احمد غلامی: در داستان‌نویسی ما چه قبل و چه بعد از انقلاب، نویسنده‌ای همچون بهرام صادقی وجود ندارد. او یک بدعت‌گذار واقعی است. در داستان‌نویسی راهی را آغاز کرد که سابقه نداشته است. او تصویرگر آدم‌های واقعی از طبقه متوسط است که در کمال سلامت روحی و جسمی‌اند اما دست به اعمالی جنون‌آمیز می‌زنند. در «ملکوت» بهرام صادقی، حادثه تکان‌دهنده‌ای در یک خوش‌گذرانی شبانه آغاز می‌شود. «آقای مودت» دچار سانحه‌ای می‌شود و موجودی غیرزمینی در وجود او حلول می‌کند. از همراهان او منشی جوان که معمولا کارهای عملی را به عهده می‌گیرد و می‌خواهد تا حد امکان مفید و مؤثر باشد، پیشنهاد می‌کند که هرچه زودتر آقای مودت را به شهر برسانند. همراهان آقای مودت به‌جز منشی، مرد چاق و ناشناسی هم هست که تا انتهای داستان ناشناس باقی می‌ماند. آقای مودت را به شهر می‌رسانند و پیش «دکتر حاتم» می‌برند. دکتر حاتم یکی از شخصیت‌های اصلی داستان است و باید گفت نطفه اصلی داستان در مطب او شکل می‌گیرد.

درواقع هسته مرکزی داستان در همین‌جا است. مطبی که در طبقه بالای آن مردی بستری است به‌ نام «م.ل» که برای جراحی نزد دکتر حاتم آمده تا بخشی از بدنش را جراحی کند و به‌نوعی قطع عضو کند. او نیز یکی از شخصیت‌های اصلی داستان است که بار موضوعی داستان را بر دوش دارد. دکتر حاتم اتاقی به م.ل اختصاص داده که به‌روایت خود م.ل این‌گونه است: «من در این اتاق از امتیازات جالبی برخوردارم. این را دیروز هم نوشتم، هر لحظه می‌توانم به خودم و اعضای قطع‌شده‌ام که در الکل شناورند نگاه کنم و مهم این است که حتی نباید زحمت برگشتن یا چرخاندن سر را به خود هموار کنم». خدمتکارِ م.ل، شکو است. مردی که توسط او زبان از حلقومش درآورده‌اند، چون شاهد عینی یک جنایت بوده است. جنایتی که به دست م.ل اتفاق افتاده. قصد م.ل از حضورش در مطب دکتر حاتم بیش از اینکه قطع یکی دیگر از اعضای بدنش باشد، انتقام از دکتر حاتم است. اما دکتر حاتم از همان روز اول به راز م.ل پی برده و چون عنکبوتی او را در تارهای خودش به نرمی حبس کرده است تا موعد مقرر. دکتر حاتم، آقای مودت را نجات می‌دهد و در همین اثناست که منشی جوان که سرشار از شور زندگی است، مجذوب راه و روش دکتر حاتم می‌شود. غافل از اینکه دکتر حاتم چهره‌ای ژانوسی دارد و کسی تاکنون آن‌سوی چهره پلید و ترسناک او را ندیده، مگر قربانیانش که امکان شهادت آنان وجود ندارد. آدم‌هایی همچون مودت، مرد چاق ناشناس که تا پایان ناشناس می‌ماند شخصیت‌های نوعی داستان‌اند که همچون آدم‌های طبقه متوسط، از شور زندگی سرشارند و در پی آرزوها و رؤیاهای بزرگ‌اند. همسر دکتر حاتم هم، حلقه واسط بین شخصیت‌های اصلی داستان م.ل و منشی جوان است. سعی کردم روایتی از داستان به دست بدهم، شاید زمینه بحث فراهم شود تا خوانندگان هم در فضایی گنگ بحث را دنبال نکنند.

لیلی گلستان: در قصه‌های عامیانه ایران، قصه‌های تخیلی و فانتزی بسیاری داشته‌ایم. فضاهای غریب و دور از ذهن زیاد داشته‌ایم، اما با آدم‌هایی که به آدمیزاد نمی‌رفتند. شکل آدم معمولی نبودند. اَشکال عجیب‌و‌غریبی داشتند با رفتارهای عجیب‌وغریب‌تر. جن و پری، غول‌های بی‌شاخ‌ودم، دیوهای تنوره‌کش و... اما قصه بهرام صادقی را آدم‌های عادی و معمولی می‌چرخانند. آدم‌هایی عادی از طبقه متوسط اجتماع. جز آقای مودت که پولدار است. اما این آدم‌های عادی در عین عادی‌بودن، کارهای وحشتناک می‌کنند. مدام می‌کُشند، زن‌هایشان را تکه‌پاره می‌کنند، آمپول مرگبار به دوست و آشنا می‌زنند و فضا را به فضایی هولناک و وحشتناک تبدیل می‌کنند. فضایی پر از وهم و ترس‌ولرز. از همان شروع قصه ما به این فضا پرتاب می‌شویم: «در ساعت یازده چهارشنبه آن هفته جن در آقای مودت حلول کرد». کلمه «جن» همان‌قدر شگفت‌زده‌مان می‌کند که کلمه «آن هفته»! اما قصه‌گو نمی‌گوید که وقتی جن در آقای «مودت» حلول می‌کند، آقای «مودت» به چه حالی می‌افتد. انگار برای همه ما عادی است که جن در ما حلول کند؛ یعنی می‌دانیم که چه حالی می‌شویم پس توضیح‌دادن ندارد. قصه‌گو فقط می‌گوید: «میزان تعجب آقای مودت را پس از بروز این سانحه، با علم بر اینکه چهره او به‌طور طبیعی همیشه متعجب و خوشحال است، هرکس می‌تواند تخمین بزند». دوستان هم از حال‌وروز مودت نمی‌گویند فقط می‌خواهند او را به یک پزشک برسانند تا جن را بیرون بیاورد.

