رسید قسمتی از آن را حذف کرد و به این مرد (ابوذر زمانه که در کتاب اشاره کرده بودم) توهین کردند. هرکسی خود و گروه خود را سعی کرد سفیدشویی کند که درباره آنها گفته شده بود. این کتاب را تا 1400 معطل کردند. اسم این کتاب «تک آخر» بود که گفتند باید «راه خون» شود. بالاخره چاپ کردند بدون اجازه نویسنده و کلی در آن دست بردند! آن کتاب تاریخ جنگ ماست و می‌تواند تاریخ جنگ ما را عوض کند. هرکسی این یادداشت‌ها را می‌خواندف وقتی که به سال 1366 می‌رسد می‌گوید خداوند تبارک و تعالی ظالم است اگر در سال 1367 ما را پیروز کند، ظلم است ما در جنگ پیروز شویم با این بلبشویی که وجود دارد. می‌خواهید از این کتاب مثال بزنم؟

هم مثال بزنید و هم بفرمایید حذفیات آنها چه بود؟
ایشان فرمانده قرارگاه مقدم نجف در عملیات کربلای4 بودند. می‌گوید امروز 4 تن از فرماندهان وارد قرارگاه شدند، یک بسیجی جلوی آنها را گرفت چون آنها را نمی‌شناخت و گفته برگه تردد باید داشته باشید. یکی از این فرماندهان پایین می‌آید و آن بسیجی را زیر کتک و لگد می‌گیرد.

آن فرمانده خود شهید شده یا زنده است؟
زنده است. بعد، سه ماه بعد می‌گوید چرا در جنگ نمی‌توانیم پیروز شویم! تیتروار می‌نویسد و می‌گوید تا وقتی در جنگ ما فرماندهان بالا، اداری کار کنند و صبح بیایند و 5-4 بعد از ظهر بروند، ما نمی‌توانیم پیروز شویم و این مثل اول جنگ نیست. تا وقتی که دو گردان ما منهدم می‌شود، بگویند دو تا خرج شد، سه تا خرج شد و 5 تا در این عملیات خرج می‌کنیم و 6 تا در این عملیات خرج می‌کنیم، تا وقتی که این‌طور حرف می‌زنند ما نمی‌توانیم پیروز شویم. هر یک گردانی که خرج می‌شود 300 پدر بی‌فرزند می‌شود. تا وقتی یک فرمانده به خود حق می‌دهد در گوش بسیجی بزند نمی‌توانیم در این جنگ پیروز شویم. 12 مورد را آنجا نوشته است. من گفتم فرمانده زنده است و حق دارد اسم او حذف شود. من حذف نکردم و در آکولاد گذاشتم که هر خواننده‌ای بداند اینجا یک چیزی حذف شده است. گفتند کل این ماجرا را حذف کنید! وقتی به آن 12 مورد رسید، گفتند این 12 مورد کلا باید حذف شود. چرا؟ چون الان می‌گویند این فرد در سال 1362 چه حرف‌های خوبی زده و درست گفته است!

این جنس گفت‌وگوها را خود شما برای جبهه خود مفید می‌دانید یا مضر؟
کدام جبهه منظور است؟ جبهه جنگ ما یا جبهه احمد دهقان؟

شما به استناد اسناد این حرف‌ها را بیان می‌کنید؟
بله. یادداشت‌ها.

یادداشت‌های شهید صالحی چطور به دست شما رسید؟
فکر می‌کنم سال 77-76 بود که جایی برای کتاب نوشتن من را دعوت کردند که درباره جنگ و شهدا بود. رفتم و صحبت کردیم. گفتم من رمان‌نویس هستم و یکباره دیدم دو سه دفتر آنجاست. گفتند اینها یادداشت‌های غلامرضا صالحی است. غلامرضا صالحی را من در جنگ دیده بودم به همین خاطر برای من خیلی جالب بود.

در کدام عملیات و گردان ایشان را دیده بودید؟
معاون لشکر 27 بود. از سال 65 تا پایان جنگ که شهید بود در اینجا بود. حتی شب قبل از شهادت ایشان را دیدم. در کتاب روزهای آخر که تنها خاطرات اواخر جنگ برای من است، نوشتم که چه اتفاقی افتاد. عراق که به فکه حمله کرد و فکه را گرفت آنجا رفتم و چیزهایی به من گفت و توضیحاتی داد. درباره این بود که در آن عملیات نیروهای ما به گمانم از فکه عقب‌نشینی کرده بودند و به اندیمشک آمده بودند. یعنی از فکه تا اندیمشک حدود 80 کیلومتر یک نفر نیرو جلوی عراقی‌ها نبود! گفت باید چه کار کرد. من آنجا گفتم صالحی ایشان است! نگاه کردم و این آغاز آشنایی من با یادداشت‌ها شد. پسر ایشان گفتند کتاب‌ها و بقیه یادداشت‌ها را دارند. هر سال که تمام می‌شد، دفترچه یادداشت سال قبل را به همسر خود می‌داد و می‌گفت اینها غنیمت است و این تمام زندگی من است و به هیچ‌کسی ندهید. یک دفترچه برای سال جدید می‌گرفت و می‌نوشت.

عجب گنجی است!
بله.

فکر نکردید خودتان مستقل منتشر کنید که تاثیر نداشته باشد؟
نمی شد! ممکن نیست.

این کار را بعد از دست‌نوشته‌های حسن باقری انجام دادید؟
بله. ببینید تا وقتی جنگ وارد دیالوگ نشود، تا وقتی گفت‌وگو نشود، مثلا درباره کربلای4 دیالوگ نشود، هیچ‌کسی نمی‌تواند درباره آن بعدها اظهارنظر صحیح کند. یک فرمانده الان می‌تواند درباره این حرف بزند.

