گونتر گراس نویسنده رمان "طبل حلبی" است که به خاطر آن موفق شد جایزه نوبل ادبیات 1999 را از آن خود کند. گراس یک شخصیت محبوب و مورد احترام جامعه روشنفکران آلمان است. مواضع انتقادی او همواره جنجال برانگیز و جالب بوده است. آخرین اثر او "گام خرچنگ" نام دارد.

آقای گراس آیا فکرمی کنید این جنگ توجیه پذیر است؟
زمانی سیاستمداری با زیرکی این مسئله را خیلی خوب شرح داده است به این صورت که وقتی جامعه ای متمدن با حمله ای شبیه آنچه در نیویورک رخ داد روبرو شد باید به شیوه ای متمدنانه با مسئله برخورد کند او کسی نبود جز یوهانس راو ( رییس فعلی فدرال آلمان).و این حمله نظامی تا حد متمدنانه است؟

حملات نظامی هرگز متمدنانه نیستند حتی اگر با انداختن بسته های غذایی همراه باشد. اگر آنچه سازمان ملل در آن کشور با پشتیبانی دیگر سازمانها در جهت کاهش فلاکت تا حال انجام داده است متمدنانه است که اکنون آنها نمی توانند به خاطر ترس از حملات طولانی مدت آنجا باشند و کار کنند.

حتی حزب سبزها Green از یک حمله نظامی محدود طرفداری کرد و گویا تنها حزبی که موافق حمله نبود حزب PDS(حزب سوسیالیست آلمانی که باز مانده حزب کمونیست آلمان شرقی است) بود.
البته حزب PDS به سختی با این مسئله کنار آمد اما اعضای حزب سبز حقیقتا تلاش کردند تا به تصمیم درستی برسند و من آنرا تحسین می کنم و با نتیجه گیری های آن ها موافقم اگر چه قید و شرط هایی هم وجود دارد. حمله محدود در صورتی ممکن بود که مکان بن لادن در مدت 24 ساعت بعد شناخته شود که مهارت ها و پرتحرکی او این کار را خیلی مشکل می‌کند. اما وارد عمل شدن یک نیروی نظامی به صورت تصادفی به بن لادن فرصت فرار می‌دهد و مردم بی گناه هدف قرار خواهند گرفت.

آیا به آنچه درتلویزیون ( شروع حمله آمریکا به افغانستان ) دیدیم ، بی اعتماد و ظنین هستید؟
دقیقا من از این می ترسم که این دقیقا به همان چیزی منتهی شود که قبلا اعلام شد یک جنگ ثابت و فرسایشی که سالها به طول بیانجامد. درنوع ادبیاتی که حکومت آمریکا به کار می برد، بیان سرکشانه پشت بیان سرکشانه به وضوح مشاهده می شود که هیچ هم حسی در پشتیبانی کردن آن وجود ندارد. به نظر من حمله نظامی یک کار بی نتیجه است و می تواند به نو میدی و یاس منجر شود و یاس هم به ناکامی سیاسی منجر می‌شود. چهار مامور افغانی سازمان ملل که داشتند مین های به جامانده جنگ قبلی را خنثی می کردند حالا قربانیان چنین نقصانی هستند حداقل ما نام آنها را می‌دانیم و مرگشان مورد توجه قرار گرفته است اما دیگر کشته شدگان همین شانس را هم ندارند.

به هر حال حالا گزارش ها دم به دم اعلام می‌شود.
این شامل کسانی نمی‌شود که قبل از این در بمباران ها کشته شده یا الان به دلایلی غیر از جنگ و بمباران جان خود را از دست می دهند. حتی قبل از این اینکه این حملات به اصطلاح تلافی جویانه شروع شود صف آرایی نظامی چهار ناو هواپیما بر و نیروها خود عاملی بود که منجر به کشته شدن غیر نظامیان در این ناحیه شد. میلیونها نفر کودک و زن و افراد سالمند از ترس حملات از خانه هایشان آواره شدند. این درست نیست که ما به هیچ عنوان نگران کشته شدن غیرنظامیان نباشیم.