آدم‌های قصه، آدم‌هایی معمولی‌اند که کارهایی ترسناک می‌کنند. آقای «م.ل» هرازگاهی تصمیم می‌گیرد یکی از اعضای بدنش را ببُرد و بعد عضو بریده‌شده را در شیشه‌ای پر از الکل می‌گذارد و شیشه را هم می‌گذارد روی طاقچه‌ای مقابل تختخوابش در دیدرس. آدمِ دیگرِ قصه «شکو» که نوکر آقای «م. ل» است و این ارباب سال‌ها پیش زبان او را از حلقومش بیرون کشیده و او لال شده است. آدمِ دیگر دکتر حاتم است که کارش این است که مدام زن بگیرد و بعد از چندی زن‌هایش را می‌کشد. تکه‌تکه‌شان می‌کند. و تمام این اتفاقات موحش در فضایی ملموس جریان دارند. یعنی انگار نه انگار. شروع قصه در آنی از لحظه شما را وارد فضای قصه می‌کند. آن‌هم فقط با یک جمله. کارکردِ این شروعِ موجز و خلاصه من را به یاد شروع «بیگانه»ی کامو می‌اندازد. کامو هم با یک جمله اول کتاب تکلیف شما را با شخصیت اول قصه روشن می‌کند: «امروز مادرم مُرد. شاید هم دیروز. نمی‌دانم». یا شروع قصه «مسخ» کافکا: «یک روز صبح، وقتی گرگور زامزا از خوابی آشفته به خود آمد، دید در تختخواب خود به حشره‌ای بزرگ تبدیل شده است». یا شروع فیلم «مسافر» بیضایی: «ما میریم تهران. برای عروسی خواهر کوچک‌ترم. ما به تهران نمی‌رسیم. ما همگی می‌میریم». و همه اینها با تپشی در دل شما را پرت می‌کند به فضای قصه.

در ادبیات غرب شناخته‌شده‌ترین در این ژانر «دراکولا» است یا «دکتر جکیل و مستر هاید» و یا «ریش آبی» که او هم تمام زن‌هایش را می‌کشد. در ادبیات معاصر خودمان هم امیر عشیری را داریم که پاورقی‌های بلندمدت می‌نوشت یا کمی نزدیک‌تر قاسم هاشمی‌نژاد با «فیل در تاریکی»اش، یا رضا جولایی با کتاب پلیسی- تاریخی‌اش (عهد قاجار) که متأسفانه اسمش را در ذهن ندارم. اما هیچ‌یک از اینها «ملکوت» نبودند. «ملکوت» حالی دارد که قبل و بعد از خودش، من مشابه آن را ندیده‌ام. واقعا نمی‌دانم چرا این کتاب باوجود موفقیتی که به دست آورد و استقبالی که از آن شد، به‌رسم روز دنباله‌رو نداشت. هیچ نویسنده‌ای حال‌و‌هوای این کتاب را در نوشته‌اش ادامه نداد، اصلا هیچ‌کس وارد این ژانر نشد. پس «ملکوت» یکه ماند.
آدم‌های «ملکوت» ملغمه‌ای‌اند از آدم‌های اسکیزوفرنیکی که با رنگی از وهم و فانتزی و هول و وحشت همراه‌اند. در ضمن کتاب به‌شدت ضد زن است. زن‌ها مدام کشته می‌شوند حالا هرچقدر که زیبا و دوست‌داشتنی باشند و هرچقدر هم که قاتل عاشقشان باشد. و شگفت‌انگیز است که تمام این کشت‌‌وکشتارها، خفه‌کردن‌ها، سر و دست بریدن‌ها، زبان از حلقوم درآوردن‌ها و آمپول‌های مرگبار کُشنده، همه در محیطی آرام، در خانه‌ای معمولی با آدم‌هایی معمولی و آدمکش‌هایی معمولی و خونریزی‌هایی معمولی می‌گذرد. حتی وقتی دکتر حاتم می‌گوید آمپولی که دیروز به شما زدم تا دو روز دیگر شما را می‌کُشد، آنها واکنش چندانی نشان نمی‌دهند! این اتفاقات در این فضای عادی و این آدم‌های بی‌واکنش، در این کتاب برایم بسیار غریب بود. شما نظرتان چیست؟



