یاسر نوروزی | هفت صبح


اول قرار بود درباره «دست خدا؛ مارادونا» صحبت کنیم. بعد قرار شد درباره «کاناپه» حرف بزنیم. سرآخر هم تماس گرفتم و درباره کافه گپ زدیم! تماسی تصویری با آن سوی آب که امواج نامرئی‌اش گاهی ارتباط‌مان را قطع می‌کرد و دوباره از نو شروع می‌کردیم. هرچند گفت‌وگوی جالبی شد. چون هم درباره آثار داستانی خانم اقتصادی‌نیا صحبت کردیم و هم درباره تجربه سال‌ها کافه‌داری در انگلستان.

خلاصه کاناپه» ساناز اقتصادی‌نیا

او سال‌هاست در انگلستان زندگی می‌کند و پرسیدم چطور توانسته آدم‌هایی از کشورهای دیگر را به کافه‌اش بکشاند. البته فضای کتاب‌های ساناز اقتصادی‌نیا با خلق و خوی خون‌گرمش متفاوت است. در واقع او در هر دو کتاب «مارادونا…» و «کاناپه»، چهره‌ای دیگر از خود نشان می‌دهد؛ چنانچه فضای آثارش پر است از جنایت، قتل، خیانت و سردی و تنهایی آدم‌ها. این فضا عموما با روایت‌هایی تند و پرشتاب آغاز و در نهایت به پایانی باز، منتهی می‌شوند. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگویی است با این نویسنده درباره زندگی و فضای حاکم بر آثارش:

اول اینکه چه کشتاری در داستان‌های‌تان به‌راه انداخته‌اید! (خنده)
الان یعنی مصاحبه ما شروع شده؟

بله. هرچند من هنوز چیزی نپرسیده‌ام و فقط به فضای داستان‌های‌تان اشاره کردم.
به هر حال داستان‌های من هم بخشی از بازتاب آشفتگی‌های دنیاست و بخشی از زندگی ما آدم‌ها.

شما چه رشته‌ای خوانده‌اید؟
من در کنکور، رتبه ۵۲ شدم و روزنامه‌نگاری را انتخاب کردم.

پس مشخص بوده اشتیاق زیادی به این رشته داشتید که با چنین رتبه‌ای رفتید روزنامه‌نگاری. متولد چه سالی هستید؟
۱۳۶۰.

اهل کجا؟
تهران. البته سال‌هاست که در انگلستان زندگی می‌کنم.

آنجا شاغل هستید؟
در حال حاضر دارم شغلم را عوض می‌کنم تا در یک دبیرستان، دستیار معلم باشم اما مدت‌ها کافه داشتم.

چرا کافه؟
من اینجا به دلایل مختلف نمی‌توانستم کار روزنامه‌نگاری را دنبال کنم. یکی از دلایل این بود که اگر با رسانه‌های اینجا کار می‌کردم، ممکن بود مشکل برگشتن به ایران پیدا کنم. اما مهم‌تر این بود که مشکل فکری و عقیدتی هم با بعضی از این رسانه‌ها دارم؛ چه مطبوعات‌، چه تلویزیون، سایت و… در نتیجه ترجیح دادم کاری به‌جز رشته خودم را دنبال کنم. از میان کار‌هایی هم که می‌توانستم انجام بدهم، کار باریستا و کافی‌شاپ بود‌. برای همین یک کافه کوچک راه‌اندازی کردم و مشغول شدم.

چه شغل جالبی را انتخاب کردید. چون می‌خواهم بدانم کافه یک ایرانی، جوابگوی ذائقه مردم آنجا هست؟
من قبل از آن هیچ‌وقت چنین کاری را انجام نداده بودم. در واقع همه چیز برمی‌گشت به دنیای ذهنی و تجربه‌های شخصی خودم به‌عنوان مشتری کافه. نه تجربه رستوران داشتم، نه کافه، نه کافی‌شاپ و این‌ها. منتها جالب است بدانید من توانستم در آن کافه چیزی به مشتریان خارجی بدهم که در کافه‌های دیگر پیدا نمی‌کردند. یعنی جدای قهوه و کروسان و کیک و شیرینی، توانستم فراورده‌ای دیگر برای‌شان تهیه کنم. ما ایرانی‌ها به مهمان‌نوازی معروف هستیم و بی‌راه نیست اگر بگویم مهمان‌نوازی در خون‌مان است. من هم همین گرمی و حلاوت مهمان‌نوازی را در کافه‌ام به مشتریان خارجی هدیه می‌دادم. چون انگلیسی‌ها آدم‌هایی بسیار سرد و تنها هستند. در واقع توانستم یخ‌شان را باز کنم و با آن‌ها حرف بزنم.

