بدون غلبه بر گسست و انقطاع تاریخی در پرتو اندیشیدن به سنت تاریخی خود، خروج از بی تاریخی ما در جهان کنونی و پاسخگویی راستین به بحران هویت و پاسخگویی به این پرسش که «من کیستم؟ یا ایرانی کیست؟» امکان‌پذیر نیست... ملیت‌گرایی می‌تواند با شوونیسم و خاک‌پرستی و با راسیسم و نژادپرستی نسبت برقرار کند... با سیطره مدرنیته و جهانی شدن آن، اساسا تحقق امر دینی در جهان کنونی امری نزدیک به امتناع است و به یک معنا در دوره جدید انسان دینی نداریم


محمدحسین نظری | فرهیختگان


کتاب «درباره ناسیونالیسم، ملت و ملیت» تجمیع دو کتاب «ناسیونالیسم، استقلال و حاکمیت ملی» و «ناسیونالیسم و انقلاب» است که در سال‌های گذشته توسط استاد رضا داوری‌اردکانی منتشر شده است. این کتاب درباره پدید آمدن و قوام «ملت» و شرح و بیان ناسیونالیسم و سیر آن مخصوصا در کشور ماست. داوری‌اردکانی در مقدمه‌ای که برای تجدید چاپ دو کتاب یادشده نوشته، تاکید می‌کند: «طی سی‌و‌چند سالی که از چاپ و انتشار این کتاب می‌گذرد، کسانی بدون اینکه به کلیت مطالب آن توجه کنند بعضی عبارات آن را فهمیده و نفهمیده و گاهی به‌صورت تحریف‌شده نقل‌کرده و آن را مایه نزاع‌های شبه‌علمی کرده‌اند.»

درباره ناسیونالیسم، ملت و ملیت رضا داوری‌اردکانی

در این مجال تلاش کردیم که برخی بدفهمی‌ها یا مخالفت‌هایی که با این کتاب‌ شده را در گفت‌وگو با بیژن عبدالکریمی استاد دانشگاه آزاد اسلامی به بحث بگذاریم. یکی از این بدفهمی‌ها این است که داوری‌اردکانی دیانت و ملیت را مقابل هم و غیرقابل‌جمع می‌داند. عبدالکریمی در این گفت‌وگو بر آن است که ناسیونالیسم از آنجایی آغاز می‌شود که من آگاهانه و بر اساس انتخاب خودم ملیت را پشتوانه یک ایدئولوژی قرار دهم و می‌خواهم تمام ارزش‌ها را به ملت و ملیت (Nation) خودم نسبت دهم و ملیت‌گرایی را ملاک قضاوت درخصوص درستی یا نادرستی اندیشه‌ها یا اعمال و کنش‌ها و سیاست‌ها قرار دهم. درواقع در اینجا ملیت‌گرایی می‌تواند با شوونیسم و خاک‌پرستی و با راسیسم و نژادپرستی نسبت برقرار کند. به این معنا ناسیونالیسم به‌هیچ‌وجه با امر دینی، به‌معنای شیوه‌ای از زیستن که حقیقت قدسی را محور و معیار همه‌چیز قرار می‌دهد، سازگار نیست. اما ملیت با دین هیچ‌گونه تعارضی ندارد و قراردادن آنها در مقابل یکدیگر و در تعارض با یکدیگر حاصل نفهمیدن مساله و در تعارض دانستن دو امر از دو سنخ کاملا متفاوت و سخنی بی‌معناست. مشروح گفت‌وگوی ما با این استاد دانشگاه را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

داوری در کتاب «ناسیونالیسم ملت و ملیت» بحثی را مبنی بر اینکه ملت یک تعبیر و مفهوم جدید است مطرح و تاکید می‌کنند که این تعبیر مدتی پیش از مشروطه طرح شده و به معنای حق و وظیفه قانون‌گذاری و حکومت برای مردم است. درحالی‌که پیش از آن مردم رعیت بودند و کسی از آنها اعمال حاکمیت را حق و وظیفه خود نمی‌دانست. این ایده مخالفانی دارد که مدعی هستند ملت دست‌کم در ایران قدمت چند هزارساله دارد. ظاهرا ملاحظه داوری در این بحث مساله گسست تاریخی است.

