کیانا تصدیق‌مقدم | فرهیختگان


محسن کاظمی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران است. وی از فعالان عرصه خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی به‌شمار می‌رود و 29 سال است در حوزه تاریخ‌نگاری مربوط به انقلاب و جنگ فعالیت دارد. از آثار منتشرشده این نویسنده می‌توان به ثبت خاطرات «جواد منصوری»، «احمد احمد»، «مرضیه حدیدچی‌دباغ»، «عزت شاهی»، یادداشت‌های سفر «شهید صیاد شیرازی» و «نقاشی قهوه‌خانه» اشاره کرد. این نویسنده برای مکتوبات خود پژوهش‌های زیادی انجام داده و برای ثبت خاطراتی از دل تاریخ با چهره‌های مهم تاریخ معاصر ایران گفت‌وگو کرده است. وی اعتقاد دارد برای نوشتن تاریخ باید همه جوانب را بررسی و بدون جهت‌گیری داستان را روایت کرد. این پژوهشگر تاریخ از معدود افرادی است که نوشته‌های خود را کاملا واقعی و از زبان خود اشخاص روایت می‌کند. روز یکشنبه مراسمی با حضور محسن کاظمی و حسین قرایی، مدیرکل روابط‌عمومی سازمان صداوسیما در حوزه هنری برگزار شد و از خدمات ارزنده این نویسنده و پژوهشگر تاریخی تقدیر به‌عمل آمد. در حاشیه این مراسم، محسن کاظمی در گفت‌وگو با ما به سوالات «فرهیختگان» پاسخ داد.

محسن کاظمی

برای نسل آینده کتاب می‌نویسم

یکی از گزاره‌های پرتکراری که درمورد نسل امروز گفته می‌شود اینکه آنها با گذشته و وقایع تاریخی ایران ناآشنا هستند و این بیگانگی از دوره‌های تاریخی کشور نه‌تنها فرد را گرفتار یک بحران هویت می‌کند، بلکه تاثیرات اجتماعی و فرهنگی زیادی هم دارد. اما به چه دلیل کتاب‌های پژوهشی تاریخی آنچنان مورد علاقه نسل امروز نیستند؟ محسن کاظمی در گفت‌وگو با «فرهیختگان» درباره کاهش علاقه‌مندی نسل جدید به خواندن کتاب‌های تاریخی گفت: «سه‌دهه است کارهای تاریخ‌نگاری و مربوط به جنگ را انجام می‌دهم و به‌نظرم نوشتن تاریخ باید به دو قسمت تقسیم شود؛ بخش تخصصی آن مخاطبان خاص خودش را دارد. اما کتاب‌های تاریخی هم وجود دارند که تخصصی نیست و جنبه سرگرمی دارند و مخاطبان آن گسترده هستند. به‌نظر من بخش زیادی از خاطرات جنگ که نشر پیدا می‌کند، بیشتر جنبه سرگرمی دارد و نه جنبه پژوهشی. آنچه مربوط به کارهای تخصصی تاریخ است مثل کتاب‌هایی که به‌صورت روزشمار بیرون می‌آید، یا پژوهش‌هایی که وجود دارد یا کتاب‌هایی که به‌صورت موضوعی است مخاطبان محدودی دارند. نسل جدید هویت خودشان را در یک فضای جدید مدرن و مجازی تعریف می‌کنند. ولی من فکر می‌کنم در آینده اتفاقات بهتری می‌افتد و منی که کار تخصصی تاریخ انجام می‌دهم به نسل‌های بعدی امید دارم و فقط برای نیاز نسل امروز کتاب نمی‌نویسم. من با دید تاریخی و نیاز نسل آینده کار انجام می‌دهم.»

با زبان راویان تاریخ‌نگاری کردم

محسن کاظمی درباره علاقه‌مندی و دغدغه‌هایش برای ثبت وقایع تاریخی گفت: «کسی مثل من خیلی فضای قبل از انقلاب را حس نکرده است. من 10سال داشتم که انقلاب پیروز شد و در نوجوانی با یک پدیده‌ای به‌نام انقلاب اسلامی مواجه شدم. این پدیده را خیلی خوب نمی‌شناختم و مفهوم انقلاب خیلی برایم جاافتاده نبود. اما در همین فضا به‌مرور شخصیت شکل می‌گیرد و برای آدم سوال می‌شود که این انقلاب چیست که همه هست و نیست ما را تغییر داد. تمام مایه‌های فکری ما را جابه‌جا کرد. انقلاب برای من همیشه سوال و مساله بوده و همچنان هم هست. نه فقط این انقلاب که مختص به خودمان است، این امر در موقعیت‌ها و کشورهای مختلف برای من مهم است. چه اتفاقی می‌افتد که ملت از یک امر به امری دیگر روی می‌آورند. برای شناختن انقلابی که من نوجوان و بعد جوان را در فضای خودش برد، این یک امر ناشناخته بود و من برای فهمیدنش خیلی تلاش کردم و کتاب‌های زیادی خواندم.»