غلامی: در گفته‌های شما نکات جالبی وجود دارد که مسیرهای تازه‌ای را باز می‌کند. من در حد توان به استقبال آنها می‌روم. درباره قصه‌های عامیانه ایرانی کاملا با شما هم‌نظرم، تحقیق بسیار جالبی هم در کتاب «کلک خیال‌انگیز: بوطیقای ادبیات وهمناک، کرامات و معجزات» نوشته ابوالفضل حری انجام شده که خوانندگان می‌توانند به آن کتاب مراجعه کنند، خاصه اینکه این کتاب اشاره‌ای دارد به کتاب «رویکرد ساختاری وهمناک به‌منزله ژانر ادبی» نوشته تزوتان تودوروف. اگر بخواهیم «ملکوت» را به‌عنوان داستان وهمناک بخوانیم که خیلی دور از ذهن هم نیست، نظرات تودوروف قابل‌تأمل است: «در جهانی که به‌واقع دنیای خود ماست دنیایی که در آن زندگی می‌کنیم، یعنی دنیایی بدون دیوها، پری‌ها یا خون‌آشام‌ها، حادثه‌ای رخ می‌دهد که با قوانین همین جهان دیرآشنا نمی‌توان آن را توجیه عقلی کرد. فردی که چنین ماجرایی را از سر می‌گذراند می‌باید یکی، دو راه‌حل را برگزیند: او یا قربانی توهم حواس و قربانی تخیل خود است و ازاین‌رو قوانین حاکم بر دنیا نیز همین قوانین طبیعی است یا اینکه به‌واقع حادثه‌ای رخ داده است. حادثه‌ای که جزء لاینفک واقعیت است. تودوروف باور دارد که امر وهمناک از عدم قطعیت میان امر واقع و موهوم ناشی می‌شود. آن‌گاه خواننده آشنا با قوانین طبیعت در رویارویی با حادثه‌ای به‌ظاهر عجیب و فراطبیعی به‌ناگاه میان خیال و واقعیت درنگ می‌کند و بذر شک و دودلی را نسبت به حوادث داستان در دل خود می‌کارد و ژانر وهمناک شکل می‌گیرد.

«ملکوت» همین‌گونه آغاز می‌شود، با این تفاوت که واقعیت بر اوهام غلبه می‌یابد و داستان به‌شیوه‌ای واقع‌گرایانه پیش می‌رود. البته واقعیتی آلوده به وهم. این واقعیتِ آلوده به وهم دستمایه بسیاری از داستان‌های پلیسی شده و بهرام صادقی با این سبک بسیار آشنا است. اگرچه «ملکوت» به فضای داستان‌های پلیسی نزدیک می‌شود، اما در شخصیت‌پردازی شباهت به داستان‌های داستایفسکی دارد. چراکه بهرام صادقی به فروبستگی داستان‌های پلیسی آگاه است. غلامحسین ساعدی درباره او می‌گوید: «بهرام صادقی مدام رمان پلیسی می‌خواند، جذابیت داستان‌های پلیسی برای او به‌خاطر پوچی آغاز و پوچی فرجام بود. با سگرمه‌های درهم‌رفته، در سکوی این دکان و آن دکان، یا در این قهوه‌خانه و آن قهوه‌خانه می‌نشست و یک رمان پلیسی را به پایان می‌رساند و با نیمه‌لبخندی می‌گفت چیزی نداشت، خیلی خوب بود، اگر در وسط قضایا را رها می‌کرد». صادقی باور داشت نباید جلوی تخیل و کنجکاوی خواننده را گرفت. از‌همین‌رو آدم‌های او با‌اینکه از دنیای وهمناک می‌آیند، متعلق به واقعیت‌اند. آدم‌هایش با ژست‌های پلیسی روایت می‌شوند اما همچون آدم‌های داستایفسکی سرشار از جاه‌طلبی، افسونگری و قساوت‌اند و در عین جذابیت، نفرت‌انگیزند. برای ورود به «ملکوت» باید از جمله قصاری که ادگار آلن‌پو در وصف آثار رمانتیک‌ها گفته کمک بگیریم: «دریایی از جنون و اقیانوسی از جنایت».

دکتر حاتم اقیانوسی از جنایت خلق می‌کند و م.ل در دریایی از جنون گرفتار است. بهرام صادقی تلاش می‌کند تا در «ملکوت» سویه تاریک و اهریمنی روح بشر را نشان دهد. اگرچه م.ل قربانی دکتر حاتم است و می‌خواهد به‌دلیل تسلط دکتر حاتم بر ذهن فرزندش، از او انتقام بگیرد، خود او نیز در مواجهه با خدمتکارش که شاهد جنایات او است سویه‌های تاریک ذهنش را عیان می‌کند و قساوتش را به کار می‌بندد. م.ل بعد از کشتن فرزندش، زبان خدمتکارش را که حین ارتکاب جرم او را دیده از حلقوم درمی‌آورد تا برای همیشه از گفتن حقیقت باز بماند. از همین‌جا می‌خواهم پنجره‌ای به‌ روی قرائت سیاسی از «ملکوت» باز کنم. بهرام صادقی و هم‌نسلانش بعد از کودتای 28 مرداد 1332 و شکست آرمان‌هایشان بسیار تلخ‌کام شدند. آنان با سرخوردگی از وضعیت موجود به این باور رسیدند حکومتی که بر مسند قدرت نشسته تحمل هیچ شاهد زبان‌به‌کامی را ندارد و درصدد است از شاهدان، خدمتکارانی لال و وفادار همچون «شکو» بسازد. دکتر حاتم، سویه دیگر این ماشین اهریمنی قدرت است که می‌خواهد با تسلط بر اذهان مردم خاصه جوانان پرشور که جاه‌طلبی، عشق و شهوت راهنمای آنان است به بقای خود ادامه دهد. نمونه بارز این آدم در داستان «ملکوت»، منشی جوان است. اگر بتوانم بحث را در دو سطح پیش می‌برم. ابتدا با تفسیری از جهان داستان صادقی و دیگر عناصری که می‌توان با آنان قرائتی سیاسی از وضعیت آن دوران به دست داد. اما قبل از آن می‌خواهم بگویم، مقایسه آغازِ «ملکوت» با آغاز رمان «بیگانه» کامو و «مسخ» کافکا، از سوی شما برایم جالب بود، به‌خصوص اینکه این گفته کامو درباره «ملکوت» نیز صدق می‌کند: «رمان هرگز هیچ نیست، مگر فلسفه‌ای که به هیئت تصویر درآمده باشد».

