ما هنوز وارد اعماق و ژرفای فهم آدم‌ها نشده‌ایم... نامه‌های بین جلال و سیمین، منبع بسیار خوبی برای پژوهش است... بیش از آن‌که اعتراف باشد، نوعی سرگیجه و تهوع ناشی از تضادهایی است که جلال با آنها درگیر بود... تنها تعداد بسیار اندکی می‌توانستند جلال را درک کنند و همچنان جلال با آن هیبت و هیمنه در نظرشان باقی بماند... استبداد یعنی عقیم‌‌کردن. خودکامگی به تعبیر صاف و ساده‌اش یعنی عقیم‌کردن بقیه، حالا چه پیکرمندانه نگاه کنیم چه به معنای نمادین سیاسی و ایدئولوژیک


احمد غلامی | شرق


این اولین تجربه گفت‌وگو با حاتم قادری درباره ادبیات از منظر سیاست نیست، پیش از این نیز درباره رمان «روسلان وفادار» اثر گئورگی ولادیموف، با او به گفت‌وگو نشسته بودیم. سوای این دو گفت‌وگو، حاتم قادری به طور جدی ادبیات داستانی معاصر را دنبال می‌کند و به‌راحتی از کنار کارهای خوب و قابل تأمل نمی‌گذرد. این بعد از شخصیت او همواره برای من غنیمت بوده است که هر زمان امکان گفت‌وگوهای سیاسی مهیا نیست، به میانجی ادبیات با یکدیگر به گفت‌وگو بنشینیم. درواقع به‌جرات می‌توان گفت آنچه ما را با حاتم قادری پیوندی عمیق و وثیق می‌دهد ادبیات است و نه سیاست. برای همین وقتی گفت‌وگو با ما را پذیرفت، پیشنهاد کتاب «سنگی بر گوری» جلال آل‌احمد را بی‌تعلل پذیرفتم چراکه آل‌احمد از آن دست نویسندگانی است که بیش از هر کسی با سیاست به معنای واقعی آن نسبت دارد. گفت‌وگو با حاتم قادری را درباره آل‌احمد و اثر متفاوت و یکه او، «سنگی بر گوری» می‌خوانید.

سنگی بر گوری

می‌خواهیم درباره شخصیتی صحبت کنیم که در دوره مهمی از تاریخ معاصر ما، در جریان روشنفکری ایران چهره مؤثری بوده است. منظورم دورانی است که تجدد و سنت در اوج تعارض بود و جلال آل‌احمد در میدان بود و از این‌رو می‌توان گفت جلال به‌عنوان نماد روشنفکری آن دوره، سیمای وضعیت آن روزگار است. بنابراین، اگر بخواهیم شخصیتی را نمونه بیاوریم که بتواند تعارض سنت و تجدد در ایران را نشان دهد، شاید جلال آل‌احمد مناسب‌ترین انتخاب باشد. به نظر شما برای پرداختن به جلال و جایگاه او در جریان روشنفکری ایران، از پسِ گذشت سالیان، باید بر کدام جنبه از زندگی او تمرکز کنیم؟

جلال آل‌احمد آدمِ فوق‌العاده مؤثری بود. در تلاقی اندیشه‌ها و سویه‌های تحرک اجتماعی- سیاسی می‌نشست و خودش را متعهد می‌داند که درباره هر رویدادی که در ایران یا جهان اتفاق می‌افتد نظر بدهد؛ یعنی روشنفکری بود با جامعیت بسیار زیاد که از کار هنری و مجسمه‌سازی گرفته تا شعر و شاعری و داستان‌نویسی و همچنین در مورد جریانات سیاسی و چپ و راست نظر می‌داد. بر اساس طرز تلقی که در آن زمان وجود داشت؛ که تلاقی چپ جهانی و اگزیستانسیالیسم بود، و آنچه در ایران اهمیت داشت این بود که ما بعد از دهه چهل یعنی در دهه پنجاه دچار رادیکالیسم سیاسی گسترده شدیم و همه این‌ها دست به دست هم می‌داد تا روشنفکر کسی باشد که در مورد همه امور زندگی نظر بدهد، و معمولاً نظراتش هم افراطی و رادیکال بود.

بنابراین این حرف درست است اما صرفا نزاع سنت و مدرنیته نیست، چون چنین تفسیری از این نزاع خطی است، گویی که یک جریان مدرن هست و یک جریانِ سنت، اما این‌طور نیست، این‌ها درهم‌آمیختگی زیاد، تنوع و شکل‌های مختلف داشتند و در جلال هم می‌توانیم رگه‌های سنتی یا مدرن عجیبی پیدا کنیم. در اصل زندگی آن دوران این درهم‌آمیختگی را ایجاد می‌کرد. جلال بر جریانی مسلط بود و به آن دامن می‌زد که متأثر از چپ و رادیکالیسم جهانی بود. من به این چشم‌انداز نگاه می‌کنم، به‌اضافه اینکه اگر زندگی خودش را، بیرون از نقش روشنفکری در نظر بگیریم، مجموعه درهم‌آمیخته‌ای بود از امور تراژیک تا اموری که جدیت روشنفکری را در خود متبلور می‌کرد، تأثراتی که از خانواده روحانی برجسته خود داشت، نوع زندگی‌اش با سیمین دانشور. و این مجموعه‌ای متلاطم و چندسویه بود، به‌گونه‌ای که دارای هویت روشن و مشخصی نبود. بنابراین فکر می‌کنم به‌رغم تمامی نظرات مختلفی که درباره جلال مطرح شده است، هنوز نیاز داریم برگردیم و جلال را بازخوانی کنیم.