وی در ادامه از کمبود کتاب و مستند با موضوع تاریخ انقلاب گفت: «کتاب‌ها نیازهای بسیار کمی از من را جواب می‌دادند. بخشی از آنها عمدتا خاطرات سفیرهای خارجی بودند. انقلاب و جنگ فرصت نداده بود که به‌عبارتی مورخان ما روی این امر یک کار هستی‌شناسانه کنند، لذا ما هیچ چیزی درباره انقلاب نداشتیم و من برای شناخت آن سراغ جلسات و مکتوبات می‌رفتم. نمی‌خواهم بگویم آنها بی‌فایده بودند. فایده داشتند، ولی من را کاملا اقناع نمی‌کردند و به تمام پرسش‌های من جواب نمی‌دادند. اما کم‌کم هدایت شدم سمت کسانی که این انقلاب را پدید آورده بودند؛ به‌سمت خود انقلابیون. یعنی به‌جای اینکه باواسطه انقلاب را بشناسم، شروع به شناخت بدون واسطه از آن کردم و با نفرات اول و مبارزانی که انقلاب کرده بودند و زندان رفته بودند و پس از جمهوری اسلامی به‌عنوان مبارز سیاسی محسوب می‌شدند، ارتباط گرفتم. سوالاتی که من از اینها می‌پرسیدم پاسخ‌هایی را درپی داشت و این پاسخ‌ها نیاز داشتند تا گسترش پیدا کنند و آنقدر این عمل انجام می‌شد تا من به متنی برای مکتوب کردن گفته‌ها برسم. زمانی که شروع کردم به مرور مجدد داده‌هایی که داشتم، با خودم گفتم این نیازی که من داشتم ممکن است نیاز بسیاری از هم‌نسل‌های خودم و نسل‌های پس از من باشد، لذا تصمیم گرفتم این داده‌ها و اطلاعات را مکتوب کنم و این کار را کردم و این شد یک پایه‌ای برای تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی.»

این نویسنده در ادامه راجع‌به نوع و جنس روایتش توضیح داد: «من جزء اولین کسانی هستم که تاریخ‌نگاری انقلاب را انجام دادم. منتها با زبان خود راویان و این موضوع با استقبال هم روبه‌رو شد. کتاب‌های من با زبانی بیرون آمده که خواننده بعد از مطالعه کتاب می‌تواند آن را به‌خوبی بفهمد و اطلاعات را دریافت کند. همه اینها باعث شد من به‌سمت تاریخ‌نگاری انقلاب بروم.»

روایت تاریخ انقلاب پیچیدگی دارد

این نویسنده از میزان علاقه‌اش به نوشتن تاریخ انقلاب هم این‌گونه گفت: «اگرچه من کار تاریخ‌نگاری جنگ هم انجام داده‌ام و کتاب‌هایم هم شاخص هستند، اما بیشتر به‌عنوان تاریخ‌نگار انقلاب شناخته می‌شوم و خودم هم می‌دانم اگر در حوزه جنگ فعالیت کنم، برد بسیاری برای من دارد هم به‌لحاظ شناخته شدن و هم بعد مادی. ولی در کار انقلاب این‌طور نیست و یک کار خطیر است و احساس وظیفه می‌کنم و پای این کار ایستاده‌ام، زیرا در موضوع جنگ تکلیف پژوهشگر و مورخ و مردم و حتی مخاطبان مشخص است و این به‌دلیل پیدا بودن مرز حق و باطل است که یک جبهه حق است و یکی باطل و راحت‌تر می‌شود به آن پرداخت.»