هیچ‌وقت این گفت‌وگو بین شما و این فرماندهان اتفاق نیفتاد؟
خیر، خیلی کم بوده است. یا در سال 1367 این می‌گوید در قرارگاه رفتم و بعد از اینکه عراق فاو را گرفته است، دیدم طرحی روی میز است و گفته‌اند از این طرح نه کپی گرفته شود و نه یادداشت برداشته شود! طرح چه بود؟ اجازه دهیم عراق خرمشهر را بگیرد تا ما بتوانیم از مسئول پشت جبهه امتیاز بگیریم. می‌فهمید این به چه معناست؟ این را 10 سال دیگر فرماندهان و آن فرمانده‌ای که این کار را کرده، این خیانت را توضیح دهد و بعد از مرگ باید پاسخ دهد. اگر امروز گفت‌وگو شود، می‌تواند جوابگو باشد. جنگ ما باید وارد دیالوگ شود. گفتید چرا دست‌نوشته را دوست دارید؟ به‌خاطر اینکه بکرترین حرف‌های روزگار در آن دست‌نوشته‌هاست. همه‌چیز در حال تحریف شدن است. برخی از مراکز تحقیقات، جنگ تاریخ جنگ را تحریف می‌کنند.

در این روایت سال‌های جنگ که از روزشمارهای ارتش و سپاه استفاده می‌کردیم مشخصا خیلی چیزها در آنها آورده نشده است ولی درباره همه عملیات‌های حساس و مخاطره‌آمیز که همه بودند و برخی سوال‌های بیشتری درباره آنها بود، کتاب‌ها منتشر نشده است.
بله.

کمی از این بحث فاصله بگیریم. در ادبیات ملل، ادبیات کجا را بیشتر می‌پسندید و به جهان خود نزدیک‌تر می‌دانید؟
نمی‌توانم بگویم. می‌توانم بگویم کدام نویسنده با ذهن من همخوانی بیشتری دارد. همان‌طور که برخی مارکز را می‌پسندند و می‌پرستند ولی با ذهنیت من نمی‌خواند. با نویسندگانی که رئال‌تر هستند بیشتر همخوانی دارم.

نام آنها را می‌گویید؟
بله. ادبیات روسیه مثل تولستوی. با خارج از رئال خیلی نمی‌توانم ارتباط بگیرم. از رئال‌ها بیشتر لذت می‌برم.

در رمان‌های کلاسیک‌ها و غیرکلاسیک‌ها چند شخصیت به ما می‌گویید که خیلی دوست داشتید و از آنها اثر گرفتید؟
اثر نپذیرفتم. به نظرم این‌طور است که من چون فکر می‌کنم خیلی آدم دیده‌ام و خیلی وقایع پشت سر گذاشته‌ام و خیلی سوژه دارم - به شما گفتم که یک عمر دیگر داشته باشم به اندازه آن هم سوژه دارم بنویسم- سر همین اثرپذیری خیلی کم بوده. به زعم خودم این‌طور است. آدم‌های اورجینال ذهنی را سعی کردم در داستان‌های خودم وارد کنم.

در کارهای خودتان با کدام‌یک بیشتر درگیر شدید؟
من همه داستان‌هایم را لذت تمام بردم، پشت همه کارهایم، چه داستانی و چه غیرداستانی هستم. این‌طور نیست که بگویم کاش این را نمی‌نوشتم و هیچ تاسفی درباره هیچ‌یک از کتاب‌های خود ندارم. پشت همه کتاب‌های خود هستم و آنها را دوست دارم ولی مثلا این همخوانی را با خواننده داشته باشم، سفر به گرا، قاطر را خودم می‌پسندم.

این حرف‌هایی که می‌زنید نشان می‌دهد پشیمان نیستید.
بله. پرسه در خاک غریبه را هنوز دوست دارم.

بچه‌های کارون را چطور؟
بچه‌های کارون را دوست دارم. به‌خاطر شیطنت‌های نوجوانی که در کار است دوست دارم و مجموعه داستان که احتمالا شاید دیده باشید جشن جنگ است.

از جشن جنگ بگویید چون کمتر دیده شده است.
درباره «من قاتل پسرتان هستم»، یکی از نکاتی که وجود داشت این بود که جنگیدم. برای این کتاب جنگیدم.

این را می‌نوشتید اذیت می‌شدید؟
خیر.

چون ما که این کتاب را می‌خواندیم خیلی اذیت ‌شدیم.
من این‌طور نبودم. خیلی برای «من قاتل پسرتان هستم» موضوعات مختلف را ساختند و خیلی اذیت شدم. فکر می‌کنم ماجرای جمعیت دفاع از مردم فلسطین را می‌دانید یا می‌خواهید توضیح دهم؟

توضیح بدهید.
یک روز من را دعوت کردند و گفتند باید یک روز به جمعیت دفاع از مردم فلسطین تشریف ببرید. علت را پرسیدم و نگفتند و رفتم! آنجا 6 نفر نشسته بودند و یک آقایی که بعدا مسئولیت‌های سیاسی هم گرفت آنجا نشسته بود. گفتند این کتاب را نوشته‌اید و این کتاب موجب آلام فلان شده است. شروع به محاکمه من کردند. واقعا برای من در جاهایی چنان فضا سنگین شده بود که زبانم لال شد. چون همه حرف می‌زدند.
شما که گفتید در دعوا حاضرالذهن هستم.

در آخرین لحظه نامه‌ای را آوردند و گفتند نامه‌ای تهیه کردیم و متن نامه این است که شما از مردم عذرخواهی ‌کنید برای نوشتن این کتاب و تعهد ‌دهید وارد این راه نشوید و از همه کسانی که این کتاب دل آنها را به درد آورده عذرخواهی ‌کنید و امضا کنید تا فردا برای انتشار بدهیم.

این برای چه سالی است؟
سال 84 است. من نامه را خواندم و خیلی توهین‌آمیز بود و عین توبه‌نامه بود. واقعا توبه‌نامه بود. یک زمان یک نفر درباره ادبیات صحبت می‌کند و هیچ مشکلی نیست. جلسه‌ای رفتم درباره من قاتل پسرتان هستم. از قبل برنامه‌ریزی شده بود به من توهین کنند. بعدا به من گفتند اینجا از قبل برنامه‌ریزی شده بود. کتاب را نوشتم و باید پشت کتاب باشم و یک جایی این‌طور به شخصیت شما توهین می‌کنند. شروع کردم حرف‌هایی که باید می‌زدم را زدم. آن روز یکی از تیره‌ترین روزهای زندگی من و تیره‌ترین روزهای تهران برای من بود. من وقتی بیرون آمدم دم غروب بود و فکر می‌کردم باد سیاه در این شهر می‌آید اینقدر برای من آن روز تلخ بود.