گلستان: در مورد سیاسی‌بودن صادقی، خیلی مطمئن نیستم. به‌گفته شما صادقی و هم‌دوره‌هایش سرخورده کودتای 28 مرداد و ناکامی پس از آن بودند. اما انگار این‌چنین نبوده است. با خواندن «ملکوت» هم چنین حسی به من دست نداد که دارد کنایه می‌زند یا دارد سربسته حکومت را نقد می‌کند... با چند تا از نویسندگان اصفهانی دوروبرم هم که صحبت کردم آنها هم همین را گفتند. پس نگاه این‌چنینی به قصه ندارم و گفتارها و رفتارها را هم سیاسی ندیدم. بعد با دوستان مسئله زبان خارجی دانستن او پیش آمد که آیا بی‌واسطه از ادبیات غرب آگاه بوده یا خیر، که جوابشان مثبت بود. اما فضا و روند قصه‌هایش هیچ‌کدام احساس حسی از غربی‌بودن را به خواننده نمی‌دهد. جایی خواندم که کسی -یادم نیست چه کسی- گفته بود که او پایه‌گذار داستان شک است. که این از نظر من یک واقعیت است. کتاب را می‌خوانی و به تمام خوانده‌هایت شک می‌کنی. صادقی در ساخت ابهام و وهم و توهم استاد بود. صادقی ذهنی تخریبگر هم دارد. در سرتاسر کتاب شما شاهد تخریب هستید. این حس خراب‌کردن از نگاه مخرب او می‌آید که صادق هدایت هم داشت و هریک هم به‌نوعی خودشان را هم تخریب کردند. هر دو، با لبخند به زندگی نگاه نمی‌کردند بلکه با تمسخر و پوزخند نگاهش می‌کردند. و چه عجیب که وقتی داشتم این‌بار بعد از چندین‌وچند سال «ملکوت» را می‌خواندم متوجه شدم که دارم با پوزخندی بر لب می‌خوانمش! نه اینکه جدی نگرفته باشمش یا دوستش نداشته باشم، بلکه با پوزخند به اینکه اینها کی هستند؟ چه دارند می‌گویند؟ چرا این‌جوری‌اند؟ و این حس که نکند صادقی دارد با ما شوخی می‌کند.

چیزی را که در این رمان دوست دارم همین گیجی و سردرگمی آن است. در‌واقع گیجی و سردرگمی تو در مواجهه با داستان. واقعیتی که به‌عین می‌بینی اما سردرگم آن هستی. هم به آن شک می‌کنی، هم در حیرتی و هم می‌خواهی باورش نکنی، و هم به آن پوزخند می‌زنی. من وسط صحنه‌ای واقعی با آدم‌های واقعی بودم اما رفتارها واقعی نبودند، و من حیران و مبهوت در آن میانه. شگفت‌زده این‌همه قساوت در حد اعلا و شگفت‌زده این‌همه برخورد عادی در قبال این قساوتِ در حد اعلا. انگار دارند خیلی عادی یکی از فریضه‌های روزانه‌شان را ادا می‌کنند. انگار دارند شام و ناهار می‌خورند. به همین عادی‌ای. این من هستم که دچار وهم شده‌ام چون هر آنچه را که می‌بینم واقعی است، تخیل و وهمی در آن وجود ندارد. فضا برای شخصیت‌های قصه نه وهمناک است و نه خیالی. این خیال و این وهمناکی برای منِ خواننده است. و این کار صادقی است و به‌قصد.

ساعدی در نوشته‌ای درباره صادقی می‌گوید: «بعد از خواندن قصه‌های پلیسی می‌گفت بهتر است همان وسط قضایا که رسیدیم رهایش کنیم». که البته من فکر می‌کنم خواننده نه از میانه داستان بلکه از همان بدو شروع قصه رها در هوا می‌ماند! و تا چند وقت بعد از پایان قصه هم پا روي زمین نمی‌گذارد. و این‌هم کار صادقی است و به‌قصد. صادقی دنیایی را به ما نشان می‌دهد که با آن آشنا نبودیم. با دلیل و برهان‌های معمولی نمی‌شود به نقد قصه‌های صادقی رفت. نقد قصه‌های او به یک نوع نگاه و قضاوت خاصی نیاز دارد. در قصه عکس و عکاس‌خانه که عکس، عکس مشتری نیست اما باید باشد. هم عکاس از این اتفاق آرام است و هم مشتری. اما «ما»ی خواننده به‌هم‌ریخته و آشفته شده‌ایم. دنیای «ما»ی خواننده آشفته است و نه دنیای آن دو نفر. و این‌هم کار صادقی است و به‌قصد. صادقی دوست دارد فقط ایده‌اش را مطرح کند و به آخر داستان کاری ندارد. حتی عرف معمول داستان‌نویسی را هم که می‌گویند باید اول داشته باشد و وسط داشته باشد و آخر داشته باشد را هم رعایت نکرده است. خواننده باید تکه‌هایی را کنار هم فرض کند. او این را هم به عهده ما گذاشته، همان‌طور که آخر قصه را هم به عهده ما گذاشته که هر‌ جور دوستش داریم تمامش کنیم.