فکر می‌کنم پرسش شما به دو سطح از واقعیت معطوف است. این پرسش که مفاهیم «ملت و ملیت» مفاهیمی جدید هستند یا تاریخ دیرینه‌تری از دوران جدید دارند، به این امر بازمی‌گردد که ما ملت یا ملیت را چه می‌فهمیم. اگر مراد این است که ایران به‌منزله یک واحد فرهنگی، سیاسی و تاریخی، تاریخی دیرینه دارد و ایران به‌منزله یک واحد فرهنگی جزء قدیمی‌ترین واحدهای تاریخی است و ما ایرانی‌ها جزء قدیمی‌ترین اقوام تاریخی هستیم حتی قدیمی‌تر از یونان و مصر _آنچنان که هگل هم اشاره می‌کند ایرانی‌ها نخستین قومی بودند که به‌نوعی نسبت به امر ملی خود آگاهی پیدا کردند_ این ایده منتقدان داوری اشتباه نیست. این معنا از ملت در نگاه سیدجواد طباطبایی وجود دارد و حرف چندان غیرقابل‌پذیرشی نیست. اما اختلاف از آنجا آغاز می‌شود که درواقع مفهوم امر ملی و مفهوم ملیت و ملت در ادبیات داوری و طباطبایی به‌عنوان مشترکی لفظی به کار برده می‌شود، یعنی در نزاع میان آنان معنا و مفهوم واژه دقیقا روشن نمی‌شود.

در لسان طباطبایی ملت و ملیت را به‌عنوان یک واحد بزرگ فرهنگی می‌بینیم که مولفه‌های انسجام‌بخشی دارد که قومیت یکی از این مولفه‌هاست. اما وقتی داوری از ملیت و ملت صحبت می‌کند درواقع از ملت به مفهوم Nation یا به تعبیر فرانسوی ناسیون صحبت می‌کند. امر ملی به‌مثابه Nation امری مدرن است و مفاهیم ملیت و ملت درواقع با اومانیسم و با سکولاریسم و روند تاریخی مدرنیته پیوندهای وثیقی دارند. به همین دلیل من فکر می‌کنم اختلاف میان داوری و طباطبایی بیشتر حاصل کاربرد مفاهیم در دو بافت و سیاق معنایی (contexts) متفاوت و به معانی مختلف است. از نظر من ملت و ملیت نزد داوری و طباطبایی به معنای واحدی استعمال نمی‌شود و اختلاف از اینجا آغاز می‌شود.

بخش دوم پرسش شما ناظر بر واقعیت موجود است و بیشتر پرسشی سیاسی_اجتماعی است. اساسا هیچ تفکری در خلأ و منقطع از سنت تاریخی امکان‌پذیر نیست و گسست و انقطاع تاریخی از سنت تاریخی خویش، یکی از مهم‌ترین دلایل عدم ظهور و قوام یافتن تفکر در جامعه ماست. بدون غلبه بر گسست و انقطاع تاریخی در پرتو اندیشیدن به سنت تاریخی خود، خروج از بی تاریخی ما در جهان کنونی و پاسخگویی راستین به بحران هویت و پاسخگویی به این پرسش که «من کیستم؟ یا ایرانی کیست؟» امکان‌پذیر نیست.

طباطبایی در کتاب «ابن خلدون و علوم اجتماعی» ادعا می‌کند که داوری دیانت و ملیت را مقابل هم و غیرقابل‌جمع می‌دانند، درحالی‌که من چنین تعبیری از داوری دست‌کم در این کتاب ندیده‌ام؛ اولا آیا با این ادعای طباطبایی موافقید و ثانیا با توجه به اینکه معتقدید تحقق دولت_ملت مدرن در ایران به نحو کامل محقق نشده آیا دینی بودن نظام سیاسی کشورمان را در عدم دستیابی به دولت_ملت مدرن موثر می‌دانید؟

من فکر می‌کنم این بحث طباطبایی که داوری میان ملیت و دیانت تعارض می‌بینند و این دو را قابل‌جمع نمی‌بینند، خلاف واقع است. حرف داوری تا آنجا که به کتاب «ناسیونالیسم ملت و ملیت» مربوط می‌شود این است که «ملت/ ملة» در دوره قدیم به‌معنای دین و آیین بود درحالی‌که در صدر مشروطه آن را معادل Nation یا ناسیون قرار دادند که با معنای قدیم آن بسیار متفاوت است. اینکه واژه‌ای درطول تاریخ تطور مفهومی پیدا کرده، یعنی در یک دوره تاریخی معنایی داشته و همان واژه در دوره تاریخی دیگر معنای تازه‌ای پیدا کرده که با معنای قدیمش متفاوت است، به‌هیچ‌وجه دلالت بر این نمی‌کند که دو مقوله دین و ملیت به مفهوم ناسیون و Nation در معنای مدرن کلمه با یکدیگر تعارض دارند. البته شاید در سطحی از بحث متافیزیکی ناسیونالیسم و ملیت‌گرایی_ و نه ملیت در معنای مدرن کلمه_ غیرقابل‌جمع باشند، اما در ارتباط با پرسش موردبحث باید میان ملیت و Nation از یک سو و ناسیونالیسم و ملیت‌گرایی از سوی دیگر تمایز قائل شویم.