کام آنها ازحرف‌های شما تلخ شد؟
نمی‌دانم ولی تلخ‌ترین روز من بود. کتاب من قاتل پسرتان هستم را دوست داشتم و جنگیدم. ولی در «جشن جنگ» به جایی رسیده بودم که واقعا حس کردم دلم شکسته است و نمی‌دانم چه اتفاقی برای من افتاد! چیزهایی از کتاب درآورده بودند که من اصلا آن‌طور فکر نکرده بودم. من داستان انسانی می‌نویسم و از ابتدا گفته بودم این گونه داستان‌ها را دوست دارم. اما دیگر به ناشر اجازه چاپ کتاب را ندادند. خیلی این کتاب را دوست دارم. فرزند ناقص‌الخلقه‌ای است که از همه بیشتر او را دوست دارم چون همه توی سر این زدند.

چرا به ناشر دیگری نمی‌دهید؟
ناشر مشکلی ندارد، چاپ می‌کند. من خودم گفتم چاپ نکند. در ذهنم است که یک مجموعه داستان کوتاه کار کنم و این سه مورد را سه‌گانه کنم و این سه‌گانه را مجدد تجدید چاپ کنم. درباره داستان کوتاه هم مطلبی عنوان کنم که می‌توانید این را دربیاورید. درباره نامه به رئیس‌جمهور است.

این هم یکی از سوالات ما بود.
شما سوال کنید و من بگویم.



شما بگویید.
من 3-2 سال پیش این داستان را برای چاپ دادم. من خیلی به خرمشهر می‌روم و می‌آیم، بهتر از تهران، آبادان را بلد هستم، خرمشهر را بلد هستم. واقعا همه جای این شهر را بلد هستم. آبادان را مثل کف دست می‌شناسم و در اینباره ادعا هم دارم. مضمون «نامه به رئیس‌جمهور» این است که یک داوطلب جنگی می‌گوید آقای رئیس‌جمهور شنیده‌ام شما به شهر ما آمده‌اید و دبه‌های 220 لیتری آبی رنگ را گذاشتند تا نامه افراد را جمع ‌کنید و بخوانید تا به مشکلات آنها رسیدگی کنید. من می‌خواهم ماجرای دخترم را بیان کنم که برای شما بفرستم. من بچه خرمشهر بودم، جنگ که شروع شد در جنگ بودم، در آزادسازی خرمشهر در جاده اهواز-خرمشهر نرسیده به پلیس راه، بلند شدم یک تانک را زدم و همانجا مجروح شدم. زندگی من این‌طور است که در حاشیه شهر خرمشهر زندگی می‌کنم و وقتی جنگ تمام شد همه این تانک‌ها را بردند. هر یک 60 تن وزن داشت و پول زیادی بود. حتی بین برخی دعوا بود که این تانک را چه کسی ببرد. اینها را به مزایده گذاشتند، آن تانکی که جلوی پلیس راه خرمشهر گذاشتند تانکی است که من زدم و چند نفر شاهد دارم. این تانک را به من بدهید تا بفروشم و به زخم زندگی خود بزنم. من به جای اینکه روی تخت بخوابم، روزها روی آن سکو از رشادت‌هایی که شما می‌خواهید می‌گویم. اجازه دهید این تانک را به زخم زندگی خودم بزنم. این دو سه سال پیش چاپ شد و امسال هم چاپ شد.

چند روز بعد از چاپ کتاب، یک روز دیدم تلفن من به صدا درآمد و گفتند از بازرسی ریاست‌جمهوری هستیم. گفتند آن نامه‌ای که شما نوشتید را آقای رئیس‌جمهور دیدند و نوشتند به این رسیدگی شود. گفتند ما می‌خواهیم برای این شخص کاری کنیم. ما شما را پیدا نمی‌کردیم و به استانداری خوزستان گفتیم و شما را پیدا نکردند و بعد فهمیدیم در یکی از استان‌های همجوار تهران هستید. از استانداری آنجا پرسیدیم و دو روز تلاش کردند تا شما را پیدا کنند و شماره شما را استانداری بالاخره به ما داد. گفتم استانداری نمی‌خواست و یک سرچ می‌کردید می‌توانستید پیدا کنید. گفتند چطور باید به این جانباز عزیز کمک کنیم؟ گفتم کدام جانباز؟ گفتند شما هستید یا کس دیگری هستند؟ گفتم این داستان است. گفتند داستان یعنی چه؟ برای آنها توضیح دادم. گفتند چنین جانبازی وجود ندارد؟ گفتم چنین کسی وجود ندارد و این داستان است. 6-5 بار تاکید کردند که این وجود ندارد؟ چون باید به آقای رئیس‌جمهور گزارش دهیم که چه اتفاقی افتاده و ما تلاش خود را کردیم. گفتم هیچ مشکلی ندارد و این داستان است. از من تشکر کردند و من هم از آنها خیلی تشکر کردم. من همانجا زیر سوژه‌های داستان‌هایم یک داستان دیگری نوشتم که نامه به رئیس‌جمهور2 که یک روز این را خواهم نوشت.

تلویحا «من قاتل پسرتان هستم» را هم تایید کردند.
بله.

خیلی جالب بود.
چون به نظرم جالب آمد توضیح دادم.

از من قاتل پسرتان هستم یک اقتباس انجام شد؛ پاداش سکوت.
پاداش سکوت را آقای مازیار میری ساخت و یک اقتباس دیگری قرار بود براساس داستان بازگشت انجام شود و آقای جعفر پناهی آن را بسازد و همه‌چیز تمام شده بود و فیلمنامه را نوشتند و کارها انجام شد ولی به وقایعی خورد که نشد.