این نیاز به بازخوانی، به کدام بخش‌های تفکر جلال برمی‌گردد؟ چون همان‌طور که شما هم اشاره کردید جلال آل‌احمد مجموعه‌ای از تضادهاست. برای مثال اگر بخواهیم درباره کتاب «سنگی بر گوری» او صحبت کنیم، فاصله‌ای جدی با «خسی در میقات» دارد. درواقع تجلیِ این تضاد و شکاف عمیق در شخصیت جلال را می‌توان در همین دو کتاب دید. کدام بخش از تفکر جلال در شرایط کنونی ما می‌تواند انضمامی شود، یا باید بازخوانی شود؟ آیا فکر می‌کنید اکنون هم در وضعیت هویت‌های چندتکه هستیم و نتوانستیم به هویتی ثابت دست یابیم؟

بخشی از پاسخ این پرسش در گرو فهم موقعیت‌مندی اجتماعی-تاریخی‌مان است. مسئله این است که ما زندگی‌نامه‌ای به سبک غربی‌ها در مورد روشنفکران و نویسندگان ایرانی نداریم که شخصیت آنان را منعکس کند. مثلاً این‌همه درباره شریعتی و جلال و دیگران می‌گوییم اما زندگینامه‌ای نداریم که بتوان گفت انگیزه‌ها و نقاط عطف رفتاری چه بوده، از کجاها متأثر بود، کجاها را متأثر کرد. بخشی از این مسئله برمی‌گردد به اینکه ما هنوز وارد اعماق و ژرفای فهم آدم‌ها نشده‌ایم. از زندگینامه‌های تشریفاتی که بگذریم، یا از برخی زندگی‌نامه‌هایی که تا حدی به این امر نزدیک می‌شوند، زندگینامه برجسته‌ای در مورد روشنفکران خودمان، سراغ ندارم که به این فهم نزدیک شده باشد. اگر بخواهیم جلال را فهم کنیم باید برگردیم به ژرفای انگیزه‌ها و تکانه‌هایی که برای جلال ایجاد می‌کرد. مثلاً نامه‌های بین جلال و سیمین، به نظرم منبع بسیار خوبی برای پژوهش است.

یادداشت‌های روزانه جلال -که مفقود است و برخی معتقدند نسخه‌هایی از آن وجود دارد-می‌توانست منبعی بیکران برای پژوهش درباره او باشد. موضع‌گیری‌های سیاسی و فرهنگی جلال اهمیت داشت و من معتقدم جلال جزو معدود روشنفکران ما است که بر هر نقطه‌ای از آثار و زندگی‌اش دست بگذارید، می‌تواند قابلیت انکشاف و تحقیق و پژوهش داشته باشد، از جمله این‌ها کتابِ «سنگی بر گوری» جلال است که مدنظر شما هم هست. در مورد «خسی در میقات» مشابهش را داریم، مثلاً حج شریعتی در زمینه‌ای دیگر یا خیلی از حج‌نامه‌هایی که روشنفکران یا ملی مذهبی‌ها دارند. اما حج‌نامه جلال از این نظر اهمیت پیدا کرده که سنت چپ را دارد. «سنگی بر گوری» قطعاً کتابی یکتا در تمامی ادبیات درازنای تاریخ ما است، در این صد و اندی سال ادبیات معاصر که جای خود را دارد. یعنی هیچ جایی نبوده که کسی دست به قلم ببرد و اثری مثل «سنگی بر گوری» را خلق کند. شاید هم قابل درک باشد، چراکه در آن زمان مؤلفه‌های مؤثر وجود نداشتند، اما در این صد و اندی سال هم چنین متنی شکل نگرفته است. به نظرم در «سنگی بر گوری» خیلی خوب می‌توان سویه تراژیک و عصبی جلال را، آنچه را که خیلی آزارش می‌داد، دید.

در مورد «سنگی بر گوری» جلال دو دیدگاه وجود دارد؛ برخی معتقدند این کتاب نوعی اعتراف‌نامه است که البته من این دیدگاه را کاملا قبول ندارم و فکر می‌کنم «سنگی بر گوری» بیش از آن‌که اعتراف باشد، نوعی سرگیجه و تهوع ناشی از تضادهایی است که جلال با آنها درگیر بوده است. با فهمِ موقعیت جلال، می‌توان گفت موقعیت شخصی او به موقعیت اجتماعی بدل می‌شود. درواقع جلال امر شخصی را به امری اجتماعی پیوند می‌زند. اگر امروز من با قاطعیت می‌گویم «سنگی بر گوری» از بهترین کارهای جلال است، به خاطر این است که وضعیت فردیِ او به‌عنوان روشنفکر به امر سیاسی- اجتماعی بدل می‌شود. آیا می‌توان چنین برداشتی از «سنگی بر گوری» داشت؟

با اینکه «سنگی بر گوری» اثر فوق‌العاده‌ای است موافقم، اما اینکه بهترین اثر جلال باشد، محل بحث است. در تاریخ گذشته ایران، سابقه خاطره‌نویسی و اعتراف‌نویسی داریم، مثلاً غزالی مهم‌ترین اعتراف‌نامه «المنقذ من الضلال» (رهایی‌یافته از گمراهی) را دارد که در آن از سرگشتگی‌ها و اتفاقات آن دوران می‌نویسد. اما به عقیده من «سنگی بر گوریِ» جلال متفاوت است و نمی‌توان آن را نوعی اعتراف در نظر گرفت. جلال در «سنگی بر گوری» به مسائلی اشاره می‌کند که در نامه‌هایش به سیمین وقتی که او آمریکا است، هم وجود دارد. جلال در مورد آزمایش‌های پزشکی‌اش نوشته، اینکه خودش را مورد کندوکاو قرار داده تا از توانایی‌اش برای بچه‌دار شدن یا نشدن باخبر شود و همه این‌ها را برای سیمین و دیگر مخاطبان با جزئیات می‌نویسد. اما نوع روایتش در این نامه‌ها تا حدی از سر دل‌آسودگی و انجام تکلیف و حتی شادکامی است؛ یعنی شما در آن تلخی و امر تراژیک نمی‌بینید، در حالی که در کتاب «سنگی بر گوری» امر تراژیک فوق‌العاده برجسته است، اما خود این امر تراژیک برخاسته از چیست؟