ظاهرا داوری در این کتاب هم آورده‌اند که ناسیونالیسم ایدئولوژی است و بحث از ملت و ملیت امر دیگری است.

این سخن داوری کاملا درست است. ملت و ملیت غالبا بخشی از رویدادگی تاریخی بشر است. همان‌گونه که من رنگ چشم‌هایم را انتخاب نکرده‌ام. همان‌طور که من پدر و مادر، آناتومی بدن یا رنگ پوست خود را انتخاب نکرده‌ام و درون این امکانات قرارگرفته‌ام و درواقع اینها بخشی از Factuality یا فکتیسیته (Facticity) من هستند، ملیت نیز بخشی از رویدادگی یا فکتیسیته من است و من در انتخاب آن نقشی نداشته‌ام. لذا سخن گفتن از تعارض مذهب با ملیت مثل آن است که کسی بگوید میان مذهب با رنگ پوست یا آناتومی بدن ما تعارض وجود دارد و بیان چنین سخنی از فیلسوفی مثل داوری بعید است.

درواقع ملیت یک امکان تاریخی است که ما در آن پرتاب‌ شده‌ایم.

دقیقا درست است. اینکه من در ایران به دنیا آمده‌ام و ایرانی هستم و کسی در چین به دنیا آمده و چینی است و کسی که در فرانسه به دنیا آمده و فرانسوی است این ملیت است که با ناسیون، یعنی با زاده شدن ما در یک سرزمین خاص و مشخص، آن هم به‌طور ناخواسته و جبری ارتباط دارد. لیکن ناسیونالیسم از آنجایی آغاز می‌شود که من آگاهانه و براساس انتخاب خودم ملیت را پشتوانه یک ایدئولوژی قرار دهم و می‌خواهم تمام ارزش‌ها را به ملت و ملیت (Nation) خودم نسبت دهم و ملیت‌گرایی را ملاک قضاوت درخصوص درستی یا نادرستی اندیشه‌ها یا اعمال و کنش‌ها و سیاست‌ها قرار دهم. درواقع در اینجا ملیت‌گرایی می‌تواند با شوونیسم و خاک‌پرستی و با راسیسم و نژادپرستی نسبت برقرار کند. به این معنا ناسیونالیسم به‌هیچ‌وجه با امر دینی، به‌معنای شیوه‌ای از زیستن که حقیقت قدسی را محور و معیار همه‌چیز قرار می‌دهد، سازگار نیست. اما ملیت با دین هیچ‌گونه تعارضی ندارد و قرار دادن آنها در مقابل یکدیگر و در تعارض با یکدیگر حاصل نفهمیدن مساله و در تعارض دانستن دو امر از دو سنخ کاملا متفاوت و سخنی بی‌معناست. از قضا امروز سنت‌گرایان که مدعی برخورداری از ایمان و تفکر دینی هستند بزرگ‌ترین حافظان ملیت ما هستند. نیروهای سنتی در جبهه‌ها جنگیدند و مرزها را محافظت کردند. اینها به نظام‌های تئولوژیک دینی باور دارند و درعین‌حال نیرومندترین نیروهای تاریخی ما در دفاع از مرزهای کشور هستند. همسازی میان دیانت و ملیت مستلزم مواجهه درست با مساله است. اما متاسفانه هم در میان سنت‌گرایان ما و هم در میان نوگرایان ما کج‌اندیشانی وجود دارند که عنصر ملیت را در برابر عنصر سنت و دین قرار می‌دهند اما به اعتقاد من این دو می‌توانند وحدت داشته باشند و در یک نقطه پیوند برقرار کنند.