غلامی: از آن منظری که شما می‌گویید موافقم صادقی و آثارش سیاسی نیست و نیازی به گواهی دوستان اصفهانی این نویسنده بزرگ هم نیست. بعید می‌دانم امروز به نویسنده‌ای بگویید او سیاسی است ابرو درهم نکشد و خودش را مبرا از سیاست و درواقع برتر از سیاست نداند. سیاست به‌معنای در پی قدرت بودن. سیاست به‌معنای حتی مبارزه برای یک جریان فکری، این روزها طرفدار ندارد و همه ازاین‌گونه اتهام‌ها خودشان را خواسته یا ناخواسته بری می‌دانند. البته باید نویسنده خیلی قدری باشید مثل غلامحسین ساعدی یا احمد محمود که رک و صریح بگویید من همین هستم که هستم. این جرئت را چه‌کسی به این نویسندگان داد؟ حتی خودشان هم از اینکه سیاسی باشند و سیاسی قلمدادشان کنند، سر باز نمی‌زنند، زیرا به سیاست به‌معنای هنر باور داشتند، سیاست برای خلق زندگی بهتر گاه از طریق نوشتن، گاه از طریق فعالیت و گاه مقاله و سخنرانی. آرزوی زندگی بهتر برای مردمی که آنان برایشان داستان می‌نوشتند. اما همین ساعدی و محمود هم اگر آثار درخور خلق نمی‌کردند از آنان هم به‌عنوان نویسنده روشنفکر یاد نمی‌کردند. خانم گلستان، بااینکه به بحث ارتباطی ندارد اما باید بگویم داعیه کار سیاسی‌کردن جنمی می‌خواهد و لازم نیست همه هم این جنم را داشته باشند، اما سرکوب این جنم اشکال دارد.

در دوره‌ای بعد از انقلاب بسیاری برای اینکه عافیت‌طلبی خود را موجه جلوه بدهند آمدند و نویسندگان همچون ساعدی و احمد محمود را با همین چوب زدند. نمی‌خواهم بگویم هرکس را سیاسی است و آرمان‌خواه، باید روی سر گذاشت و حلوا حلوا کرد. اول و آخر هر نویسنده‌ای اثرش است. بر اساس اثرش قضاوت می‌کنند. از نظر من هیچ نویسنده غیرسیاسی‌ای وجود ندارد، مگر کسی که نویسنده نباشد. ازهمین‌رو بهرام صادقی سیاسی است و صادق هدایت هم به‌مراتب از محمود و ساعدی سیاسی‌تر است. نویسنده‌ای که می‌گوید من سیاسی نیستم خطای فاحشی را مرتکب می‌شود. یعنی به مردمی که زجر می‌کشیدند اعتنایی ندارد. بعید است نویسنده‌ای دنبال سیاست برای رسیدن به قدرت باشد. هیچ نویسنده‌ای آرزو ندارد دبیر حزب باشد که البته اگر نویسنده خوبی هم باشد و دبیر حزب هم باشد اشکالی ندارد. همه ما سیاسی هستیم. هر نویسنده‌ای در دوره و زمانه خودش متأثر از آلام و دردهای مردم خودش است. هر نویسنده‌ای جهل و نابرابری را که به مردمش تحمیل شود زودتر از بقیه می‌بیند و هر نویسنده‌ای اگر نویسنده باشد و در سیطره وضعیت موجودی که برایش رقم زده‌اند قرار نگیرد، دست به کنش می‌زند. کنش یعنی خلق. کنش یعنی هنر. مردم هم دست به کنش‌های اجتماعی و سیاسی می‌زنند و سیاست خلق می‌کنند وگرنه الان داشتیم برای صدمین پادشاه قاجار جشن می‌گرفتیم.

مسئله بین کنش و واکنش است. اگر بتوانیم بین این دو تفاوت قائل شویم می‌توانیم بگوییم چه کسی نویسنده است و وقتی نویسنده بود، حتما سیاسی است. «ملکوت» در زمان و جغرافیای معینی شکل گرفته و بعید است نویسنده رند و حساسی همچون صادقی سیطره سنگین حکومت را بر سر خودش و مردم احساس نکرده باشد و در آثارش آن را خودآگاه یا ناخودآگاه بروز نداده باشد. ما در برابر وقایع یا کنشگر هستیم یا واکنش‌گر. آنجا‌ که اثری به‌غایت هنری از آب درمی‌آید کنشگری خلاقانه است و عکس‌العمل ما در برابر مسائل روزمره و جاری واکنش‌گری است. شاید بسیاری از آثار علی‌اشرف درویشیان نویسنده شرافتمند ایرانی ازاین‌دست باشد که جز برخی آثارش مابقی آثارش واکنش به وضعیت موجود است. هیچ ایرادی هم ندارد. مشکل درویشیان این نیست که نویسنده‌ای سیاسی است، مشکلش این است که به‌جای کنش‌مند بودن واکنش نشان می‌دهد. بهرام صادقی کنش‌مند است و ساعدی هم. چطور می‌شود ساعدی که تا بُن دندان سیاسی است از بهرام صادقی تمجید می‌کند. یقین داشته باشید غیر از آثار بهرام صادقی، «سنگر و قمقمه‌های خالی» و «ملکوت» که کنش خلاقانه‌ای است در مواجهه با «آپاراتوس» سیاست، آنچه ساعدی را به تمجید از او وادار می‌کند همین مواجهه خلاقانه با آپاراتوس سیاست است. دلم می‌خواهد وارد بحث «ملکوت» شوم اما قبل از آن، دوست دارم نظر شما را بدانم.