من می‌توانم تفکیک کنم. یکی اینکه وقتی جلال این کتاب را می‌نویسد، در قامت روشنفکر دارد می‌نویسد یا به‌عنوان جلال، یا آمیزه‌ای از هر دو؟ در اگزیستانسیالیسم هم گرایش به روایتی هست که در آن باید همه‌چیز را راحت نوشت، یعنی الفاظ کوچه‌بازاری را باید به کار برد و بدون شرم و هراس از اجزای بدن صحبت کرد، نمایش‌های خاص خودش را ایفا کرد. در اروپا هم این کار انجام می‌شده، چه در قالب‌های فرهنگی و ادبیات، چه در نهضت‌های اعتراضی مثل هیپی‌ها و رپ‌ها، البته رپ مربوط به دوران بعدتر است. درست است که جلال متأثر از این جریان بود، ولی صرفا از این‌رو نبود که بخواهد مثل سوررئالیست‌ها هرچه دلش خواست راجع به پیکر زن، تحولات و جراحی‌ها بنویسد. من فکر نمی‌کنم از این زاویه می‌نوشت. به نظرم از زاویه برگرفته‌های روشنفکری‌اش نمی‌نوشت، هرچند که آنها مؤثر بودند. به نظرم جلال از زاویه اعتراض تراژیک خودش می‌نوشت. درواقع بیشتر نقش وجودیِ جلال را مؤثر می‌بینم تا برگرفته‌های روشنفکری‌ که در اروپا رایج شده بود.

خُب جلال، چهره‌ای عصبی و تندوتیز بود؛ غلیانش خیلی قوی بود، اعتراض‌مند بود؛ یعنی از کسانی بود که اعتراض در وجودش سرشته شده. ولی این اعتراض همراه با سویه تراژیک بود. واژه تهوع که شما به کار می‌برید، من را یاد سارتر هم می‌اندازد. اما من از این زاویه هم نگاه نمی‌کنم، چون غربی‌ها وقتی تهوع را به‌ کار می‌برند نوعی برآمیختگیِ درونی نسبت به مدرنیته و صنعت و ماشین و غیره است. «غرب‌زدگیِ» جلال می‌تواند متأثر از برانگیختگی‌های غرب باشد، اینکه دورادور چیزهایی راجع به ماشین و این‌جور مظاهر مدرنیته شنیده و اعتراض می‌کند. اما در «سنگی بر گوری» این خود وجود جلال است که دچار سویه تراژیک است و در اوج اعتراض تراژیک، دارد خودش را بیان می‌کند. من این را متفاوت با نقش اجتماعی می‌بینم. فراموش نکنیم که جلال وقتی این کتاب را نوشت در زمان خودش چاپ نشد، درواقع آن سویه را نمایش داد. بنابراین اگر بخواهم سیستماتیک حرف بزنم باید بگویم چرا جلال نوشت؟ به خاطر اعتراض تراژیکش. یعنی انگیزه‌های نوشتن به ما می‌گوید سویه تراژیک چیست.

در جامعه‌ای که مرد و بچه‌داری می‌تواند مهم باشد، آن‌هم در خانواده‌ای روحانی این رجولیت به معنای سنتی وجود دارد. حتی به نظرم سبیلی که جلال می‌گذارد بیشتر تداعی مردانگی است، حتی نه مردانگی که صورت اصلاح می‌کنند و کت‌وشلوار تمیز می‌پوشند و این‌جور چیزهایی که با مدرنیته‌ همراه می‌شود، بلکه مردانگی‌ای که پل می‌زند بین چپ مارکسیست توده‌ای، بین سنتی که وجود دارد و لوطی‌هایی که سبیل می‌گذارند و موی سبیل خود را گرو می‌گذارند و این‌ها برایش مهم است. جلال جایی ایستاده که می‌خواهد یک جنبش اعتراضی را هدایت و راهنمایی کند و از طرفی اینکه نمی‌توانست بچه‌دار شود، آزارش می‌داد. نمی‌توانست با توجیهات مدرن خودش را راضی کند که این امری فیزیولوژیک است و در نتیجه این تبدیل می‌شد به درون‌مایه‌ای تراژیک که در جلال می‌توان آن را دید. یعنی نقش مردی با این سنت‌ها و گرایش به چپ و رهبری‌ای که می‌خواهد عهده‌دار شود، در عین حال دچار چنین ضعفی است و این بسیار مشکل است. درست است که در جاهای دیگر جلال می‌تواند با این مشکل به معنای مدرن برخورد کند و در نامه‌هایش مدرن‌تر برخورد می‌کند و آن سویه سرخوشانه‌اش در آنجا خودش را نشان می‌دهد، اما این اعتراض تراژیک سرریز می‌کند. خودش می‌گوید یک حیاط دویست متری هست اما صدای بچه نمی‌آید. در جاهای مختلف حرف‌های گوناگونی می‌زند یا حرف‌هایی که سیمین می‌خواهد بگوید، اما این‌ها هیچ‌کدام نمی‌توانند به‌تنهایی سویه تراژیک را نمایندگی کنند، یعنی صرف بچه‌دار نشدن. بلکه این تزلزل و عدم ثبات جلال نسبت به هویت خودش است.

درواقع نوعی حالت سردرگمی هویتی جلال به این وضعیت کمک کرده، نه می‌توانسته مرد سنتی باشد نه مرد مدرن، نه مردی که رهبری سیاسی‌اش را از وضعیت فیزیولوژیکش جدا کند. بد نیست اشاره کنم که در وصیت‌نامه‌اش می‌گوید بدن من را برای آزمایش‌های پزشکی بدهید. این را هم به‌عنوان امر مدرن نمی‌گوید، بلکه به خاطر درهم‌آمیختگی امر تراژیک و فیزیولوژیک و نقش اجتماعی‌اش است که همه این‌ها در جلال حالت غلیان پیدا می‌کند.