شاید ملیت و دیانت به این دلیل غیرقابل‌جمع می‌نمایند که ملیت به معنای حق حاکمیت مردم است، در‌حالی‌که در سیاست و حکومت دینی حق حاکمیت از آن خداوند است. احتمالا از این جهت است که برخی عدم تحقق دولت-ملت (Nation-state) مدرن در ایران و عدم الحاق کشور به توسعه را ناشی از تزاحم آن با دین و حکومت دینی می‌دانند و بر این اساس است که می‌گویند نمی‌شود حکومت دینی را با دولت-ملت مدرن جمع کرد. طباطبایی اگرچه قول به تقابل میان دیانت و ملیت را به داوری نسبت می‌دهند، اما در آثار خود دلیل عمده شرایط امتناع تفکر را شریعتمداری ذکر می‌کنند. حال به‌نظر شما حق حاکمیت مردم با حق حاکمیت الهی چه نسبتی دارند؟ آیا برای تحقق دولت-ملت مدرن باید از دیانت دست کشید و یا به زبان طباطبایی شرط گذار از شرایط امتناع به ملت‌ـ‌دولت مدرن شکستن سنت است؟

التفات دارید که دین مقوله‌ای تفسیربردار و هرمنوتیکی است. درواقع ما دین نداریم، بلکه دین‌ها داریم و مطابق پاره‌ای از تفسیرها دیانت عبارت است از حکومت خداوند، و حکومت خداوند نیز خود را در گروه‌های اجتماعی خاصی مثل روحانیت و در مرجع دینی خاص و رهبری دینی و سیاسی خاصی متحقق می‌کند و لذا فقط فرد یا گروه اجتماعی خاصی مثل روحانیت می‌توانند جامعه را، مستقل از خواست و امر ملی، به‌سوی جامعه‌ای الهی هدایت کنند. این یک تفسیر است ولی تفسیرهای دیگری هم از دین و امر دینی وجود دارد. مثلا حائری‌یزدی تفسیر متفاوتی دارند و معتقدند ولایت یا حکومت یک امر وکالتی است که کاملا نیز با امر ملی و رای مردم و حاکمیت ملت و مشروعیت و ارزش‌های دموکراتیک قابل‌جمع است، یعنی حکومت در یک جامعۀ دینی نیز امری است که به حاکم یا حاکمان وکالت داده می‌شود و تا زمانی که این حق وکالت هست ولایت حاکم اثرگذار است. ملت حقی را به‌عنوان امانت به حاکم می‌سپارد اما صاحب حق ملت است، لذا اگر قرار است امر دینی محقق شود جز از مجرای امر ملی در جهان کنونی و رای مردم و حق مردم و حاکمیت ملی امکان‌پذیر نیست.

نظر من این است که در جهان کنونی به این دلیل که زیست‌جهان سنت و همه زیست جهان‌های ماقبل مدرن به پایان رسیده و عقلانیت مدرن و سوبژکتیویسم متافیزیکی و سوبژکتیویسم جدید سیطره پیدا کرده، لذا علی‌الاصول بسیار دشوار است که امر دینی، به معنای مأوا گزیدن در ساحت قدسی (نه امر دینی به‌منزله یک نظام فرهنگی، یک نظام اعتقادی و ایدئولوژیک، یک ایدئولوژی سیاسی یا به‌منزله یک ابژه مطالعاتی و پژوهشی) و ارتباط با این ساحت در جهان کنونی محقق شود. لذا با سیطره مدرنیته و جهانی شدن آن و با حاکمیت و هژمونی یافتن عقلانیت علمی و تکنولوژیک و سیطره جهانی سوبژکتیویسم متافیزیکی و سوبژکتیویسم جدید، اساسا تحقق امر دینی در جهان کنونی امری نزدیک به امتناع است و به یک معنا در دوره جدید انسان دینی نداریم.