«سفر به گرای 270 درجه» خیلی حرف دارد. من اواخر راهنمایی بودم که کتاب را خواندم. طبیعتا خیلی کتاب نخوانده بودیم. بعد از آن هم خیلی کتاب در حوزه جنگ نخواندم که در آن فضا باشد، البته به سلایق دیگر توهین نمی‌کنم. خود شما می‌توانید بیشتر بگویید شبیه آن کتاب باز در حوزه ادبیات جنگ و دفاع مقدس داریم؟ اگر کم داریم یا نداریم چرا؟ این اتفاق مهمی بود و بازخوردهای داخلی و خارجی که داشت، نشان می‌دهد این یک اتفاق بود. چرا تکرار نشد؟
اجازه دهید خودم را کنار بگذارم. این حرفی که بیان می‌کنم یک حرف کلی است. می‌ترسم حمل بر خودستایی شود و نمی‌خواهم اصلا این‌طور شود. کتاب بزرگ نویسنده بزرگ می‌خواهد. آثار همینگوی یک مورد نیست. همه بزرگ است. متاسفانه در کشور ما، نویسنده بزرگ نمی‌خواهیم اما کتاب بزرگ می‌خواهیم.

همچنان معتقد هستید ادبیات جنگ برای امروز و فردای ما هنوز حرف دارد؟
مطمئنا. من همیشه گفته‌ام عشق و جنگ بزرگ‌ترین سوژه‌های تاریخ بشری است. ما تا قبل از اینکه جنگ داشته باشیم، نقص داشتیم اما در جنگ بزرگ‌ترین سوژه‌ها را داریم. ما تا ابد از این سوژه‌ها استفاده می‌کنیم و بهترین رمان‌ها را می‌آفرینیم. امروز را نگاه نکنید، امروز در تاریخ یک چشم به هم زدن است. آینده ادبیات خود را می‌توانیم با ادبیات جنگ پیش ببریم و ادبیات جنگ می‌تواند اوضاع امروز و دیروز و آینده ما را جلوی چشم مخاطب قرار دهد. ادبیات جنگ را نباید دست‌کم بگیریم.

شرایط نویسنده بزرگ چیست؟
رشد طبیعی. رشدی که بتواند طبیعی رشد یابد و دنیا را ببیند. یکی عامل جامعه است. نویسنده خود نمی‌تواند رشد پیدا کند. جامعه باید زیر دست‌وبال آن را بگیرد و بزرگ کند. دو روز پیش با یک نویسنده صحبت می‌کردم که نویسنده خیلی خوبی بود. می‌گفت من 6-5 رمان نوشتم و هیچ‌یک مورد استقبال قرار نگرفت. به نظرم نویسنده خیلی خوبی است و کتاب‌های خوبی دارد. گفت از تهران رفتم و مجبور شدم از تهران کوچ کنم. سفر به گرا را مردم پسندیدند و به من همواره انرژی مثبت دادند که راه را درست می‌روم. هیچ‌موقع در زندگی ادبی خود مردد نشدم. این خیلی مهم است. نویسنده را نباید مردد کرد. الان گاه ابر، مه و خورشید و فلک دست در دست هم می‌گذارند که نویسنده بزرگ ما را مردد کنند. این راه درست نیست. وقتی در کشور من یک نویسنده کوتوله را ارج می‌دهند و یک نویسنده بزرگ را ارج نمی‌نهند، من می‌فهمم ما وارد دوران کوتوله‌ها شدیم و این اتفاق در کشور ما افتاده است. ما وارد دوران کوتوله‌سازی شدیم. ای‌کاش اینها را بزرگ می‌کردند، یعنی اسم محمود دولت‌آبادی را از همه خبرگزاری‌ها و از همه جا خط بزنید! که حتی چند روز پیش یک نفر به من گفت محمود دولت‌آبادی زنده است؟ یعنی حتی نمی‌دانست زنده است یا مرده! این فرد اهل ادبیات و کتاب‌خوانده بود. نویسنده نبود ولی اهل کتاب خواندن بود.

کوتوله‌ها را می‌بینیم که همه جا هستند و در مورد همه‌چیز نظر می‌دهند. وارد چه دورانی می‌شویم؟ نویسنده بزرگ می‌خواهیم و نویسنده بزرگ است که رمان بزرگ می‌نویسد. درباره یکی از 10 رمان بعد از انقلاب بگویم. با رضا بایرامی افطار میهمان یکی از ناشران بودیم. افطار تمام شد. بایرامی گفت من طرف شرق می‌روم، هرکسی می‌خواهد با من بیاید. خانه او غرب است. می‌خواست به شرق برود. گفتم کجا می‌روید؟ گفتم تا هر جایی که بشود. یکی از بچه‌ها سوار ماشین او شد و گفت در ماشین خوابیدم تا به ساری رسیدیم. باران می‌آمد. شب در ماشین خوابیدم و نصفه‌های شب بیدار شدم و حس کردم رمان من در حال تولد است. یک‌ضرب به خانه برگشتم و شروع به نوشتن کردم. من دو هفته بعد او را دیدم و فکر کردم این در حال مردن است. لاغر و سیاه شده بود. کمتر از یک ماه، 26-25 روز بعد با من صحبت کرد و گفت به ایمیل شما چیزی می‌فرستم و شما ببینید چطور است. باز کردم و نسخه اولیه «مردگان باغ سبز» بود. شروع به خواندم کردم. از آن زمان که کتاب را خواندم تا تمام شود رها نکردم. تلفن زدم و گفتم کجا هستید؟ گفت من روی دیوار هستم و کاری انجام می‌دهم. گفتم رضا! الان از روی دیوار بیفتید و بمیرید هیچ اتفاقی برای این مملکت نمی‌افتد، شما کار خود را نوشتید.

وجود او چه ضرری دارد؟ نگوییم نویسنده بزرگ، بلکه آدم بزرگ چه ضرری دارد؟
بگذارید این‌طور جواب بدهم؛ چرا اینقدر از خاطره خوش‌شان می‌آید؟ کتاب خاطره منظورم است.