وی همچنین درباره حوزه انقلاب ادامه داد: «اما بحث انقلاب این‌طور نیست و بسیار پیچیدگی دارد. مرزهای ایدئولوژیک درهم‌تنیده دارد. یعنی بعضی به فاصله درست و غلط در روایت خیلی نزدیک است و باید در باریکه‌ای حرکت کنی. برای اینکه شما بتوانید روایت دقیق را حفظ کنید باید اشراف کامل به موضوعات داشته باشید تا روایت‌های مخدوش بر شما غالب نشود. سال‌هاست که احساس می‌کنم این کار بر من تکلیف است و باید آن را انجام دهم. برای نوشتن کتاب‌های جنگی به من اصرار کردند و من خیلی علاقه‌ای به این کار نداشتم و دوست داشتم به دلیل اینکه به موضوع انقلاب کمتر پرداخته می‌شود، راجع‌به آن بنویسم و مکتوبات را گسترش دهم.»

خاطراتی که نفس احمد را به شماره می‌انداخت

در مراسم تقدیر از محسن کاظمی، نویسنده تاریخ معاصر، خبرنگاران سوالاتی را از این نویسنده پرسیدند که در ادامه بخش‌هایی از این نشست پرسش و پاسخ را می‌خوانید.

کاظمی در پاسخ به سوال خبرنگاری در رابطه با اینکه آیا در مصاحبه با احمد احمد و ثبت جزئیات اتفاقات، حضور در محل و گزارش میدانی داشتید یا خیر، گفت: «بله. مصاحبه‌های من با آقای احمد احمد از فضای حال جدا شده بود و از دهه ۷۰ کاملا به دهه ۵۰ و ۴۰ می‌رفت. مثلا وقتی خاطره فرارش از دست ساواک را می‌گفت، نفس‌نفس می‌زد و بعد از مدتی زمین‌گیر می‌شد. در زندگی احمد دو سه تا خاطره تلخ وجود دارد که یکی از آنها ازدست دادن همسر اولش بود. احمد وقتی در زندان بود، غیابا حکم طلاقش صادر شد. برای بعضی از خاطرات هم به محل‌های میدانی مثل خیابان عین‌الدوله رفتیم و احمد در آنجا همه‌چیز را دقیق و با جزئیات توصیف می‌کرد.»

عزت شاهی را دوباره به زندان بردم

این نویسنده درباره کتاب «عزت شاهی» گفت: «این کتاب خیلی خوب پیاده شد. من از 9 مرکز مختلف مصاحبه داشتم و نظرها متفاوت بود. اما چیزی که این تفاوت‌ها را رفع کرد، مصاحبه‌های خودم بود. من عزت شاهی را به صحنه‌هایی که در خاطراتش وجود داشت می‌بردم و همه‌‌چیز را برایش به تصویر می‌کشیدم تا راحت‌تر بتواند خاطراتش را تعریف کند. زمانی که موزه عبرت تازه تاسیس شده بود و تندیس‌ها را تازه ساخته بودند ما به آنجا رفتیم و هم من و هم عزت لباس زندان پوشیدیم و او با لباس زندان خاطراتش را تعریف می‌کرد. من می‌دیدم که موقع ورودش از در زندان پاهایش سست شده بود و می‌لرزید. یادآوری صحنه‌ها تاثیر زیادی روی روایت خاطرات داشت. امروز همه ضبط‌ها در استودیو و خیلی کلیشه‌ای انجام می‌شود و من این کار را نکردم.»

نوشته‌هایم را سانسور نمی‌کنم

وی در پاسخ به اینکه چقدر سانسور در کتاب‌های شما اعمال شده است، گفت: «شما احساس می‌کنید کتاب سانسور شده؟ من اصلا آدم سانسورپذیری نیستم، مگر اینکه به اعتبار یک روایت پی نبرم. یعنی اگر روایتی معتبر نباشد، آن را کار نمی‌کنم و در کتابم نمی‌آورم. حذفیات ما فقط مطالب غیرمعتبر است. مدیر من می‌خواست دو خط از کتاب عزت شاهی را حذف کند و من مخالفت کردم و درنهایت او به نظر من احترام گذاشت و حذفی اتفاق نیفتاد.»