در چنین جهانی و در جهان مدرن دین و امر دینی از درون تهی و تبدیل به نظامی ایدئولوژیک برای توجیه قدرت می‌شود. دین در چنین وضعی به امری صوری مبدل می‌شود، با این حال حتی اگر با این تفسیر رادیکال هم مخالف باشیم و تحقق انسان و جامعه دینی را در جهان کنونی امکان‌پذیر بدانیم، اگر امر دینی دربرابر امر ملی به معنای خواست ملت قرار بگیرد، تحمیل دین به جامعه مخالف با ارزش‌های دینی است. قرآن نیز خطاب به پیامبر(ص) می‌گوید: «مَا عَلَی الرَّسولِ اِلّا البَلاغُ» (مائده: 99) بر رسول تکلیفی نیست جز اینکه ابلاغ و یادآوری کند. اگر بخواهیم امر دینی را به‌نحوی تعریف کنیم که در آن امر ملی به‌معنای نظر ملت و رای عموم ملت نادیده گرفته شود درواقع بنیان نوعی بنیادگرایی و نوعی توتالیتاریسم دینی را گذاشته‌ایم. اینها البته بحث‌های تئوریک و نظری است ولی ما یک پایمان در نظر است و یک پایمان در عمل و درواقعیت کنونی ایران امر ملی و امر دینی (در مقام یک ایدئولوژی سیاسی) تا حدود زیادی درهم‌تنیده هستند. علی‌رغم انتقادهایی که امروز به معتقدان گفتمان دینی و انقلاب اسلامی وارد است و با اینکه آنها با سوبژه مدرن آشنا نبوده و فاقد مبانی متافیزیکی مناسب روزگار ما هستند و علی‌رغم اینکه انقلابیون ما غالبا اسیر نوعی فرمالیسم دینی شده‌اند و علی‌رغم اینکه اسیر فقه الاصغری هستند که نمی‌تواند با فقه الاکبر جهان کنونی سازگاری داشته باشد، اما عملا می‌بینیم که همین‌ها در خط مقدم مبارزه سیاسی با نظام سلطه هستند.

بیژن عبدالکریمی

بنابراین بحث جنبه‌های پیچیده‌ای دارد؛ اولا موضوع دست کشیدن از سنت نه مطرح و نه ممکن و نه مطلوب است. سنت همه‌جا با ماست و نمی‌توانیم با آن ارتباطمان را قطع کنیم. پرسش از نسبت ما با سنت و آینده سنت و این مساله که آیا سنت می‌تواند جوابگوی بحران‌های بشر کنونی باشد یا باید شیوه‌های اندیشیدن دیگری را دنبال کنیم، بحثی فلسفی، متافیزیکی و حِکمی است. اما اگر بحث در ساحت عمل و سیاست باشد و مساله این باشد که هم‌اکنون که کشور از سوی نظام سلطه جهانی تحت شدیدترین فشارهاست و ایران عزیز از همه‌سو، از جانب اسرائیل، روسیه، چین، ترکیه، آذربایجان، و این اواخر طالبان و... در خطر است چه کار باید بکنیم، این سطح دیگری از بحث است و نباید سطوح نظری و متافیزیکی بحث را با سطوح عملی و سیاسی بحث خلط کنیم، هرچند این دو سطح از بحث به نحو مطلق نیز از هم جدا نبوده و با یکدیگر پیوندهای بسیار نزدیکی نیز دارند. اگر پرسش شما از من این است که در سطح متافیزیکی با سنت چه باید بکنیم؟ عرض من این است که سنت احیا نشده، سنت نیست، بلکه جسد متعفن گذشته است.

متاسفانه سنت‌گرایان ما به این دلیل که با تفکر فلسفی و حکمی بیگانه هستند، برای سنت تاریخی و مآثر تاریخی ما مدافعان خوبی نیستند و آنچه امروز به‌منزله سنت بیان می‌کنند چهره بسیار زشت و کریهی از سنت است. سنتی که به معاصرت درنیاید و به زبان معاصرت ترجمه نشود، سنت نیست، بلکه نوعی بنیادگرایی است و تنها پیوند با زمان و پیوند با افق معاصرت است که می‌تواند حقیقتی را که در سنت وجود دارد زنده نگاه دارد. علی‌رغم تلاش‌های نظری‌ای که در میان جریانات گوناگون سنت‌گرای ما و در میان حوزه‌های علمیه و طلبه‌های ما وجود دارد، متاسفانه تحولات جهانی به‌قدری سریع بوده که این جریانات و به‌ویژه حوزه‌های علمیه ما عقب ‌مانده‌اند. ما امروز با دومین شکاف تمدنی خود روبه‌رو هستیم. اگر قبلا مساله اصلی ما به‌لحاظ فلسفی و نظری شکاف بین سنت و مدرنیته بود و هنوز نهادهای سنتی ما خود را با عقل مدرن و جهان مدرن سازگار نکرده بودند، حالا جهان مدرن خود به بخشی از جهان کهن تبدیل شده و به زیر آب رفته و زیست جهان دیگری پا به عرصه گذاشته و آن زیست جهان پسامدرن است. جریانات سنت‌گرای ما (البته سنت‌گرا به‌معنی عام کلمه) هنوز از سیلی اول گیج‌وگنگ بودند که سیلی دوم بر گونه‌های آنان و میراث تاریخی ما نواخته شده و ما هنوز گیج‌وگنگ هستیم و خروج از این وضع کاری متفکرانه است، یعنی احیای سنت و ترجمان فرهنگی سنت به زبان معاصرت کاری متفکرانه است که متاسفانه گفتمان انقلاب ما و جریانات سنت‌گرا هنوز نتوانسته‌اند به این سنت بی‌جان شده به‌لحاظ فلسفی و حِکمی خونی بدهند و فکر می‌کنند ایدئولوژی و سیاست می‌تواند سنت را حفظ و احیا کند. درحالی‌که سنت به‌واسطه تفکر احیا می‌شود و قوام سنت و فرهنگ به تفکر است و جامعه ما به‌شدت از تفکر تهی شده است.