چون شاخ نمی‌شود؟
نه چون خاطره است، وصیت‌نامه است. الان شما درباره خاطره‌نویس‌ها تفکری می‌بینید؟ آدم‌های آنها را می‌بینید؟ خاطره وصیت‌نامه است. طرف مرده است، تمام شده است و هیچ حرفی برای گفتن ندارد اما داستان شروع تفکر است. قصه ظرف است، تفکر است که در آن جاری و ساری است. این تفکر مطمئنا تفکر به‌روزی است، تفکر به‌روز هم نباشد و حتی اگر از گذشته بگوید، درحقیقت دارد از آینده می‌گوید. هانریش بل از گذشته آلمان می‌گفت ببینید چه بلایی سر ما آمد! ولی درحقیقت از گذشته نمی‌گفت، همیشه از آینده می‌گفت! یعنی پیشرو است.

هیچ‌وقت برای شما پیش آمد از جنگ پشیمان شوید چون نسبت به این حوزه سرفراز هستید؟
من این را یکی دو جای دیگر هم گفتم. گفتم من از یکی دو چیز در جنگ بسیار پشیمان هستم. بچه‌ها و دوستانی که با هم بودیم، یک ماه به مهران رفتند و یک ماه هم به شاخ شمیران به‌عنوان پدافندی رفتند. من در آن دوره بهترین موقعیت بود که درس بخوانم و امتحانات خود را بدهم چون باید امتحان می‌دادم. بعدها پشیمان شدم و گفتم درس را بعدا هم می‌توانستم بخوانم و آن دو موقعیت را از دست دادم و این پشیمانی هنوز با من است که ای ‌کاش امتحان نمی‌دادم و آن دو جا را حضور داشتم. این پشیمانی بزرگی است که الان هم می‌گویم و قبلا هم گفتم؛ ‌ای کاش امتحان را برای زمان دیگری می‌گذاشتم ولی آن دو موقعیت را دیگر نمی‌شود تکرار کرد.

اگر امروز جنگ شود دوباره شما می‌روید؟
نمی‌دانم. چیزهایی را نمی‌دانم. یک بار یک نفر با من مصاحبه کرد و گفت اگر جنگ شود اجازه می‌دهید پسرتان برود؟ گفتم خیر. بعد در ادامه گفتم مگر پدر من اجازه داد که من بروم؟ پسرها خود تصمیم می‌گیرند و این را پاسخ «خیر» من را به همه جا گفته بودند و کلی برای من ماجرا درست شد. در لحظه آدم تصمیم می‌گیرد چه کند. پدرم نمی‌خواست من به جنگ بروم ولی 6 ماه آخر پدرم همراه من در جنگ بود. ایشان مسئول تدارکات گردان بود و غذای گردان را پخش می‌کرد. یک بیل داشت، یک قابلمه بسیار بزرگ داشت و هر بیل برنج به 5 نفر می‌رسید. بچه‌ها می‌گفتند پدر احمد برای احمد و گروهش پابیله می‌کند. می‌دانید پابیله چیست؟ یعنی بیل را پر می‌کند. پدری که اصلا راضی نبود خود به جنگ آمد. همه‌چیز در لحظه اتفاق می‌افتد، همه‌چیز در زمان خود مشخص می‌شود که چه اتفاقی می‌افتد. سر همین است که نباید در همه‌چیز خیلی جلو برویم و این درس زندگی برای من شد؛ نه به گذشته زیاد فکر کنیم و نه به آینده زیاد فکر کنیم! مهم‌ترین چیز این است که در حال چه می‌کنیم.

خواب دوستان خود را می‌بینید، در سن الان هستید یا سن همان زمان است؟
نه در همان سن هستیم. من خیلی خواب آنها را می‌بینم ولی در همان سن هستیم.

جنگ در شما خیلی زنده است.
بله.

از دیدار خود با صیادشیرازی بگویید.
من صیاد را در جنگ یکی دو بار دیده بودم و بعدا ندیدم.

در کتاب خاطرات چطور؟
آقای فخرزاده مصاحبه کرده بودند.

شما برای آن کتاب چه کردید؟
سخنان فرماندهان، مخصوصا آنهایی که شهید می‌شوند، تک‌تک کلمات سند است و سعی کردم سندنگار خوبی باشم و انتقال‌دهنده امینی برای خواننده باشم.

در این سال‌هایی که ما صیاد را می‌دیدیم در نمازجمعه بین مردم بود، در جلسه حاج آقا مجتبی تهرانی می‌نشست. این آدم شأن فرماندهی داشت، چون آدم وارسته‌ای بود.
حتما. آدم فرمانده این‌طور است و قرار نیست در همه حال فرمانده باشد و جلوی همسر خود هم فرمانده باشد. اصل، دیسیپلین نظامی است که باید در ذهن داشته باشد. من فکر می‌کنم یکی از بادیسیپلین‌ترین ارتشی‌هایی که داشتیم او بود. با دیسیپلین خاص خود بود و زندگانی یک نظامی را داشت. نظامی وقتی لباس نظامی را از تن درمی‌آورد می‌تواند جزء مردم عادی باشد و او این گونه بود.

در یکی از صحنه‌های روایت سال‌های جنگ گفتیم، صیاد خیلی پا سفت می‌کند که باید همین‌جا بمانیم و من فرمانده میدان هستم و رحیم صفوی با من اینجا می‌ماند. پدافند عراق عجیب آتش می‌ریزد و به هر صورت اینها از روی قایق می‌افتند.
این در عملیات بدر است.

بله. اتفاقی که می‌افتد این است که عزیز جعفری را برمی‌گردانند ولی صیاد می‌ایستد و لباس خود را عوض می‌کند و بعد به عقب برمی‌گردد.
بله. یک افسر واقعی بود. به نظر من در بین افسران نظامی ما نمونه است. یکی از نمونه‌هاست!