تاکنون که حملات نظامی محدود به مناطق خاصی بوده است.
ما چقدر در این مورد اطلاعات داریم؟ این عملیات نظامی در یک منطقه بسیار خطرناک انجام می شود. اگر شما پاکستان را بی ثبات کنید، پس هندوستان در اوضاع کشمیر مداخله کرده و مشکل گسترش خواهد یافت.
من قبلا فکر می کردم که آمریکا و انسان‌های بافکرتر این را می فهمند. مثلا پاول وزیر دولت آمریکا، می‌داند که در عراق نتیجه چنین حملات اشتباهی چه می‌تواند باشد. تا یکشنبه شب تلقی من این بود، حالا فکرمی کنم سرزدن چنین خبط های از آنها کاملا ممکن است.

این عملیات نظامی به دلایل مهمی انجام شد یعنی حمله به نیوریورک و واشنگتن. آیا ایالات متحده آمریکا و هم پیمانانش حق ندارند تلافی کنند؟
مطلقا هیچ توجیهی برای این اعمال بی سابقه و دست زدن به ترور بر ضد مردم آمریکا وجود ندارد. این یک چیز ثابت شده و روشنی است. به هر حال، خط مشی آمریکایی باید هنوز انتقادپذیرتر از این باشد. من با قربانیان تروریسم هم دردی می کنم اما هیچ کس نمی تواند مرا مجبور کند که با دولت آمریکا هم دردی کنم. بین این دو تفاوت وجود دارد. و این مسئله اگر برای هر حکومتی حتی حکومت خودمان هم می افتاد قضیه هیچ فرقی نمی کرد.

خب پس شما دولت آمریکا را به چه چیزی متهم می کنید؟
بن لادن تربیت شده و پرورش یافته سازمان "سیا"ست که طی آن او و دیگر افرادش را به صورت خود خواسته به انجام عملیات نظامی بر ضد نیروهای اتحاد جماهیر شوروی ( سابق ) ترغیب کردند و این تنها مورد از این دست نبوده است. سازمان سیا خودش در مقصد و هدف یک گروه تروریستی است که سیاستمداران زیادی را به قتل رسانده است. باید با این مسئله آشنا بود و اینگونه نیست که بتوان به سادگی انگشت اتهام را به سمت دیگران نشانه رفت.

این صورت مسئله را تغییر نمی‌دهد که آنها تروریست هستند.
اما دولت آمریکا بر حسب تصور خودش دنیا را به دو گروه خیر و شر تقسیم کرده است حتی اگر به عقب برگردیم زمانی آمریکا و شوروی ( سابق ) نقش پلیس جهانی را بازی می کردند. آنها هردو بر سطح جهان پهن شده بودند اما حال تنها یک ابرقدرت باقی مانده است اما این یکی هم تنها به خودش توجه داشته و به بقیه جهان کمتر توجه دارد. من متوجه این نکته حتی در میان دوستان خوب آمریکایی‌ام و بسیاری از مردم تیزهوش آنجا هم شده ام. آنها همه چیز را از دریچه یک قدرت جهانی می بینند که می خواهند هر چیزی را تحت کنترل داشته باشند. خیلی از آمریکایی ها مایلند هر چیز? اساسا علایق آنها را تامین کند که این علایق هم بیشتر علایق اقتصادی است.
اما، حالا پس از این سری اعمال تروریستی غیر قابل توجیه بر ضد آنها، روشنفکران آمریکایی این سوال را مطرح می کنند که چرا جهان اینقدر از کشور آنها تنفر دارد.