حاتم قادری

می‌توان گفت این سویه‌های تراژیک در جلال که به بدن او و زندگی شخصی‌اش مربوط می‌شود، تا حدی متأثر از سویه‌های تراژیک اجتماعی است. آیا سویه‌های تراژیک زندگی جلال، همین عقیم‌بودگی یا به تعبیر خود جلال، بی‌تخم و ترکه بودن که خودش مدام بر آن تأکید می‌کند که «این تخم و ترکه چیه که مصیبت‌بار شده برای من»، متأثر از بی‌تخم و ترکه بودن یا عقیم‌بودگی وضعیتی نیست که در جریان روشنفکری احاطه پیدا کرده بود؟ با این تعبیر «سنگی بر گوری» می‌تواند نوعی اعتراض تراژیک به وضعیت پساکودتایی آن زمان باشد؟

بله، وقتی می‌گویم طبق باورهای سنتی‌اش می‌خواهد بچه‌دار شود، یا به تعبیر خود جلال همین تخم و ترکه دار شدن که شما هم به کار می‌برید، یا جلوه مردانه سبیل چپی که می‌گذارد یا این‌که می‌خواهد در رأس جنبش‌های روشنفکری بنشیند، این سویه را دارد، اما این سویه صرفاً سویه‌ای اجتماعی نیست، من با قطعیت دادن به سویه اجتماعی مخالفم، اما تردید ندارم که عنصر مهمی است. سویه اجتماعی نیست، سویه‌ای است که در خود جلال شکل گرفته است. به نظر من جلال هیچ‌گاه نتوانست به‌رغم همه شعارهای تندوتیز و رادیکالی که می‌داد، برای خودش هویت روشنی را رقم بزند. شاید علاقه‌مندانِ جلال این نظر من را نپذیرند که آن قطعیت و شهامت کلام و رفتار بیرونی او و تعابیری همچون «رئیس» که به کار می‌برد، هرگز نتوانست برگرفته از درون خود جلال باشد. به عقیده من درون جلال نوسانات بسیار زیادی داشت، نه‌فقط به لحاظ افکار که مثلاً بگوید من مارکسیست، توده‌ای یا طرفدار خلیل ملکی هستم، بلکه پُر و خالی می‌شد و مرتب در این نوسان درونی بود. بخشی از سویه تراژیک همین‌جا است و بخشی در آنچه شما اشاره کردید و من هم تأکید می‌کنم، و همه این‌ها با پیکرش رقم می‌خورد. برای همین «سنگی بر گوری» کتابی یکتا است. نه‌تنها با پیکر خودش، بلکه با پیکر سیمین هم رقم می‌خورد. درواقع نوعی مرزبندی یا اعتراضی تراژیک نسبت به پیکر زن هم در اینجا وجود دارد. یعنی حاضر نیست نقش و حق سیمین را به رسمیت بشناسد که آیا این مشکل باید بین ما محفوظ بماند یا به این آشکاری که من می‌گویم صورت بگیرد.

سیمین مخالفتی با آزمایش فیزیکیِ جلال نداشت، اما بحث تلخی‌ جلال است که به سویه تراژیک شخصی او برمی‌گردد و سویه اجتماعی، خانوادگی و سنتی او که این‌ها در پیکرش متبلور می‌شود. اما اینکه چرا این‌قدر بچه آن‌هم بچه زیاد دوست داشته، و چرا نمی‌توانست در قالب آدمی سنتی یا مدرن (بخشی مدرن، بخشی سنتی) با علاقه‌اش به بچه مواجه بشود، به خاطر این سویه تراژیک است که در خودش، در نمایندگی اجتماع و پیکرش دارد برجسته می‌کند. این بحث را هم می‌شود مطرح کرد که وقتی جلال «سنگی بر گوری» را نوشت، واقعاً اگر می‌گفتند الان کتابت را چاپ کن، چقدر راضی بود؟ یک‌بار سویه تراژیک را روی کاغذ می‌آورد و آنجا قلمی می‌کند و یک‌بار هم می‌خواهد آن را آشکار کند. این دو تا مسئله است که به عقیده من جلال تنها و تنها در جایی حاضر بود این را آشکار کند که غلیان اعتراض تراژیکش به بالاترین حد خودش رسیده باشد، طوری که چشم بر هم بگذارد و نه خواست سیمین برایش مهم باشد و نه حرف اجتماع برایش مطرح باشد. البته می‌توانست توجیه کند که روشنفکر هستم و چیزی را از بدنم یا غیر بدنم پنهان نمی‌کنم. ولی وقتی شمس کتابش را چاپ می‌کند، برمی‌گردد به دعوای سیمین و شمس و گروکشی میراث و اینکه مرگ جلال قتل یا سکته بوده و ابعاد دیگری هم به قضیه وارد می‌شود.