گلستان: من با این حرف که گفتم بهرام صادقی آدمی سیاسی نبود، اصلا و ابدا قصد سرکوب او را نداشتم. می‌توانی سیاسی باشی یا سیاسی نباشی اما نویسنده خوبی باشی. دغدغه مشکلات و کمبودهای اجتماعی را اگر سیاسی‌بودن بدانیم، بله همه ما سیاسی هستیم از مغازه‌دار سر کوچه تا... همه. اما من سیاسی‌بودن را در کنش و عمل امر سیاسی و مبارزه سیاسی می‌دانم. حالا این کنش و عمل می‌تواند مثل مجاهدین خلق به بیراهه برود و به کشت‌و‌کشتار برسد و یا مثل توده‌ای‌ها و فداییان سرکوب شوند. ببینید هستند روشنفکران و هنرمندانی که مثلا می‌گویند ما با دولت همکاری نمی‌کنیم و هستند کسانی که می‌گویند برای بهترشدن وضع موجود همکاری می‌کنیم و از امکانات آنها استفاده می‌کنیم تا فضای کاری را با تجربه و عرضه‌ای که در خودمان سراغ داریم، بهتر کنیم. من از دسته دوم هستم. می‌خواهم «بهتر» کنم. می‌توانید بگویید در همان گالری‌ات یا با ترجمه خوب از یک کتاب خوب می‌توانی این کار را بکنی، اما این برای من کافی نیست، ارضایم نمی‌کند. پس تمام بد‌و‌بیراه‌ها و برچسب‌ها را به جان خریدم و به هدفم رسیدم. حالا من سیاسی‌ام یا یک کنشگر اجتماعی‌ام؟ یا یک دلسوز به حال فضای موجود؟ یا یک آدم متعهد به وطنش؟ من این کار را سیاسی نمی‌دانم، شاید اشتباه می‌کنم. شاید سیاست یعنی همین و من نمی‌دانم. شما می‌گویید سیاست برای خلق زندگی بهتر گاه از طریق نوشتن، گاه از طریق فعالیت و گاه مقاله و سخنرانی، آرزوی زندگی بهتر برای مردمی که آنان برایشان داستان می‌نوشتند...

پس اگر می‌خواهم «بهتر» کنم سیاسی هستم؟ شما جواب دهید. پس کسانی که جان‌برکف مبارزه کردند و در این راه و در راه هدف والایشان کشته شدند، با من فرقی ندارند. حالا در مورد کسانی که شعار دادند در شعرهایشان اما فقط این شعارها در سطح شعرشان باقی ماند و بعد وقتی نزدیک‌تر شدیم دیدیم در‌واقع زندگی‌شان با اشعارشان و نوشته‌هایشان و فیلم‌هایشان مغایرت دارد چه باید گفت؟ شعرهای شاملو، شاعر محبوب من اغلب رنگ‌و‌بوی سیاسی دارند اما آیا زندگی‌اش سیاسی بود؟ آیا کنش‌های روزانه‌اش و شبانه‌اش سیاسی بود؟ ابدا و اصلا. ابراهیم گلستان در «اسرار گنج دره جنی» یک قصر ساخت به کنایه و به مسخره از قصر شاه. کلی هم بابت آن اعتبار کسب کرد. حالا خودش دارد کجا زندگی می‌کند؟ بهمن محصص بلندی‌های جولان را کشید و آدم‌های به خون در غلطیده را که تابلوی بسیار تأثیرگذاری است، اما وقتی یک شب رفتیم رستوران شام بخوریم و از شام خوشش نیامد بشقاب را پَرت کرد و بلند شد رفت! شما این آدم‌ها را سیاسی می‌دانید؟ احمد محمود نازنین را سیاسی می‌دانم چون زندگی و آثارش یکی بود. درویشیانِ شریف را سیاسی می‌دانم چون نوع زندگی‌اش با آثارش یکی بود. آقای غلامی، سیاسی‌خواندنِ آدم‌ها کار بسیار ظریف و خطیری است. هرکس می‌نویسد را سیاسی ندانیم.