از یک انرژی یا خلق و خوی شرقی حرف می‌زنید؛ همان چیزی که آن‌ها نداشتند و شما توانستید برای‌شان فراهم کنید؟
بله، دقیقا. همه چیز برمی‌گشت به یک لبخند شرقی. این همان چیزی بود که من به کافه‌ام اضافه کردم. وگرنه قهوه را که می‌شود همه جا خورد یا کیک و ساندویچ را می‌شود هر جایی پیدا کرد. منتها این روح شرقی بود که مشتری‌ها را به آن کافه می‌کشاند. در واقع اگر به کافه‌ام می‌آمدند، فقط به‌خاطر کیفیت سفارش‌ها نبود بلکه آن لبخند و روح و حرارت شرقی بود که من برای‌شان ارمغان داشتم. این چیزی است که شما به‌راحتی نمی‌توانید اینجا به دست بیاورید.

این روحیه شما با فضایی که در داستان‌های‌تان می‌سازید خیلی متفاوت است. به‌خصوص در چند داستان، رد ماشین‌های مختلف را می‌بینیم که جابه‌جا حضور دارند. بهتان نمی‌آید ماشین‌باز باشید!
خب برای اینکه نیستم! (خنده). در واقع موضوع این نیست که من ماشین دوست دارم یا ماشین‌باز هستم. موضوع این بود که می‌دانم ماشین و انواع اتومبیل در ایران، هنوز هم یک ارزش است. آدم‌ها را از روی ماشین‌شان قضاوت می‌کنند و ماشین هنوز هم در ایران، سرمایه به‌حساب می‌آید. البته از معدود جاهای دنیاست که مردم ماشین را می‌خرند به امید اینکه قیمتش زیاد شود تا بتوانند سال بعد آن را بیشتر بفروشند.

حداقل می‌توانم بگویم این جایی‌که من زندگی می‌کنم، چنین چیزی وجود ندارد. اما در ایران، داشتن ماشین مدل‌بالا، موقعیتی ویژه برای صاحبش فراهم می‌کند و من برای اینکه بتوانم خودم را در داستان‌نویسی به چالش بکشم، رفتم به‌دنبال چیزی که اتفاقا خیلی با آن آشنایی نداشتم. هرچند هنوز هم از دنیای ماشین سر در نمی‌آورم. حتی جزو علايقم هم نیست. ولی می‌دانم برای جامعه ایران، ماشین بسیار مهم است.

پس ماشین در داستان‌های‌تان زیاد است اما جزو علايق‌تان نیست. اما حداقل این را بگویید که از مدرسه بیزار بوده‌اید! (خنده) چون نفرت از این فضا در آثارتان موج می‌زند!
جالب است که من در جواب به تمام سوال‌های‌تان باید بگویم نه! (خنده) اتفاقا درس و تحصیل را بسیار دوست داشتم. حتی هنوز هم از درس خواندن لذت می‌برم و هنوز هم اگر واحدهای درسی مختلف ادبیات جنایی و غیره در اینجا برگزار ‌شود، در آن‌ها شرکت می‌کنم. اصلاً همان‌طور که گفتم رتبه‌ام در کنکور سراسری شده بود ۵۲ و این نشان می‌دهد که درسخوان بودم.

پس چرا در داستان‌های‌تان از مدرسه انتقام می‌گیرید؟ از معلم‌ها انتقام می‌گیرید؟ حتی از شاگردان؟! ببینید؛ من نمی‌خواهم بگویم هر نوشته‌ای دقیقا بازتاب افکار و تجربه زیسته آدم‌هاست. اصلا خود روانشناسان هم در این باره هنوز به نتایج دقیقی نرسیده‌اند. ولی عجیب است کسی که مدرسه را دوست دارد، اینطور از مدرسه انتقام می‌گیرد. اصلاً در رمان‌تان (دست خدا؛ مارادونا) فضا را با نوعی نوستالژی شوخ‌طبعانه شروع می‌کنید اما ناگهان می‌روید سراغ قتل و ماجراهای تلخ دیگر…

بالاخره نمی‌شود گفت که گذشته و کودکی و تجربه‌های آن دوره، تأثیری در نوشته‌های ما ندارد. احتمالا شما خواسته‌اید رد آن تجربه‌ها را در داستان‌هایم دنبال کنید. ولی خب بهتر است این‌طور بگویم که تصاویر کودکی برای من هنوز هم بسیار واضح و پررنگ هستند. برای همین کودک و کودکی برایم مهم هستند. اتفاقی که افتاده این است که این مفاهیم جزو دغدغه‌های من هستند. برای همین آن‌ها را (حالا به‌نحوی دیگر) در داستان‌هایم بازتاب داده‌ام. البته نمی‌توانم مثل شما اسمش را بگذارم انتقام اما می‌توانم این را بگویم که برایم مهم بوده‌اند. در واقع می‌خواستم نشان بدهم اگر آدمی به شخصیتی رسیده که می‌بینید، این شخصیت، برآیند تجربه‌های کودکی و گذشته او بوده است. البته نمی‌دانم در نشان دادن این موضوع چقدر موفق بوده‌ام ولی خواستم چنین کاری کنم.