شاید بتوان گفت فقدانی که جلال در وجود خودش احساس می‌کرده و به هیچ وجه نمی‌تواند با آن کنار بیاید، فقدانی است که سویه‌های تراژیک اجتماعی و سیاسی هم دارد. شاید اگر جلال در اوج وضعیت تراژیک، خود را مجاب می‌کرد تا «سنگی بر گوری» را چاپ کند و انتشار این کتاب زودتر از این‌ها اتفاق افتاده بود، مخاطبان را شوکه می‌کرد. اما اکنون دیگر شیوه انتشار آن چندان فرق ندارد، ما با یک متن سروکار داریم که نحوه خوانش آن جریان‌های مختلف را دچار نوعی تناقض کرده است. برخی جلال را شخصیتی مذهبی و از خانواده سنت می‌دانند، برخی دیگر او را یکی از روشنفکران با گرایش چپ می‌شمارند، جریانی از روشنفکران نسبت به جلال نظر مساعدی ندارند و فکر می‌کنند او در زمان حیات خود اتوریته‌ای اعمال می‌کرد و همه این‌ها برخاسته از تناقضات و جدال جلال با سویه‌های تراژیک مختلف در زندگی‌اش است که به طیف‌های مختلف در جامعه هم تسری پیدا کرده است. به نظر شما کتابِ «سنگی بر گوری» در این بزنگاه چه جایگاهی دارد؟

می‌خواهم از جای دیگری شروع می‌کنم بعد به پرسش شما برسم. جلال به‌رغم همه حضور اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌اش، در غلیان‌های وجودش کاملاً در خود فرومی‌رفت و کناره می‌گرفت. جلال حتی زمانی که در خانه تجریش زندگی می‌کرد و آن‌وقت تک‌وتوک خانه‌ای آنجا بود، یکی دو روز بعد از کودتا خبر را شنید. از این نظر می‌گویم که به‌رغم آنچه جلال به دیگران وانمود می‌کرد که شما باید مبارزه کنید، اعتراض کنید، این آشفتگی در درونش وجود داشت، همان تعبیر پر و خالی شدن. جلال می‌توانست این کتاب را چاپ کند و در خلوت خودش بگوید هرکس هرچه می‌خواهد بگوید. اما این‌ مسئله که بحث را به‌طور کامل حل نمی‌کند، به هر حال به قول شما وقتی متن نوشته می‌شود خواننده واکنش‌های خودش را دارد.

مثالی می‌زنم، بعد به جلال بر‌گردم. در مورد تختی هم برخی روایت‌ها درباره توان جنسی او وجود دارد که البته من داوری ندارم، فقط می‌خواهم بگویم چنین روایت‌هایی بوده ولی مردم عادی وقتی می‌خواهند به تختی به‌عنوان پهلوان کشتی یا قهرمان جوانمردی که نقش اجتماعی دارد‌ نگاه کنند، اصلاً نمی‌خواهند از این زاویه ببینند. نه اینکه می‌توانند ببینند اما این دو را منفک کنند و بگویند اشکالی ندارد، این مربوط به فیزیولوژیک او است. در سنت ما پهلوانی با مردانگی و باروری همراه است؛ یعنی پهلوانی پیکرمندانه است نه زورمندانه. از این زاویه، جلال نزد کسانی که این کتاب را می‌خوانند و باور دارند جلال چهره‌ای اعتراضی، شجاع و دل و جگردار است، خیلی آسیب می‌بیند. منظورم صرفاً آدم‌های سنتی نیست، بلکه این بُعد از سنت نهفته در یکایک من و شما است.

ما خوانندگانی که پاره‌ای از وجودمان سنت است و مردانگی را با باروری مترادف می‌بینیم، حتی اگر روشنفکر و تحصیل‌کرده باشیم. با کتابِ «سنگی بر گوری» این بُعد در جلال نزد خوانندگانش آسیب جدی‌ می‌بیند. در عین حال که ممکن بود بخشی از روشنفکران معترض یا دیگران این را مایه تمسخر قرار دهند، یعنی این آسیب و رنجیدگی درونی را تبدیل به موضع‌گیری در بیرون می‌کردند. و اگر همه این‌ها را با هم ببینیم، فکر می‌کنم تنها تعداد بسیار اندکی می‌توانستند جلال را درک کنند و همچنان جلال با آن هیبت و هیمنه در نظرشان باقی بماند. یعنی اگر این کتاب در زمان حیات جلال منتشر می‌شد، به جلال، پیام و رفتار او فوق‌العاده آسیب می‌زد. چون این درهم‌آمیختگی در ما خوانندگان هم هست و اگر من به‌عنوان دانشجو این کتاب را می‌خواندم، این بخش در من هم آزرده می‌شد و روی نگاهم به جلال تأثیر می‌گذاشت. ممکن است پنجاه سال بعد تأثیر نگذارد و بتوانم آن را تفکیک کنم، اما آن زمان قابل تفکیک نبود.

این سویه‌های تراژیک چه تأثیری در مسائل سیاسی و اجتماعی ما می‌تواند داشته باشد؟ می‌دانیم جلال آل‌احمد به‌نوعی ابژه عشق و نفرت بسیاری است و این رویکردها به سویه‌های تراژیکی برمی‌گردد که شخصیت جلال را ساخته. در فرهنگ ما تراژدی عنصر مهمی است که با اسطوره همزیستی دارد. درباره کارکرد سویه‌های تراژیک در جامعه و سیاست بیشتر صحبت کنید.

وقتی ما می‌گوییم سویه تراژیک دارد، معنایش این است که تقدیری فراتر از اراده و اختیار و توانایی ما، به‌رغم همه تلاش‌های ما، بر قضیه حاکم می‌شود. مثلاً می‌گوییم کودتا یک سویه تراژیک است، به شرط اینکه بپذیریم مصدق یا نیروهای طرفدار او همه کارهای لازم را انجام دادند اما نمی‌توانستند از این جبر سیاسی-تاریخی خودداری کنند. تراژدی در یونان باستان، چهره پهلوان یا قهرمانی است که در برابر تقدیری که فراتر از خودش است، در نهایت شکست می‌خورد، هرچند تمام تلاش خود را به کار می‌گیرد. برای مثال عاشورا سویۀ تراژیک دارد؛ یعنی امام حسین و اصحابش به‌رغم همه جانبازی و شجاعت‌هایشان نمی‌توانند با آن نیروها هماوردی کنند. سویه تراژیک در جلال چندان اجتماعی نیست، تأثیر اجتماعی دارد مثل کودتا، بحث صنعت در ایران، نظام شاه، همه برای جلال سویه تراژیک است. منتها اگر بخواهیم بخش شخصی‌اش را در نظر بگیریم، کاملاً در معرض توفان‌ها و تلاطم‌های پُر و خالی شدن‌های خودش قرار می‌گیرد. گاهی مثل کوه می‌تواند بایستد و بگوید حل می‌کنم، گاهی رو به زوال می‌رفت و نیمه‌افسرده می‌شد. زمانی که غلیان بیرونی داشت سویه تراژیک را به مبارزه می‌طلبید، وقتی نداشت سویه تراژیک بر او غالب می‌شد. مثل جزرومَد دریا که فروکش می‌کند یا برمی‌آید. امر تراژیک هم امری است که در نهایت شکست‌ناپذیر می‌شود اما من و شما در قبالش تسلیم ابتدا به ساکن نیستیم، در نهایت تلاش و مبارزه تسلیم می‌شویم. به این معنا ما از امر تراژیک صحبت می‌کنیم. تمام نمایش‌نامه‌های تراژیک یونان که ما این مفهوم را از آنجا می‌گیریم، برخاسته از همین سویه مهم است.