شما ریسک نکرده اید که با مطرح کردن این مسائل, مورد سرزنش و عتاب سیاستمداران قرار گیرند نظیر آنچه برای اولریش ویکرت بعد از انتقادش از جرج دبلیوبوش پیش آمد؟
مورد انتقاد قرار گرفتن به خاطر انتقاد از آمریکا کاملا بی معنا و غیر منطقی است. من می خواهم از اولریش ویکرت دفاع کنم. نویسنده هندی "روی" Roy ، طرفه زنی است که یک تحلیل خیلی هوشمندانه و موشکافانه از دید جهان سوم ارایه داد همان ها که ما با لحنی غرور آمیز و خودپسندانه مورد خطاب قرارشان می دهیم. این خانم, بوش را با بن لادن مقایسه کرد و ویکرت هم همین حرف او را نقل قول کرد و این حق طبیعی او بود که این کار را انجام دهد. این چه اشتباهی است که تا کسی خواست از عملکرد دولت آمریکا انتقاد کند او را ضد آمریکایی فرض کرده و محکم بر سرش بکوبیم. این روش فقط یک کار احمقانه و افتراآمیز و یک خوش خدمتی ریا کارانه است.

بگذار ببینم, آیا انتقاد از آمریکا یک عمل دوستانه است؟
من خودم را دوست بسیاری از آمریکایی ها و کشورشان به حساب می آورم. معنی دوستی صادقانه این است که سعی کنی دست دوستت را بگیری و نگذاری اشتباه کند و اینکه برخی وقت ها کمکش کنی که آن اشتباه را تکرار نکند. به زعم من چنین انتقاد آشکاری،نوعی دوستی و وفاداری است. حال اگر شما این را به حساب ضدیت با آمریکا بگذارید حرفی نیست. بهتر است به این بحث خاتمه دهیم.
اگر آزادی های خودمان ، مخصوصا آزادی بیان را محدود کنیم نمی توانیم از آزادی دفاع کنیم.

آیا لازم نیست که در طول این دوران بحرانی, کمی آزادی ها را محدود کنیم؟
خیر, محض اینکه شروع به محدود کردن آزادیهایمان کنیم مطابق اهداف تروریست ها عمل کرده ایم. معرفی کردن تروریست ها از طریق تصاویر و نمونه برداری های کامپیوتری اساسا روش مناسبی نیست. قبلا ما خودمان در آلمان این اشتباه را در موج حملات گروه تروریستی راف RAF (گروه اقلیت ارتش سرخ ) مرتکب شده ایم. اما رهبران تروریست های آلمان به خاطر اشتباهات خودشان دستگیر شدند نه به خاطر تصویرها و نمونه برداری های رایانه ای. چنین اقدامات مفرطی فقط نشان گر فقدان اعتماد به خودمان و قانونمندی است و بنابراین، در پی موج جدید حملات تروریستی ما در حال خلق بی عدالتی های جدیدی هستیم. انسان های زیادی بدون ارتکاب هیچ جرمی بازداشت شدند و ما دم به دم با تخلف از قانون اساسی روبروییم.

در آکادمی هنرهای برلین در باره کشمکش کشورهای شمال و جنوب سخن گفتید می شود بیشتر توضیح دهید؟
این نتایج انتقام آمیز, همه پیامد این بود که هرگز به گفته های آدم هایی مثل ویلی برانت توجه نشد. به هرحال ، او بعد از اینکه به صدر اعظمی رسید برای پیشگامی در چنین امری به عنوان رییس کمیسیون شمال - جنوب برگزیده شد. در آن مقام او دو گزارش قطعی را تنظیم کرد که نادیده گرفته شد. در این گزارش ها ، برانت یک پیش گویی و تحلیل دقیق در مورد جهان ارایه داده بود. به این صورت که وقتی نزاع میان شرق و غرب به پایان برسد کشمکش میان کشورهای شمال و جنوب آغاز خواهد شد. همچنین او یک خط مشی داخلی جدید و نظم اقتصادی جدید را درخواست می کرد که هیچکدام از آنها تحقق نیافت. اومی خواست که با کشورهای جهان سوم منصفانه رفتار شود اما هرگز این اتفاق نیفتاد و همین بی توجهی و قصور ما در زمره علل اولیه ? تروریسمی است که ما, حال داریم تجربه می کنیم. حتی در کشورهایی که تروریسم را طرد کرده اند، خشم و خروشی بر ضد کشورهای ثروتمند و رهبرشان آمریکا درحال گسترش است. و این خشم و خروش برخاسته از سرخوردگی، بر حق است.