ولی حالا چشم‌انداز را تغییر می‌دهیم و مساله را در سطح دیگری بررسی می‌کنیم. حال پرسش ما این است: اینجا و اکنون، یعنی در ایران و در سال 1400، و در این شرایط کنونی آیا می‌توانیم نیروهای سنت‌گرایمان را نادیده بگیریم؟ پاسخ بنده منفی است و موکدا بر این باورم که به‌هیچ‌وجه به نفع ملت و منافع ملی نیست که نیروهای سنت‌گرا و انقلابی‌مان را نادیده بگیریم. اساسا امروز برای حل بحران‌هایمان به همه نیروهای اجتماعی و به یک گفتمان وفاق ملی نیاز داریم و متاسفانه این منطق و این گفتمان در میان پوزیسیون و اپوزیسیون ما ضعیف است و اکثر نیروها بر طبل شکاف می‌کوبند. در گفتمان انقلاب و در میان جریانات سنت‌گرای ما هر کسی را که به نحو دیگری فکر می‌کند با نام خائن، وابسته یا طرفدار آمریکا و رژیم‌صهیونیستی از صحنه خارج می‌کنند و در آن طرف هم با انگ مرتجع و قرون‌وسطایی بودن قصد دارند سنت‌گرایان و انقلابیون را از صحنه خارج کنند؛ و در این شکاف پیروز میدان امپریالیسم و نظام سلطه است. باید توجه داشت شرایط ما خارج از همه رجزخوانی‌های سیاسی و ایدئولوژیک بسیار بر لبه تیغ است. درحالی‌که تاریخ ما به نحوی است که امر ملی و امر دینی هر دو همچون کودکان همزاد هستند و بقای هرکدام در گرو زنده بودن آن یکی است و با برخورد سیاسی و ایدئولوژیک از هر سو، ممکن است هر دو کودک قربانی شوند و شرایط ما بسیار بحرانی‌تر شود.

برمبنای توصیف شما بهبود وضع موجود بدون التفات به سنت و میراث اندیشه‌ای ما ممکن نیست و از طرفی جریانات فکری که دل در گرو سنت دارند، نتوانسته‌اند به یک درک تاریخی از سنت برسند. گویی ما در یک وضع بغرنج گرفتار آمده‌ایم که نه می‌توانیم از سنت ببریم و نه می‌توانیم تعادلی میان سنت و اقتضائات امروز ایجاد کنیم. به نظر شما خروج از چنین وضعی ممکن است؟ آیا نسخه قابل اخذی برای عبور از این وضع وجود دارد؟ آیا با تاکید بر ملیت ایرانی و طرح این بحث که ما از ابتدا یک ملت بودیم و فقط هم ما ایرانیان یک ملت بودیم، می‌توان از وضع فعلی خلاص شد یا چنین تفسیر و تبیینی خود می‌تواند برخوردهای ایدئولوژیک را گسترده‌تر کند و به‌جای ترمیم و تحکیم وحدت پیوندها را از هم بگسلد؟

در قدم اول باید درک درستی از شرایط و مساله داشته باشیم و قدم دوم این است که از واقعیت‌ها به‌سوی آرمان‌هایمان حرکت کنیم و نه از چهارچوب‌های ذهنی‌مان به‌سوی واقعیت. متاسفانه دلبستگان به دین و سنت و مخالفان آنها همواره از منظر چهارچوب‌های ذهنی خود به واقعیت نگاه کرده‌اند و این باعث شده است که خود واقعیت‌ها نادیده انگاشته شود. مساله اساسی این است که علی‌رغم همه اختلافات فلسفی، ارزشی، ایدئولوژیک و سیاسی که میان جریان‌های متعدد اجتماعی در ایران وجود دارد، ما برای رسیدن به یک نقطه مطلوب اولا باید به یک وحدت نظری و اجتماعی برسیم. روشنفکران و اساتید دانشگاه و روحانیون اهل تفکر باید بدانند که در زمین بدون چهارچوب نمی‌توان بازی کرد و باید برای زمین بازی خود چهارچوبی براساس وحدت و وفاق ملی ایجاد کنیم و به این چهارچوب وفادار باشیم.