این سویه تراژیک در جلال بسیار برجسته است. اما اگر برگردیم ببینیم مردم با این سویه تراژیک چه می‌خواهند کنند، من اشاره کردم که اگر قرار بود این کتاب در زمان جلال چاپ شود، مخالفان جلال آن را تراژیک نمی‌دیدند، بلکه آن را مایه‌ تمسخر جلال می‌دیدند. مهم است که شما به‌عنوان مخاطب تراژیک بودنِ ماجرا را درک کنید. امر تراژیک چیزی نیست که به مخالف و موافق به یک اندازه زور بیاورد که من را به‌عنوان امر تراژیک قبول کنید. شما یا باید موافق باشید یا بی‌طرف باشید تا سویه تراژیک را تشخیص دهید. اگر مخالف باشید، سویه تراژیک را تشخیص نمی‌دهید. کما اینکه در کودتای 28 مرداد مخالفان مصدق سویه تراژیک نمی‌بینند، پیرمردی را می‌بینند که اتفاقاتی برایش افتاده، زیر پتو می‌رفت و خودش را به بیماری غش و ضعف می‌زد. موافق یا بی‌طرف پژوهشگر است که امر تراژیک می‌بیند. خود جلال شاید تراژیک‌بودنش را نمی‌دید چون در فراز و فرودها به سر می‌برد. موافق آگاه به امر تراژیک و پژوهشگر بی‌طرف نیز سویه تراژیک را می‌بیند، اما مخالف این را نمی‌بیند. بنابراین اگر کتابِ «سنگی بر گوری» در آن زمان چاپ می‌شد، نوعی فروریختگی ارزشی در مخاطبان ایجاد می‌شد.

آیا در اسطوره‌های یونانی، عقیم‌بودگی سویه تراژیک پیدا نمی‌کند؟

بله پیدا می‌کند، چون بخشی از آن به پیکر انسانی برمی‌گردد. این امر جاافتاده است و در گذشته هم بسیار بوده که زنان خواهان پیکرهایی هستند که باروری‌شان را کامل کند و نقش بارورکردن برای مردان هم امر پیکرمندانه غریزی است. البته این تلقی در گذشته زیاد بوده و امروز به خاطر فضای فرهنگی و ساختاری کمتر است. وقتی از این امر که در طبیعت تعبیه شده تهی باشید یا ضعف داشته باشید به امر تراژیک تبدیل می‌شود. امروزه چون فیزیولوژی را از نقش سیاسی-اجتماعی تفکیک می‌کنند، این موضوع مقداری ملایم شده، اما در گذشته‌ چه در ایران چه در یونان، همه این‌ها امر تراژیک است. اما تراژیک زمانی است که بتوانید آن را به هنر تبدیل کنید؛ در قالب نمایش‌نامه یا داستان به آن بپردازید، وگرنه به یک آدم مفلوک، سرکوب‌شده و خواجه و این تعابیر تبدیل می‌شود.

آیا در بستر «سنگی بر گوری» هم این نوع رویکرد وجود دارد؟

من فکر می‌کنم نوعی «خاک‌برسری پنهان» در آن نهفته است. این تعبیر را عمدا به کار می‌بریم.

با این اوصاف، به نظر می‌رسد مبارزه جلال با این سویه تراژیک عقیم‌بودگی در آخر محکوم به شکست است. او تمام تلاش خود را می‌کند و از هر روشی استفاده می‌کند، حتی به نازل‌ترین روش‌های سنتی مثل خوردن چندین تخم‌مرغ خام تن می‌دهد تا از این تقدیر سربلند بیرون بیاید اما این اتفاق نمی‌افتد و شکستی را تجربه می‌کند که شما اسمش را «خاک‌برسری» می‌گذارید...

من خودم دوست ندارم این تعبیر را به کار ببرم اما برای اینکه منظورم را برسانم از این تعبیر فولکلور استفاده کردم.

می‌خواهم بگویم این شکست از تقدیر که شما از سویه تراژیک آن سخن می‌گویید، کاملا با وضعیت سیاسی-اجتماعی ایران انضمامی می‌شود. تمام جریان‌های سیاسی ما، از چپ مارکسیسم تا راست‌های افراطی که دنبال بازار آزاد و سرمایه‌داری یا به قول خودشان لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم بودند، ناکام بوده‌اند. درواقع جریان‌های سیاسی تمام تلاش خود را می‌کنند اما در همه آنها می‌توان سویه تراژیک پیدا کرد.