من گفتم با خواندن «ملکوت» حس نکردم که صادقی خواسته فضای آن موقع را به نقد بکشد و حکومت را بکوبد. قصه‌ای تعریف کرده پُر از مالیخولیا و وهم. آدم‌هایی مریض را تعریف کرده. می‌گویید ساعدی اگر از صادقی تعریف می‌کند به دلیل سیاسی‌بودنش است. من می‌گویم ساعدی روان‌پزشک بود و به‌دلیل آدم‌های مریض روانی و محیط وهم‌آلودِ «ملکوت» از صادقی تعریف می‌کند. من همیشه گفته‌ام که اهل تجزیه‌وتحلیل از نوع آکادمیک آن نیستم که همه شما بلدید. اما زندگی کرده‌ام. خیلی بیشتر از 75 سالی که در این دنیا بوده‌ام، زندگی کرده‌ام. فقط می‌توانم از دیده‌هایم و شنیده‌هایم بگویم. از تجربیاتم بگویم. با جامعه روشنفکری ایران از کودکی حشرونشر داشته‌ام. پُر از تناقض و تضاد. پُر از زشتی و بی‌معیاری و بی‌اخلاقی که با آثارشان جور نیست. من اگر گاهی یادداشت‌هایی می‌نویسم - و شما هم از سر لطف به من در روزنامه‌تان چاپ می‌کنید - مبنی بر نابسامانی‌هایی که در حیطه کاری‌ام می‌بینم، اینها را شما سیاسی می‌دانید؟ من اجتماعی می‌بینم. اینکه معتقد هستید که هیچ نویسنده غیرسیاسی وجود ندارد را نمی‌توانم قبول کنم چرا باید همه‌چیز را سیاسی کنیم؟ می‌گویید بعید است نویسنده برای رسیدن به قدرت دنبال سیاست برود! ای وای بر من در این چهل‌و‌اندی سال دیدیم چه کسانی نوشتند برای رسیدن به قدرت. سر آخر باید بگویم نمی‌توانم بپذیرم آدمی که در قبال خودش مسئولیتی ندارد و بر سر خودش بلاهایی می‌آورد که نباید و نشاید، چگونه می‌تواند در برابر خلقش مسئول باشد و سیاسی‌کاری کند؟ مثل صادقی. معتقدم اول باید حرمت خودت را نگاه داری تا بتوانی به دیگری احترام بگذاری. اول باید دلسوز خودت باشی تا بتوانی برای خلقت دل بسوزانی. از «ملکوت» به بیراهه رفتیم اما در عوض حرف دلمان را زدیم. حالا بپردازیم به ادامه «ملکوت»ی که سیاسی نیست!



 غلامی: گلشیری در کتاب «باغ در باغ» و در مقاله «سی سال رمان‌نویسی» آورده: «ملکوت رمان تلف‌شده‌ای است». دلم می‌خواهد نظر شما را دراین‌باره بدانم. البته او از «ملکوت» ستایش می‌کند و نقدی توصیفی و استعاره‌ای از این رمان انجام می‌دهد که شاید بهترین بخشش آنجا باشد که نام م.ل را استعاره از مثله‌مثله‌شدن این شخصیت داستانی می‌داند، یعنی استعاره در جای درستی نشسته است. اما ما می‌دانیم وقتی به یک اثری می‌گویند تلف‌شده، چه بار معنایی‌ دارد. به نظر می‌رسد که گلشیری دراین‌باره اشتباه کرده است. «ملکوت» به‌غایت رمانی به کمال رسیده است. هم در مفهوم هم در فرم. زمانی یک رمان به کمال می‌رسد که خواننده احساس نکند چیزی از سر سهل‌انگاری ناقص و نافرجام باقی مانده است. همه شخصیت‌های داستان با ایجاز تراش خورده‌اند. به‌طوری‌که خواننده احساس نمی‌کند کاش بیشتر این آدم‌ها را می‌شناخت. زبان و ساختار داستان هم ازقضا همان چیزی است که گلشیری به آن باور داشت. «ملکوت» ساختاری منسجم و زبانی منحصربه‌فرد دارد و از سوی دیگر زبان با فرم روایت همخوان است. آغاز و سرانجام داستان در محدوده زمانی مشخص و محدودی است، از یک شب تا صبح که در زمانه خودش کار جسورانه و مدرنی است. مقایسه «ملکوت» با رمان‌هایی همچون «بیگانه» و «مسخ» اگرچه به این لحاظ است که کتاب از ابتدا با خواننده قراردادی وضع می‌کند، اما بیش از آن به‌دلیل انسجام در ساختار و روایت است. بر کسی پوشیده نیست وقتی ما یک رمان ایرانی را با رمان‌های جهانی چون «مسخ «و «بیگانه» مقایسه می‌کنیم دست به چه کاری می‌زنیم. گلشیری هم با این جمله که «ملکوت رمانی تلف‌شده‌ای است آغاز می‌کند اما برای توصیف «ملکوت» به همین کتاب‌ها اشاره می‌کند.