آیا ویلی برانت یک دوراندیش و پیشگوی فراموش شده است؟
صدرصد. نخستین بار که به عنوان صدر اعظم آلمان در سازمان ملل سخنرانی کرد من با او بودم. او گفت: گرسنگی هم جنگ است، که حضار به شدت او را تشویق کردند. اما مفهوم کامل حرف های او درک نشد. ما آلمانی ها که سطوح توسعه سیاست خارجی مان اسفناک است هرگز آن حرف ها را درک نکرده ایم.

اکنون آمریکایی ها می گویند که همراه بمباران ها، کمک هایی انسان دوستانه را هم پایین می فرستند و برای این هدف, 320 میلیون دلار در نظر گرفته اند.
خوب است، ولی این مبلغ در مقابل آنچه قبلا توزیع کرده بودند ناچیز است. و بدبختانه آنها این کار را به این خاطر انجام می دهند که تحت فشار افکارعمومی قرارگرفته اند. دقیقا به همان دلیل است که در حال پرداخت بدهی های عقب افتاده اشان به سازمان ملل هستند. این کار را انجام می دهند تا دوباره برای انجام عملیات نظامی مورد پشتیبانی سازمان ملل قرار گیرند. این تلخ و طعنه آمیز است. اما من امیدوار هستم کارهای بهتری صورت گیرد.

مثلا چه کارهایی؟
آنچه خیلی ضروری است تشکیل کنفرانس جهانی اقتصاد بر اساس گزارش های شمال - جنوب ویلی برانت با توجه به برآیند جهانی شدن است. آن جریانات ( روند جهانی شدن)نخست به کشورهای جنوب صدمه و ضربه زده است. اگرما این موضوع را ندیده بگیریم، هرگز از تروریسم رهایی نخواهیم یافت. اقدامات نظامی و تحقیقات جنایی و تهیه تصاویر و نمودارهای رایانه ای هرگز مشکل تروریست را نمی توانند حل کنند.

اما آشکارا این تروریست ها در ارتباط با گرسنگی و شرایط بد زندگی مبارزه نمی کنند. محرک آنها بی عدالتی سیاسی و ناکامی فلسطینیان است.
کاستن از آن ناکامی ها باید رویه خوبی باشد. تا وقتی دلیلی برای نفرتی فزاینده وجود دارد و تا وقتی این خشم و خروش و بی عدالتی و تبعیض، به شورش می انجامد هیچ چیز تغییرنخواهد کرد. این به این معنی است که اسراییل باید به دهها سال خط مشی اشغالگرایانه خودش پایان دهد و تنها به تخلیه مناطق اشغالی کفایت نکند. تصرف و مستعمره سازی سرزمین های فلسطینی اعمالی جنایتکارانه است که نه فقط باید آن را متوقف ساخت بلکه باید همه چیز را به وضعیت قبل برگرداند و گرنه، هرگز آنجا روی صلح به خود نخواهد دید. اسراییل باید مقدمات این کار را فراهم کند. ادامه سیاست چشم در برابر چشم و دندان در برابر دندان خط مشی? است که خشم و نفرت را افزایش داده و منجر به وجود آمدن بی حد و حصر بن لادن هایی دیگر در آینده خواهد شد.

ولی عموما انتقاد از اسراییل در آلمان ممنوع است.
انتقاد نکردن خودش عملی است که می تواند بسیار مورد انتقاد قرارگیرد. این احمقانه است که بگوییم انتقاد از جنگ در افغانستان، یک عمل ضد آمریکایی است. با این همه آمریکا مدعی دفاع از آزادی است و آزادی با آزادی بیان آغاز می شود.

ترجمه از انگلیسی: هادی محمد زاده
منبع انگلیسی http://news.openflows.org/print.pl?sid=01/11/05/1753205