ثانیا در سطح سیاسی به یک وحدت و وفاق دست‌یابیم. در اینجا بیان دو مقدمه اساسی ضروری می‌نماید؛ اولا وابستگی به نظام سلطه و چشم امید به غرب داشتن قطعا نمی‌تواند برای ما راه برون‌رفت از وضع موجود باشد و ثانیا برای حل مسائل کشور نمی‌توانیم از خشونت استفاده کنیم. ما همه مردم یک کشوریم که در دو یا چند زیست‌جهان متفاوت زندگی می‌کنیم ولی برای حفظ این کشور باید با هم باشیم. درست مثل اینکه در بیابانی گیر افتاده‌ایم و ماشین ما خاموش شده است و افرادی وجود دارند که به آنها علاقه نداریم و با آنها هم‌فکر نیستیم اما برای اینکه از این بیابان و در این شب سیاه عبور کنیم و زندگی خود را حفظ کنیم و نابود نشویم به کمک یکدیگر نیاز داریم.

به نظر من نیروهای انقلاب 40 سال است که اراده خود را معطوف مبارزه با دشمنان بیرونی کرده‌اند و البته حق داشتند. شرایط، شرایط خاصی بود و فشار جنگ و فشار نظام سلطه بود. اما اکنون ضرورت دارد نیروهای انقلاب و اراده‌های انقلابی اصیل نگاه خود را به مسائل خود جبهه انقلاب نیز معطوف کنند. راه برون‌شد از این وضعیت نیل به‌نوعی «وفاق ملی» است. وفاق بین نیروهای اصیل انقلاب و کسانی که هستی و نیستی خود را برای این ملت و برای این کشور و برای ارزش‌های ملی و اسلامی گذاشته‌اند و آن را دکانی برای رانت‌خواری و عقده‌گشایی نکرده‌اند با نیروهای اصیل ملی و نیروهایی که حقیقتا به کشور عشق می‌ورزند و حقیقتا به ارزش‌های انسانی مستتر در فرهنگ ما علاقه‌مند هستند یگانه نیروها و سرمایه‌هایی هستند که می‌توانند کشور را نجات دهند.

ظاهرا ما امروز با برخی شکاف‌های اجتماعی روبه‌روییم. به نظر شما چگونه می‌توان به‌نوعی وحدت و وفاق اجتماعی دست‌ یافت؟ آیا مقدمات رسید به وضع همدلی و وحدت وجود دارد؟

همچنین باید ببینیم در شرایط کنونی وفاق و وحدت را چگونه می‌توانیم تفسیر کنیم و مولفه‌هایش چه می‌تواند باشد. امروز در جامعه ما شکاف‌های بسیار بسیار متعددی وجود دارد؛ شکاف میان طبقات محروم و طبقات بالای اجتماعی، شکاف میان حاشیه و مرکز و در بین پایتخت‌نشین‌ها و حاشیه‌نشین‌ها، شکاف میان صاحبخانه و مستاجر، شکاف بین زن و مرد... . من در مورد درستی و نادرستی این احساس‌ها سخن می‌گویم بلکه می‌گویم این شکاف‌ها در بخشی از جامعه حس یا از سوی بیگانگان القا می‌شوند. اما به اعتقاد من ما دو شکاف عمده داریم که اگر بتوانیم این دو شکاف را پر کنیم، شکاف‌های دیگر تا حدود زیادی رفع می‌شوند. دو شکاف اصلی است که بحران‌های اجتماعی ما به این دو شکاف بازمی‌گردد و این دو شکاف است که امنیت ملی ما را به خطر انداخته است. یکی شکاف نوگرایان و سنت‌گرایان ماست که بارها از زبان من شنیده‌اید. از زمانی که ما ایرانی‌ها با تمدن جدید غربی مواجه شدیم وجدان اجتماعی و تاریخی ما شکاف برداشت و بخشی از جامعه ما در عالم سنت ماند و در برابر ارزش‌های مدرن مقاومت کرد و زیست خود را کوشید در همان عالم اسطوره‌ای خود و در همان عالم سنت ادامه دهد و بخش دیگری از جامعه ما به‌شدت متاثر از ارزش‌های مدرن شد و کوشید که خود را به‌عنوان سوبژه‌ای مدرن تعریف کند. این شکاف در مشروطه خود را در نزاع میان مشروطه‌خواهان و مشروعه‌خواهان نشان داد. اگر بر این شکاف غلبه پیدا نکنیم نمی‌توانیم بر بحران‌ها فائق آییم.