دست خدا؛ مارادونا ساناز اقتصادی نیا

نکته‌ای که گفتید مشخص است. بار گذشته چه در مجموعه داستان و چه در رمان شما، بسیار سنگین است. در رمان‌تان قصه‌ای موازی را دنبال می‌کنید از سختی‌ها و شکنجه‌هایی که آن کودک دیده و همان آسیب‌ها او را تبدیل به یک قاتل کرده است.

البته برعکس این موضوع هم صادق است. اگر شما کودکی شاد و خوبی داشته باشید، برآیند آن در بزرگسالی هم متفاوت خواهد بود. منتها حرفم این است خاطرات نباید لزوما خاطرات خود نویسنده باشند. ببینید؛ من هم شنونده خوبی هستم و هم خواننده خوبی. برای همین چنین متریالی را آماده کردم تا به حرفی که می‌خواستم بزنم برسم. اینکه اگر کودکی سالمی داشته باشید، تأثیر آن در بزرگسالی چقدر تفاوت خواهد داشت.

البته درباره داستان‌نویسی باید بگویم یک گذشته سالم و بی‌نقص و کودکی فوق‌العاده، شاید خیلی متریال فوق‌العاده‌ای برای نویسنده فراهم نکند. یعنی خاطرات خوش کودکی و گذشته فوق‌العاده، بدون اینکه هیچ پیچ‌و‌خم یا فراز و فرودی داشته باشد، نمی‌تواند دستمایه خوبی برای نویسنده باشد. در واقع آن چیزی که یک نویسنده می‌تواند از آن داستان خوبی دربیاورد، تلخی است. برای همین است که می‌گویم آنچه نوشته‌ام، لزوما گذشته خودم نیست.

متوجه‌ام. «بحران» یا «فقدان» (چه به شکل فیزیکی و چه روانی) اگر در یک داستان وجود نداشته باشد، داستانی خلق نمی‌شود. اصلاً داستان بدون بحران که داستان نیست!
دقیقا.

اما جالب است ما این بحران‌ها را در داستان‌های‌تان به همان شکلی می‌بینیم که در فضای مثلا انگلستان روایت می‌کنید. منظورم این است که فضای همان داستان‌های شما که در انگلستان هم می‌گذرد، باز رنگ و بوی ایرانی دارد. چرا؟ چرا ایران را با خودتان به داستان‌هایی با فضای خارجی‌تان هم برده‌اید؟

من فکر می‌کنم یک‌سری قانون‌ها یا مفاهیم بشری وجود دارد که کلا همه جای دنیا شبیه به هم است؛ ایرانی و انگلیسی و آلمانی و هندی و غیره هم ندارد. همه‌جا مشترک است. مفاهیمی مثل حسادت، مثل عشق، نفرت و… یعنی مهم نیست که شما متعلق به کجای دنیا باشید چون این مفاهیم همه جا وجود دارند. این‌ها جهان‌شمول هستند. در واقع نباید تصور کنیم که مثلا این نوع حس‌ها در انگلستان با ما متفاوت است. آن‌ها هم مثل ما هستند. حتی جالب است برای‌تان بگویم غیبت‌های عروس و مادرشوهری که ما در ایران متاسفانه هنوز به آن دچار هستیم، اینجا هم رواج دارد.

حتی بحث خرافات اینجا هم وجود دارد. شاید این‌ها، یعنی این مفاهیم مشترک، باعث شده شما احساس کنید من ایران را برده‌ام آنجا یا مثلا لحن روایتم در این نوع داستان‌ها، تفاوتی با داستان‌هایی که در ایران می‌گذرد، ندارد. در صورتی که فکر می‌کنم این آدم‌ها هستند که همه‌ جای دنیا، حس‌هایی شبیه به‌هم دارند. مثلا مرگ را تصور کنید! مرگ همه جای دنیا، مرگ است.