در کلاس‌های آموزشی‌ام مستمع علاقه‌مند ندارم

کاظمی در پاسخ به سوال قرایی در رابطه با اینکه آیا به شاگردپروری فکر می‌کنی یا خیر، گفت: «من یک پژوهشگر خیلی نشسته‌ای نیستم و برای موضوعاتم تحقیق می‌کنم. اما از باب آموزش کار جدی برای انتقال تجربه‌ام انجام ندادم. تقاضا داشتم و در دو سه کارگاه هم شرکت کردم. اما فکر می‌کنم کسانی که شرکت می‌کنند، در این کارگاه‌ها مستمع ما نیستند و درنهایت کار خودشان را انجام می‌دهند. من این کار را در لبنان انجام دادم و آنقدر مشتاق بودند که زن پابه‌ماه هم در کارگاه من شرکت می‌کرد. اما در ایران مثل آنها کسی را ندیدم. آنهایی که شرکت می‌کنند، یا از سر تکلیف می‌آیند یا علاقه‌ای ندارند و من وقتم را برای اینها نمی‌گذارم.»
این نویسنده در پاسخ به سوال خبرنگار که آیا به کار شما نقدی شده که اطلاعات شما اشتباه بوده و خودتان خاطره‌سازی کردید، گفت: «من اطلاعاتم را با اسناد و مدارک می‌نویسم و از روی اطلاع‌سنجی است. اما اگر حرف ایرج مصداقی را درنظر بگیرید، درست است.»

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

جنبش‌های اجتماعی نوعی همبستگی اجتماعی به ارمغان می‌آورند که می‌توانند فرصتی برای احیای دو عنصر کلیدی حیات مبتنی بر سرمایه اجتماعی ـ یعنی ارزش‌های مشترک و ارتباطات بیشتر ـ فراهم کند... «اجتماع» عرصه‌ای است که نه منافع فردی در آن سیطره دارد، نه فرد در جمع ذوب شده است... سه‌ضلع دولت، بازار و اجتماع سرنوشت جامعه را رقم می‌زنند... برخورد انحصارگرایانه گروه‌های مذهبی نسبت به سکولارها در داخل و دین‌ستیزی بنیادگراهای سکولار در خارج کشور، منازعه‌ای برابر نیست ...
قدرت در هر زمان و مکان نقاب‌هایی مسخ‌شده از چهره‌ی دین می‌سازد و آن را به‌عنوان دین عرضه می‌کند تا ستم خویش را مشروع جلوه دهد... نشان می‌دهد که خوانش ایدئولوژیک از حاکمیت چگونه بر دیدگاه اسلام‌گرایانی همچون ابوالاعلی مودودی و سید قطب تاثیر گذاشته است... بسیاری از حاکمان از شعار «اطاعت از اولی‌الامر» استفاده می‌کنند و افراد جامعه را سرکوب و آزادی آن‌ها را سلب می‌کنند... معترضان از عثمان خواستند که ترک حکومت کند، اما او نپذیرفت و به‌جای حل اعتراضات از طریق دموکراتیک دست به خشونت زد ...
انسان را به نظاره‌ی شاعرانه‌ی اشیا در درونی‌ترین زندگی آنها می‌برد... اراده‌ی خدا را جانشین اراده‌ی خویش می‌کند، و به همین سبب، استقلال مطلق در برابر خلق و وارستگی در برابر اشیا پیدا می‌کند؛ دیگر خلق و اشیا را برای خودشان دوست می‌دارد؛ همان‌گونه که خدا آنها را دوست می‌دارد... انسان به عنوان آفریده‌ی عشق مرکز آزادی است و مغرورانه در برابر خدا و سراسر جهان هستی می‌ایستد. عمق درون او را تنها خدا می‌تواند بخواند! ...
گراس برای تک‌تک سال‌های یک قرن، داستانی به وجود آورده است... از اتفاقات بزرگ و گاه رویدادهای به نظر بی‌اهمیت تا تحولات فنی و اکتشافات علم و تکنولوژی، خودبزرگ‌بینی انسان‌ها، شکنجه و کشتار و در نهایت، شروع‌های دوباره... طوری به جنگ جهانی نگاه می‌کنند که انگار دارند درباره یک بازی فوتبال حرف می‌زنند...دلسردی چپ‌ها از تئودور آدورنو، تیراندازی به رودی دوچکه، محرک جنبش دانشجویی آلمان، ملاقات پل سلان و مارتین هایدگر ...
اکنون می‌توانند در زندگی زمینی خود تأمل کنند، گناهان و خطاهای خود را خود داوری کنند... نخست غرور است و حسد و خشم؛ در پی آنها تنبلی، خست، شکم‌پرستی و شهوت‌رانی... خدا دل‌هایی را که میان خود برادرند برکت می‌دهد. این راز ارواح است که زندگی آنها عین زندگی خداست... رفیق نوش‌خواری‌ها و سرگردانی‌های خود را ملاقات می‌کند. هردو، خوشحال از بازیافتن یکدیگر، از گذشته‌ی مشترک خود یاد می‌کنند ...