امروز کشور ما تحت شدیدترین فشارهای نظام سلطه قرار دارد و بخشی از بحران‌ها نیز از ساختارهای تاریخی ماست. ما باید روی این وفاق بیندیشیم و این دو قطب جامعه، یعنی سنت‌گرایان و نوگرایان را حول محورهایی جمع کنیم و اینجاست که مساله ملت و ملیت و کشور می‌تواند یگانه حلقه وحدت‌بخش و کانون وحدت‌بخش باشد.

شکاف دیگر به تبعیت همان شکاف نخست بین ملت و حاکمیت شکل‌گرفته است. البته این شکاف مطلق نیست و حاکمیت پس از انقلاب ما پایگاه مردمی دارد و نیروهای انقلابی ما از بطن مردم بودند و هستند و حاکمیت با بخشی از جامعه است و نمی‌توان این را نادیده گرفت، لیکن از طرفی نیز پدیده دولت_ملت مدرن به‌نحو کامل در کشور ما محقق نشده است. البته با پیروزی انقلاب ایران گام‌های بسیار مهمی در جهت تحقق پدیدار دولت_ملت مدرن برداشته‌ایم. اما به دلیل فقدان نهادهای تاریخی و روند تاریخی‌ای که در جوامع غربی وجود داشت و نمی‌توانست در جامعه ما وجود داشته باشد پدیدار دولت ملت مدرن به آن معنا که در جوامع توسعه‌یافته تحقق پیدا کرده است در جامعه ما تحقق نیافت و بخش‌هایی از جامعه با حاکمیت و انقلاب فاصله گرفته‌اند. در این میان نظام سلطه و رسانه‌های وابسته به نظام سلطه و جرثومه‌های داخلی همه دست‌به‌دست هم داده‌اند تا از این شکاف در جهت منافع ضدملی ما ارتزاق کنند، لذا به‌عنوان امری استراتژیک و مساله‌ای که به امنیت ملی ما مربوط می‌شود باید بر این شکاف‌ها غلبه پیدا کنیم و در این سطح از بحث مفاهیم ملت و ملیت در معانی مدرن کلمه برای ما بسیار حائز اهمیت می‌شود.

به نظر می‌رسد که وحدت و وفاق ساختنی نیست، بلکه این وحدت و وفاق باید با توجه و همدلی همگان به امر مشترکی حاصل شود. فارغ از این نکته اساسا وحدت برای ما چه مطلوبیتی دارد و ما برای چه آن را می‌خواهیم؟ آیا وحدت از مولفه‌های ملیت است؟ یعنی اگر ایران بخواهد ملت به‌معنای مدرن باشد باید به وحدت و وفاق برسد؟ آیا مطلوب ما در ایران تشکیل ملت‌ـ‌دولت مدرن و همان راهی است که اروپا تجربه کرده یا تجربه‌ای مغایر از تجربه آنها نیز امکان‌پذیر است؟

یک قوم تاریخی و یک ملت تنها براساس وحدت و وفاق در برخی چهارچوب‌های کلان می‌تواند به حیات خود ادامه دهد. درست است که درون یک ملت ممکن است اختلافات و تکثرهای بسیار وجود داشته باشد، اما این اختلاف‌ها و کثرت‌ها باید بر پایه برخی وحدت‌ها و مشترکات باشند. ظهور یک ملت و ادامه حیات آن درطول تاریخ براساس «وحدت در کثرت» و «کثرت در وحدت» است. بدون وحدت و وفاق یک ملت فروخواهد پاشید و نخواهد توانست به حیاتش، به‌خصوص در مقابله با بحران‌ها و دشمنانش ادامه دهد، لذا حفظ وحدت برای یک ملت از ضروری‌ترین و حیاتی‌ترین امور است. نکته آخر این است که ما در جهان کنونی و درحال‌حاضر الگویی غیر از الگوی دولت‌ـ‌ملت مدرن نداریم و تحقق امت اسلامی، آنچنان که جریاناتی چون داعش یا طالبان و دیگر جریانات بنیادگرای اسلامی توهم آن را داشته‌اند، یقینا به شکست خواهد انجامید.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...