من معتقدم عقیم‌شدگی که عوامل و دلایل مختلفی دارد و خود جلال هم به بهانه‌های مختلف به آن می‌پردازد که فارغ از سرکوب سیاسی نیست. استبداد یعنی عقیم‌‌کردن. خودکامگی به تعبیر صاف و ساده‌اش یعنی عقیم‌کردن بقیه، حالا چه پیکرمندانه نگاه کنیم چه به معنای نمادین سیاسی و ایدئولوژیک آن. تا عده بسیار زیادی حتی در گستره میلیونی عقیم نشوند یک نفر نمی‌تواند خودکامه شود. این در تاریخ ما سنتش زیاد است. از پادشاهی گرفته تا هجوم اقوامی که مرتب به ایران می‌آمدند تا استعمار و امپریالیسم غرب. جلال از ایران به‌عنوان چهارراه حوادث یاد می‌کند. پس این مشکل تاریخیِ ما است. در زمان جلال هم همین‌طور بوده است. من می‌خواهم بر دو نکته تأکید می‌کنم، سویه‌ای که جلال می‌خواهد عقب‌ماندگی تاریخی ما را برنتابد و به آن اعتراض کند که تبدیل می‌شود به نقش‌های اجتماعی و روشنفکری که دارد و بر اساس آن به قم یا جاهای دیگر می‌رود تا نهضتی را سرپا نگه دارد. اما این سویه صرفاً اجتماعی، سیاسی و تاریخی نیست. این در خود جلال هم هست. اما این‌طور نیست که بگوییم در جلال پیکرمندانه است. درواقع امر تراژیک اجتماعی با سویه تراژیک پیکری، هویتی و روحی و ساخت وجودی جلال، همه جمع شده و به امری تبدیل می‌شود که در جلال خودش را آشکار می‌کند. جایی در عالم بیرون حس قهرمانی و مبارزه دارد و جایی هم در حالت فروریختگی است، و این‌ها می‌شود «سنگی بر گوری» که اوج اعتراض تراژیک جلال است اما در بخشی که فروریخته است. گویی فریادی در بیابانی تهی است. این فریاد برای جمع‌کردن نیرو و طرفدار و هوادار نیست. گاهی شما اعتراض می‌کنید برای بسیج‌‌کردن، اما اینجا جلال اعتراض می‌کند مثل کسی که در بیابان مانده و فریاد می‌زند.

چرا جلال آل‌احمد، فارغ از سوءاستفاده‌ آگاهانه سیاسی از او، در جریان‌های روشنفکری ما قابل‌هضم نیست؟

برای اینکه جلال دو چیز است که از بیرون نگاه می‌کنیم متعارض است، اما از درون که نگاه کنیم هماهنگ است. یکی پیچیدگی وجودی و جمع همه این خصلت‌ها و ویژگی‌ها در جلال که هرکدام رگه‌هایی از جامعه و به‌ویژه جامعه روشنفکری ما را نمایندگی می‌کند. بدین معنا جلال نماینده طیف‌های مختلف روشنفکری از سکولار گرفته تا دینی و اعتراض سیاسی است. اما چرا با او فاصله می‌گیرند؟ چون جلال سرحدی شده، یعنی بازتاب‌هایی را که دارد نمایندگی می‌کند، به سرحدی می‌رساند که آدم‌ها خودشان از آن فاصله می‌گیرند و می‌گویند ما این نیستیم. مثل کاریکاتوری که یک ویژگی را شدت می‌بخشد، یا طرف دوست ندارد این ویژگی را با شدت در خودش ببیند، یا می‌ترسد. می‌گوید من که این‌طور نیستم یا این‌قدر نیستم، بنابراین از این بازتاب‌ها فاصله می‌گیرد. معتقدم جلال به جهت جامعیتِ عناصر وجودی‌اش شخصیت کاملاً منحصربه‌فردی است یعنی به‌مراتب از شریعتی و دیگران منحصربه‌فردتر است به خاطر جامعیت وجودی‌اش، او همه این‌ها را به سرحد می‌رساند. شریعتی هم به سرحد می‌رساند اما جامعیت وجودی‌اش از جلال محدودتر است.

آیا می‌توانیم بگوییم چون جلال این بازتاب‌ها را به سرحد می‌رساند، چهره‌ای انقلابی است؟

خب، شریعتی و دیگران هم به سرحد می‌رسانند. خلیل ملکی هم که به‌نوعی مُراد جلال است می‌رساند اما در راستای مشخص منطقی حسابگر (به معنای تحلیل و ارزیابی نیروهای اجتماعی) این کار را می‌کند، خلیل ملکی هم معترض است اما اگر لازم باشد جایی هم انعطاف به خرج می‌دهد تا این کار را انجام دهد. اما در جلال چون همه‌چیز در حالت غلیان است به اینجا می‌رسد.

می‌خواهم بگویم آیا از سرحدی بودن می‌توانیم تعبیر انقلابی داشته باشیم چون بالاخره تمام انقلاب‌ها به یک وضعیت سرحدی می‌رسند؟

قبول دارم اما می‌گویم در جلال چون همه این‌ها درهم است به اینجا می‌رسد. یعنی اگر نظام دیگری هم روی کار می‌آمد باز جلال ناراضی بود. اما ممکن بود دیگری بگوید سرحد من این بود و قبول می‌کرد. می‌گویم چون عناصر متضاد و متباین در جلال جمع شده و همه را به سرحد می‌رساند، این‌ها مدام همدیگر را نفی می‌کنند. بنابراین هر نظامی را به جلال بدهید، تا زمانی که جلال، جلال است نمی‌تواند با آن سازگاری داشته باشد.

جلال و سیمین

شما با این نظر من که «سنگی بر گوری» بهترین کار جلال است، مخالفت کردید، گرچه موافقید که این کتابِ جلال یکه است اما به نظر شما می‌توان در این ادعا تردید کرد. در این باره بیشتر بگویید.