روایت‌های شما همیشه بیشتر از سمت رزمندگان است. کار دست‌نوشته‌های شهید باقری روایت فرماندهی و اتاق فرماندهی است. روی نگاه خود شما چه اثری داشت؟ در روایت‌های شما بعدا اثری گذاشت؟
ببینید من یک تاریخ‌نگار جنگ هم هستم، یعنی به گمان خودم تاریخ جنگ را بسیار خوب می‌دانم و جزء کارهایی که می‌کنم این است که تاریخ جنگ را سعی می‌کنم خیلی خوب بدانم، نه تاریخ رسمی که الان رادیو و تلویزیون ما بیان می‌کند بلکه تاریخ واقعی جنگ! پشت صحنه‌های تاریخ جنگ را سعی می‌کنم خوب بدانم! اینها را خوب می‌دانم اما دلیلی ندارد این خوب دانستن را هر لحظه در چشم خواننده بکنم که این را می‌دانم. من قرار است آن پاپتی‌ها را روایت بکنم و آن پاپتی‌ها هستند که می‌توانند داستان بسازند. مثلا از میان فرماندهان، ولی‌الله فلاحی به نظر من گمنام جنگ است که می‌تواند یک رمان براساس آن نوشته شود. فلاحی می‌تواند کوتوزوف کشور ما در رمان جنگ و صلح تولستوی باشد.

خیلی جالب شد. تشبیه جالبی بود! از میان فرماندهان، چه کسانی که خود شما دیدید و چه کسانی که بعدا با آنها آشنا شدید، کدام‌یک را می‌توانید در ادبیات جهان بگویید این شبیه این است. دقیقا همانند چیزی که درباره فلاحی بیان کردید.
مثلا حسن باقری را می‌توانیم بگوییم فرمانده بزرگی است. روس‌ها ژنرال ژوکوف را دارند که فاتح برلین است. حسن باقری می‌تواند این گونه باشد. حسن باقری ما می‌تواند رومل هم باشد که بسیار جنگ را خوب می‌فهمید و خوب تحلیل می‌کرده است و همیشه در تاریخ جنگی که ما از جنگ آلمانی‌ها می‌دانیم پیشرو بوده است. همیشه این‌گونه بود و این پیشرو بودن و پیش‌بینی‌های او موجب شده گاهی طرد شود.

حسین خرازی در فرماندهان ایرانی شبیه کدام یک از شخصیت‌های داستان‌هاست؟
فرمانده خوبی در جنگ ما بود و به کادر خود خیلی اهمیت می‌داد و کادرسازی می‌کرد و سعی می‌کرد میدان بدهد تا آنها هم فرمانده شوند به همین خاطر لشکر امام حسین(ع) پر از فرمانده بود.

شخصیتی در داستان‌های جهان سراغ دارید که شبیه ایشان باشد؟
خیر، ولی آدم های این‌گونه خیلی می‌توانند باشند که به دیگران اینقدر پر و بال می‌دهد.

از حمید و مهدی باکری هم بگویید.
خارج از بحث می‌خواهم یک‌چیز را بیان کنم و می‌توانید این را در قالب هر چیزی بگنجانید. امسال فیلمی درباره احمد کاظمی آمد. وقتی شخصیت اغراق شده باشد دوست داشتنی نیست. همه ما نقاط ضعف و نقاط قوتی داریم. مجموع این نقاط قوت و نقاط ضعف‌هاست که ما را انسان می‌کند. در این فیلم یکی از چیزهایی که درباره احمد کاظمی گفته می‌شود این است که احمد کاظمی چند وقتی که در زمان زلزله بم آنجا بود همواره پشت تویوتا می‌خوابید. یکبار من به نجف‌آباد رفته بودم و دو سه تا از قدیمی‌های لشکر نجف آنجا آمده بودند. بحث غیررسمی بود و شروع به صحبت کردند و یکی گفت به یاد دارید احمد چقدر از عقرب می‌ترسید؟ یکی راننده بود گفت یک بار در ماشین یک عقرب دیدم. می‌گفت احمد خواب بود، این عقرب روی پای من آمد و من این را زدم و عقرب رفت. احمد بلند شد و گفت چه بود؟ عقرب بود؟ گفتم نه بابا! می‌گفت تا صبح در ماشین نخوابید! احمد کاظمی شخصیت انسانی داشته و از عقرب می‌ترسید، برای همین در بم پشت تویوتا وانت می‌خوابید.

ولی ما تاریخ را دگرگونه جلوه می‌دهیم و می‌گوییم از سر اخلاص این‌طور می‌خوابید. او انسان بود! همه ما از چیزهایی می‌ترسیم و از چیزهایی نمی‌ترسیم. من با یکی درباره رضا دستواره صحبت می‌کردم. یکی از فرماندهان جنگ است. می‌گفت رضا دستواره آنقدر زندگی را دوست داشت! می‌گفت اگر رضا دستواره شهید نمی‌شد مطمئن هستم از آدم‌هایی می‌شد که کارمند می‌شد و سر ساعت 4 بعدازظهر به خانه می‌آمد و پیش زن و بچه بود و هر پنجشنبه و جمعه در پارک با بچه‌ها و خانم خود وقت می‌گذراند. می‌گفت آنقدر زندگی را دوست داشت! وجوه انسانی آدم‌ها و وجوه انسانی جنگ مهم است. ما اینها را نمی‌بینیم و تا اینها را نبینیم، نمی‌توانیم رمان جنگ بنویسیم و باورپذیر نخواهد بود. به همین خاطر الان کرور کرور خاطرات جنگ نوشته می‌شود و الان هم داستان جنگ است و هیچ‌کسی آن را نمی‌خواند. حق هم دارند نخوانند.

شبیه مهدی باکری و حمید باکری کسی را در شخصیت‌های داستانی دارید؟
شبیه آنها را نمی‌توانم بگویم ولی شبیه فرماندهان روس هستند. فرماندهان روس در جنگ جهانی دوم واقعا پرورش‌پیداکرده میدان بودند. آقا مهدی و آقا حمید دو پرورش‌یافته میدان بودند و لذت می‌بردند از اینکه با نیروهای خود بودند و این را دوست داشتند. من درباره همه افراد نمی‌توانم بگویم ولی مثلا آقا مهدی حاضر بود خود شهید شود ولی یک نیروی او شهید نشود.