ولی پیری‌هایی که شما در داستان‌های‌تان روایت کرده‌اید خیلی تلخ‌تر از آن چیزی است که ما در ایران می‌بینیم. پیرهای خارجی داستان شما خیلی با پیرمردها و پیرزن‌های ایرانی تفاوت دارند. ضمن اینکه پیری در داستان‌های شما مساوی است با نابودی محض. هیچ چیز زیبایی در این نوع پیری که شما روایت می‌کنید، وجود ندارد. یعنی ما نوعی از پیری در داستان‌های‌تان می‌بینیم که کمتر در ایران می‌بینیم؛ بسیار سرد و تلخ و دردناک. چرا؟

برای پاسخ به این سوال‌تان برمی‌گردم به این حرفی که درباره کافه زده‌ام. گفتم که آدم‌های اینجا، آدم‌هایی تنها هستند. تنهایی هم یک حس مشترک بین تمام آدم‌های دنیا‌ست. منتها شاید اینجا دیگر، تفاوت‌های فرهنگی بیشتر به چشم بیاید. مثلا ما به ‌خاطر آن روحیه شرقی و ایرانی،‌ به افراد مسن احترام می‌گذاریم و نوع برخوردمان با آن‌ها، یک مقدار متفاوت‌تر است. ما از پدر و مادر و مادربزرگ و پدربزرگ‌های‌مان، تا آنجا که بتوانیم، حتی گاهی تا پای جان، نگهداری می‌کنیم و تمام سعی‌مان را می‌کنیم با آن‌ها باشیم.

اما اینجا این قضیه متفاوت است. پیر‌های اینجا خیلی تنها هستند؛ خیلی تنها. این را به‌وضوح می‌بینیم. وقتی ماجرای کافه را پیش می‌کشم و می‌گویم من چیزی به کافه‌ام اضافه کردم که در آنجا نبود، همین نکات است. برای این آدم‌ها مهمان‌نوازی و روحیه گرم شرقی خیلی جذاب است. این روحیه این آدم‌ها را به خودش جذب می‌کند و از آن پیله تنهایی‌شان بیرون می‌کشد. اما در مجموع با شما موافقم و نمی‌توانم این واقعیت را انکار کنم که پیرهایی که اینجا تنها هستند با پیرهای ما متفاوتند. هرچند تأکید می‌کنم که تنهایی یک حس مشترک است و در همه‌ جا، مردم دنیا با آن سر‌و‌کار دارند.

راستی، به‌عنوان سوال آخر بپرسم چرا در قصه‌های کتاب «کاناپه»،‌ همیشه کاناپه حضور دارد؟ چرا آن را تکرار می‌کنید؟
اتفاقا خوب است به این نکته بپردازیم. کاناپه تقریبا عنصری‌ است مشترک بین لااقل آدم‌های مدرن امروز. یا آدم‌هایی که سعی می‌کنند مدرن زندگی کنند. یکی از المان‌های این زندگی کاناپه ‌است. چون این کاناپه‌ را همه‌‌جا می‌بینید. طوری‌که ممکن است شما حتی در یک خرابه هم بروید و ببینید کاناپه‌ای آنجا رها شده. در واقع دلم می‌خواست از کاناپه اینطور استفاده کنم؛ چیزی که اولا همه‌جا هست و ثانیا می‌تواند نماد راحتی یا حتی بی‌خیالی باشد. البته این را هم در نظر داشتم که بگویم کاناپه فقط می‌تواند یک کارکرد یا خاصیت نداشته نباشد بلکه می‌تواند جایی باشد که روی آن بشود آدم کشت!

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

پس از ۲۰ سال به موطن­‌شان بر می­‌گردند... خود را از همه چیز بیگانه احساس می‌­کنند. گذشت روزگار در بستر مهاجرت دیار آشنا را هم برای آنها بیگانه ساخته است. ایرنا که که با دل آکنده از غم و غصه برگشته، از دوستانش انتظار دارد که از درد و رنج مهاجرت از او بپرسند، تا او ناگفته‌­هایش را بگوید که در عالم مهاجرت از فرط تنهایی نتوانسته است به کسی بگوید. اما دوستانش دلزده از یک چنین پرسش­‌هایی هستند ...
ما نباید از سوژه مدرن یک اسطوره بسازیم. سوژه مدرن یک آدم معمولی است، مثل همه ما. نه فیلسوف است، نه فرشته، و نه حتی بی‌خرده شیشه و «نایس». دقیقه‌به‌دقیقه می‌شود مچش را گرفت که تو به‌عنوان سوژه با خودت همگن نیستی تا چه رسد به اینکه یکی باشی. مسیرش را هم با آزمون‌وخطا پیدا می‌کند. دانش و جهل دارد، بلدی و نابلدی دارد... سوژه مدرن دنبال «درخورترسازی جهان» است، و نه «درخورسازی» یک‌بار و برای همیشه ...
همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...