شما واژه بهترین رمان را به کار بردید. اگر نخواهیم وارد این بحث شویم که منظور از «بهتر» چیست، من هم مثل خیلی‌ها معتقدم جلال در «سنگی بر گوری» از زبان رمان استفاده می‌کند، اما دقیقاً رمان نیست. فرض کنید همه علائمِ وضعیت تاریخی ما در دو هزار سال پیش از بین رفته و فقط این کتاب مانده، کسی که این را بخواند به‌عنوان رمان در نظر می‌گیرد، چون هیچ نشانه دیگری ندارد که با چه چیزی تفسیر کند و بفهمد. اما وقتی در کنار دیگر آثار و شرایط زیست جلال بگذارید اسمش را رمان نمی‌گذارید و می‌گویید نوعی خودزندگی‌نامه است. و اگر با زاویه دید من نگاه کنیم که سویه اعتراضی تراژیک، آن‌هم در بیابان یا آسمان خالی است، پس تنها یک بُعد از جلال را نمایش می‌دهد. عده‌ای ممکن است بگویند اگر از زاویه تحولات سیاست و فرهنگ ببینیم نامه‌های جلال خیلی خوب است و به عقیده من نامه‌هایش پُر از نکات مهم است. چه‌بسا اگر یادداشت‌هایش در دسترس بود می‌گفتیم این یادداشت‌ها بهتر است. بنابراین بستگی دارد به اینکه متر و معیار ما چیست و چه چیزی را می‌خواهیم برجسته کنیم.

درباره پیکرمندی در «سنگی بر گوری» صحبت کردید، اما اینجا پیکر زن از چند زاویه تبدیل به محل منازعه جدی شده است. اگر مایلید به این قضیه هم بپردازید.

اول این نکته را بگویم که شخصیت سیمین دانشور، چه به جهت ادبیات یا نوع تأثیرگذاری‌ او که استاد دانشگاه بود، چه حضورش در محافل روشنفکری و تأثیرگذاری‌اش بعد از جلال، قابل‌تأمل و پژوهش و بررسی است، البته اگر بتوان سیمین را بماهو سیمین در نظر بگیریم که سخت است، چون با جلال خیلی درهم‌تنیده هستند. جلال در جایی به سیمین می‌گوید خیلی ولخند است و از این دست تعابیر، گویی این دو همدیگر را تکمیل می‌کنند. جلال در این کتاب درباره پیکر سیمین می‌گوید و سویه تراژیک را بدون توجه به خواست و پسند سیمین پیش می‌برد، که خودش یک امر تراژیک نسبت به زن در ایران است و جلال به‌عنوان روشنفکر مدرن حق ندارد با پیکر سیمین چنین برخوردی کند و چنین روایتی به دست بدهد، حتی در مورد اگزیستانسیالیست‌ها مثل سارتر که جلال هم به آن توجه داشت، هنوز هم می‌بینیم نکاتی از زندگی‌شان را دیگران افشا کرده‌اند نه خودشان. یعنی این‌طور نیست که بگویند همه‌چیز را می‌گوییم و برایمان مهم نیست، با اسم مستعار می‌گویند یا پنهان می‌کنند. به این معنا به سیمین جفای زیادی شده است.

اما یک نکته در بحث من وجود دارد که اگر به آن توجه کنیم درک می‌کنیم چرا جلال به خواست سیمین بی‌توجه است. وقتی جلال سویه اعتراض تراژیک را نشان می‌دهد گویی در بیابان گیر افتاده، سیمین به‌عنوان زن برایش موضوعیت ندارد، فریاد خودش است که موضوعیت دارد. این را نباید پای نقش تاریخی و رجولیت ایرانی یا به تعبیر رضا براهنی تاریخ مذکر بگذاریم. هر اتفاق دیگری هم بیفتد، جلال در این وضعیتی که وجود دارد این فریاد را می‌کشد. اما بعد که به خودش بیاید، وقتی به جلال بگوییم حالا حاضری این فریاد را در معرض دیگران قرار بدهی، آنجا ممکن است به سیمین، کیفیت و جنس رابطه‌شان و هویت سیمین فکر کند و بگوید نه. شاید هم همچنان در حالت برافروختگی بگوید مهم نیست چاپ کنید. یعنی برمی‌گردد به جنس وجودی آن لحظه که تهی یا پُر است، معترض است یا نیست. اما قبول دارم که «سنگی بر گوری» فی‌نفسه نوعی اهانت به سیمین به شکل خاص و جنسِ زن به‌عنوان شریک و همراه است. با این حال تأکید می‌کنم بیش از هر چیز این وضعیت را به‌عنوان نوعی دغدغه و تراژیک انسانی می‌دانم. امر تراژیک وقتی دچار این بحران‌ها می‌شود به هر چیزی چنگ می‌اندازد. اصولاً وقتی فرد درگیر سویه تراژیک درونی می‌شود که برایش راه‌حلی ندارد، ممکن است به نیروی مخوف درنده‌ای تبدیل بشود و همه‌چیز را واکاوی کند. حتی امر سادیستی در امر تراژیک نهفته است. این سویه تراژیک انسان است، جایی که با تقدیرش نمی‌تواند صورت‌بندی دیگری به دست بدهد. درواقع تقدیر و سویه تراژیک قوی‌تر است و وقتی شما را عاصی می‌کند به همه‌چیز چنگ می‌زنید.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آثاری از این دست فقط ما را عالم‌تر یا محقق‌تر نمی‌کنند، بلکه حال ما را خوش‌تر و خوب‌تر می‌کنند... می‌گوید مفاهیم اخلاقی 8 تاست... ما نخست قهرمانان اخلاقی و قدیسان اخلاقی و فرزانگان اخلاقی (به صورت خلاصه اسوه‌های اخلاقی) را تشخیص می‌دهیم، سپس می‌گوییم هر چه در اینها هست، از نظر اخلاقی خوب یا درست یا فضیلت است... اما ما نمی‌توانیم به احساسات و عواطف صرف تکیه کنیم... ممکن است کسی از یک جنبه الگو باشد و از جنبه‌های دیگر خیر... پس ما معیاری مستقل از وجود الگوها یا اسوه‌ها داریم! ...
شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...