کسی در جنگ بود که شبیه ژان والژان باشد؟
حتما بوده‌اند. جنگ خیلی متفاوت است. در عملیات قبل از والفجر8 یک نفر را در گردان ما آورده بودند. او اعتیاد داشت و اعتیاد را کنار گذاشته بود و به جبهه آمده بود. چون خیلی وضعیت اعتیاد او بد بود اسم‌ها را به خاطر نداشت. در یک چادر بود و یکی از بچه محل‌های ما آنجا بود و من زیاد به آنها سر می‌زدم. به من می‌گفت آقاباحاله! چون من همواره می‌خندیدم. در عملیات والفجر8.

آن پیروزی شورآفرین و شیرین بود.
بله. در آنجا این کسی که او را آورده بود در پایگاه موشکی فاو که برای بچه‌ها شکر بیاورد و برای آنها شربت درست کند، کاتیوشا کنار او خورد و با یکی از ترکش‌ها شهید شد. این کسی که به جبهه آمده بود روی دو پا نشسته بود و یک قوطی کنسرو گذاشته بود و زیر آن چوب گذاشته بود و یواش یواش آتش درست می‌کرد برای اینکه چای درست کند. من جای دیگر بودم. به پایگاه موشکی دوم آمدم. او را دیدم و گفتم سلام، روبوسی کردم و یکباره من را بغل کرد و گفت آقاباحاله دیدی احمد چطور شد؟ حالم گرفته شد و گفت بعد از این زندگی ارزشش را دارد؟ شروع به گریه کرد. از آدمی که اصلا فکر نمی‌کنید بتواند گریه کند. در کربلای5 جایی که وحشتناک آتش می‌ریختند، وسط می‌نشست و کتری روشن می‌کرد. چوب می‌ریخت و آتش درست می‌کرد و می‌گفتیم فلانی نکن! می‌گفت شهید نمی‌شوم! یعنی آنقدر اطمینان داشت که این کار را می‌کرد. جمع اضداد در جنگ به هم رسیده بودند و این رنگارنگی، آن را زیبا می‌کرد یعنی هرکسی از جایی، هرکسی از شهری، هرکسی با یک تفکری آمده بود. در رمان هم رنگارنگی است و قرار نیست همه قهرمان باشند. رنگارنگی رمان است که آن را جذاب می‌کند.

الان همه می‌گویند رمان جنگ باید امیدبخش باشد. امید زیادی گاهی مخدر می‌شود. درست نیست و شما را به توهم می‌برد. الان کتاب‌های جنگ گاهی توهم‌زاست و شما را به توهم می‌برد. این واقعی نیست و آن توهم، واقعی نیست. به همین خاطر است که من می‌گویم این کتاب‌هایی که الان به اسم خاطره چاپ می‌شود بیشتر خیانت است تا خدمت به جنگ! توهم درباره جنگ ایجاد می‌کند. این توهم بسیار بد است. جنگ این‌گونه نبود که اینها نوشتند و می‌نویسند و مشخص است که این‌گونه نیست. وقتی سفر به گرا را می‌خواستم بنویسم، آن زمان ادبیات سانتیمانتال جنگ راه افتاده بود، تنها دلیلی که می‌خواستم این را بنویسم این بود که بگویم این جنگ است، با همه دود باروت و با همه آتشی که دارد. قبلا این مثال را بیان کردم. اسپیلبرگ وقتی «نجات سرباز رایان» را می‌سازد اولین اکران را برای کهنه‌سربازهایی که در ساحل نرماندی پیاده شده بودند می‌گذارد و می‌گوید دل در دل من نبود که نظر آنها درباره این فیلم چیست. می‌گوید وقتی فیلم تمام شد و آدم‌ها را نگاه کردم. گفتند جنگ همین چیزی بود که شما ساختید! من در سفر به گرای 270 درجه می‌خواستم وقتی یک کهنه‌سرباز می‌خواند بگوید جنگ همینی بود که شما نوشتید.

شخصیتی در ذهن دارید که شبیه محمدابراهیم همت باشد؟
از خارجی‌ها یا ایرانی‌ها؟

چه خارجی‌ها و چه ایرانی‌ها!
شخصیت همت خیلی ناشناخته است. هم تحریف زندگی او و هم آنچه درباره او وجود دارد. یکی از آخرین بیسیم‌هایی که به همت می‌زنند این است که به او می‌گویند یا این کار را می‌کنید یا شما را برکنار می‌کنیم.

درباره همین می‌خواستم بپرسم.
خدا نکند کسی در چنین موقعیتی قرار گیرد که از بالا فشار بیاورند بروید و بجنگید و از پایین فشار بیاورند که نمی‌شود! در عملیات خیبر فرمانده گردان به ایشان گفته بچه‌های خود را نمی‌آورم و خودم حاضرم شهید شوم ولی نیروهای خود را نمی‌آورم. در چنین شرایطی آنجا قرار می‌گیرد و شخصیت همت در شهادت او درمی‌آید. می‌دانید چطور شهید شد؟ وقتی همت شهید می‌شود جنازه او را به اهواز می‌آورند.

شناسایی هم نمی‌شود.
بله. به سپنتای اهواز می‌آورند. در جزیره دنبال جنازه او می‌گردند و پیدا نمی‌کنند. دنبال تجهیزات و بیسیم می‌گردند و پیدا نمی‌کنند. 48 ساعت بعد 5-4 نفر از فرماندهان لشکر در سپنتا می‌گردند که پیدایش کنند. یکی شیوانی بود که بعدا مسئول یگان دریایی شد. کشوها را یکی‌یکی بیرون می‌کشند و می‌بینند نیست. تا یک نفر را می‌بینند قسمتی از سر را نداشته است. آن کسی که پیک بود می‌گوید این همت است. بقیه می‌گویند این نیست! می‌گوید بادگیر او عین بادگیر من است. دو تا بادگیر در لشکر داشتیم که یکی من داشتم و یکی همت داشت. در بادگیر یک زیپ داشت و زیپ را باز می‌کند و می‌گوید روز آخر به همت گفتم خیلی گرسنه هستید، چیزی بخورید و یک کیک به او دادم. زیپ را باز می‌کند و می‌گوید ببینید کیک را هنوز نخورده است. این‌طور شناسایی می‌شود.

شبیه بازرس ژاور کسی را در جبهه داشتید؟
اگر قبلا می‌گفتید تقسیم‌بندی و فکر می‌کردم. قطعا شبیه این شخصیت‌ها بودند. خیلی رنگارنگ است. دیوانه‌کننده است وقتی سرنوشت این آدم‌ها را بعد از جنگ می‌بینید. من وقتی سفر به گرا را می‌نوشتم یک شعر در ذهن خود داشتم؛ می‌آید از آسمان یک دسته حوری، همه چادر زری گوگولی مگوری، می‌آیند بچه‌ها را بغل می‌گیرند، روی پای خود می‌نشانند و همین‌طور ادامه دارد. بقیه این شعر را بلد نبودم. به یکی از بچه‌ها زنگ زدم و گفتم این شعر را فلانی می‌خواند می‌توانید پیدا کنید؟ می‌گفت مگر نمی‌دانید که زندان است؟ به جرم سرقت زندان بود! آنقدر آدم‌های متنوع بودند، آدم‌هایی که در جنگ بودند همه‌جوره متنوع می‌شوند. خیلی رنگارنگ می‌شوند. یکی از موضوعات اساسی رمان‌نویسی همین آدم‌ها هستند.

و این رنگارنگی و تنوع!
بله. بزرگ‌ترین مشکلی که وجود دارد این است که هیچ‌کسی نمی‌خواهد درباره این بگوید که این کجاست و این چطور است و این چه می‌کند.

شما به‌عنوان سوژه‌های داستان دنبال می‌کنید؟
حتما. یعنی اینها خیلی مهم است، سرنوشت آدم‌هاست. جنگ دوره‌ای دارد ولی آدم‌هایی که در جنگ بودند، با جنگ بودند چه سرنوشتی دارند؟ آن زمان است که می‌توانیم درباره جنگ خوب اظهارنظر کنیم، سرنوشت این آدم‌ها می‌تواند شاخص بزرگی باشد برای اینکه جنگ را هم به لحاظ روان‌شناختی، مردم‌شناختی و از هر منظری تحلیل کنیم.

اگر بخواهید به کسی رمان‌هایی را معرفی کنید که قدم به قدم با آنها به ادبیات جنگ نزدیک شود، کدام رمان ها را معرفی می‌کنید؟
در ایران یا جهان؟

هر دو! اگر بخواهید لیست پیشنهادی برای کسانی بدهید که تازه می‌خواهند شروع کنند و به این عرصه علاقه‌مند شوند و بخوانند. از ایرانی یا خارجی شروع می‌کنید؟
من، هم ایرانی می‌توانم پیشنهاد دهم، هم خارجی. رمان‌هایی که می‌تواند آنها را با فضای رمان آشنا کند. قرار نیست همه از منظر فلسفی نگاه کنند. مگر پروس را چند نفر خوانده‌اند؟ این مهم است که چند نفر خوانده‌اند! به همه جواب می‌داده و یک نفر گفته من سه هزار صفحه کتاب شما را خواندم و شما در 4 کلمه بگویید منظور شما چیست؟ اینجا مساله است. به نظرم رمان‌های عامه‌خوان‌تر حتی خزه‌ای که شاملو ترجمه کرده می‌تواند جزء اولین کارهایی باشد که فرد با رمان آشنا شود و وارد فضای داستانی خود ما شود. ولی من می‌توانم بگویم اگر ما می‌خواهیم خاطرات خوب بخوانیم، رمان خوب بخوانیم. یک کتاب خاطره بود که سال‌های پیش چاپ شد؛ «زندگی خوب بود!» حسن رحیم‌پور نوشته بود. نمی‌دانم چرا مظلوم و گمنام ماند و کنار گذاشته شد. این خاطرات یک نفر است که به مدت 6-5 روز به‌عنوان مسئول بانک خون در عملیات والفجر مقدماتی به جبهه می‌رود. موقعی که به آنجا می‌رسد می‌گویند باید وصیت‌نامه بنویسید. این هرچه فکر می‌کند هیچ وصیتی ندارد و می‌نویسد زندگی خوب بود! این اسم کتاب او می‌شود. به لحاظ دیدن پشت صحنه جنگ و مسئول بانک خون در یک بیمارستان جالب است و مخصوصا لحظاتی که خون‌های فاسد می‌آورند و اینها را می‌برند تا آتش بزنند؛ آن بوی خونی که می‌پیچید!

یک یخچال داشتند که خون را در آن نگه می‌داشتند و به تدریج می‌گویند دست و پاهایی که قطع کردیم را در این یخچال بچینیم. یخچال پر می‌شود! اینها جنگ ماست! یعنی پشت صحنه جنگ ماست. زندگی یک سرباز؛ یک پزشکی در فومن بود. فومن زندی می‌کرد و الان فوت شده است. یک کتاب خاطره دارد. زندگی یک سرباز است. این در جنگ امدادگر بود و بعدا پزشکی می‌خواند و پزشک می‌شود. در عملیات بعد از بیت‌المقدس می‌گوید اینها را به زور جایی می‌برند و می‌گوید دوست دارم عاشق شوم، ازدواج کنم، بچه داشته باشم، چالوس بروم و ماشین بخرم. آن کسی که من را می‌فرستد می‌داند من چقدر آرزو دارم که من را می‌خواهد در قبر تاریک بفرستد که تنها هستم و کسی با من نیست! این رنگارنگی را از اینجاها می‌توان پیدا کرد. کاملا یک جنگ رنگارنگ است و تا وقتی رنگارنگ نبینیم نمی‌توانیم بفهمیم جنگ چه بوده و زیبا بود یا خیر. وظیفه یک رمان‌نویس رنگارنگ دیدن است. در رمان جنگ و صلح این رنگارنگی را می‌بینیم. یعنی آدم‌هایی که در آنجا وجود دارند، از پرنس آندره تا کوتوزوف تا ناتاشا و پیر. هر یک از اینها یک رنگی دارند.

خیلی ممنونم. برای من اتفاق خیلی بزرگی بود که شما را زیارت کردم و یک گفت‌وگوی خیلی خوب پیش آمد. خیلی به ما لطف کردید.

^{................} تجربه‌ی زندگی دوباره ^{...............}