آنچه «ملکوت» را هنوز ماندگار نگه داشته این است که ما می‌توانیم بگوییم این رمان برای داستان‌نویسی امروز ما چه دارد. «ملکوت» ایده و مفهومی را دنبال می‌کند که نه‌تنها در زمانه ما گم و ناپیدا نشده، بلکه شدت بیشتری یافته است و آن چیزی نیست جز «تنعم تن». آدم‌های «ملکوت» با‌اینکه در شولای مفهومی پیچیده شده‌اند اما بر این مفهوم آگاهی ندارند و به زبان دیگر نسبت به وضعیت خود، خودآگاه نیستند. آنان در سیطره تن هستند و دنبال تنعم تن. بدعت «ملکوت» در انتقام از این تن است. همه آدم‌های «ملکوت» همچون آدم‌های دیگر، صاحب یک تن‌اند. اما تن برای آنان ابژه‌ای است که همه‌چیز آنان را رقم می‌زند. م.ل از تنش انتقام می‌گیرد و به بهای جنایتی که انجام داده خودش را مثله می‌کند و در برابر دیدگانش می‌گذارد. مرد چاق صرفا به تنش می‌اندیشد و به سلامت آن و منشی جوان تنی سالم و پرشور دارد که می‌خواهد این شور را ابدی کند و بیش از پیش با معشوقه‌اش میل‌ورزی کند. دکتر حاتم اساس تن‌بودگی است. همان چیزی است که این جمع در پی آن‌اند. تنی که پیر نمی‌شود و صادقی توصیف درخشانی از تن دکتر حاتم می‌کند. شکو نیز بخشی از تنش را، زبانش را از دست می‌دهد. این «تن‌بودگی» آدم‌های داستان در مواجهه با دکتر حاتم که بر ذهن‌های جوانان هم تسلط می‌یابد، تفاوت او را با بقیه عیان می‌کند. تفاوتی که به اقتدارش منجر می‌شود. او نه‌تنها تنی برتر دارد، بلکه بر این خودآگاهی رسیده. آدم‌ها اسیر تن خود و «تنعم تن» خود هستند و می‌شود از این راه آنان را به اسارت گرفت. حالا از اینجا به سطح سیاسی اثر می‌پردازم که تنیده در جهان‌بینی داستان بهرام صادقی است. بعد از کودتای 28 مرداد، آدم‌های بُریده از آرمان، دیگر قادر نیستند به چیزی جز تن، تن بسپارند. آن‌هم تنِ جان به در برده از زندان، شکنجه و مرگ. حالا دیگر نوبت رخوت و تسلیم و تنعم تن است. ابژه‌ای برای میل‌ورزی. این دستگاه حاكم است که بر سویه‌های پیدا و پنهان آدم‌ها فرمان می‌راند تا با اشتیاق، تن به بردگی تن بدهند. در این میانه بیگانه با نگاه‌های خیره همچون دانایی کل وقایع را زیر نظر دارد. بیگانه کسی است که بیرون از این سیطره است یا خود بخشی از این سیطره؟ نمی‌گویم بهرام صادقی آگاهانه با همین قرائت «ملکوت» را نوشته، می‌خواهم بگویم این ثمره زمان و جغرافیای او است.

گلستان: متأسفانه کتاب «باغ در باغ» را ندیده‌ام، اما اگر گلشیری گفته «ملکوت رمان تلف‌شده‌ای است» می‌تواند معنای دیگری هم داشته باشد که یعنی خیلی دیده نشده یا خیلی تحویل گرفته نشده. اما اگر مقصودش «به انجام نرسیدن» باشد یا «کامل‌نشدن»، من به او حق می‌دهم. من می‌گویم ایده جالبی بود که ارائه درستی نشد، یعنی یکی اینکه فارسی خوبی نداشت و من فارسی‌اش را دوست نداشتم. یک‌جورهایی خشک و مغلق بود. زبانِ این قصه نبود. به‌طور مثال وقتی جن در بدن مودت حلول می‌کند می‌نویسد: «آقای مودت پس از بروز این سانحه....». کلمه «سانحه» اینجا هم من را می‌خنداند و هم غریب و بعید است که کسی این اتفاق را «سانحه» بخواند. یا: «او را در جیپ سوار کردند و همان دوست جوان که منشی اداره‌ای بود به راندن پرداخت»! که اینجا کلمه «پرداخت» خواننده را پَس می‌زند. مثل انشای یک دبستانی می‌شود. ازاین‌دست اشکالات کلامی و بی‌سلیقگی در انتخاب کلمه در این قصه زیاد می‌بینیم و نمی‌پسندم. به‌خصوص وقتی هم‌دوره‌ای‌هایش را با فارسی درست و پالوده می‌بینیم، آن‌وقت کار به قیاس می‌کشد و بیشتر این اِشکال به چشم می‌آید. زبان صادقی در «سنگر و قمقمه‌های خالی» خیلی بهتر و قابل قیاس با زبان «ملکوت» نیست.

اگر من از «مسخ» و «بیگانه» نام بردم. قصدم مقایسه این دو کتاب با «ملکوت» و همسویی‌شان با یکدیگر نبود. قصدم فقط‌و‌فقط جمله شروع ِ قصه بود که «مسافران» بیضایی راهم مثال زدم و گفتم این «شروع»ها تکلیف خواننده را با کتاب و شخصیت کتاب روشن می‌کند، نه اینکه «بیگانه» با «ملکوت» قابل قیاس باشد. که... این کجا و آن کجا. «بیگانه» چه از لحاظ زبانی و چه از لحاظ انسجام قصه و در‌هم‌تنیده ‌شدن بخش‌های مختلف قصه، عین یک ترمه خوش‌بافت است. که «ملکوت» این مشخصه را ندارد. ازهم‌گسیخته و بی‌انسجام است که منتهی می‌شود به «رمان تلف‌شده». چون خودِ ایده قصه توقع شما را بالا می‌برد و این توقع برآورده نمی‌شود.
«ملکوت» یکه است، چون قبل و بعدش کتابی ازاین‌دست نداشتیم.
کاملا در مورد تنعم تن درست می‌گویید - خدا را شکر یک‌جایی بالاخره به توافق رسیدیم- مسئله «تن» یا شاید بهتر باشد بگوییم «بدن» - چون تن از نظر من به درست یا به ‌غلط کمی مفهومی‌تر و کمی معنوی‌تر است و بدن فیزیکی‌تر و جسمی‌تر یا عینی‌تر است. یکی اعضای بدنش را تکه‌تکه می‌بُرد و می‌کند در شیشه الکل. آن‌یکی زبانش را از حلقوم کشیده‌اند بیرون، آن‌یکی بدنی سالم و پُرشور دارد یا مرد چاق که مدام به فکر گوشت‌های اضافی‌اش هست. خُب آدم‌های ابله معمولا بیش از معمول به بدن فکر می‌کنند، به شکیل‌ترکردن آن به‌زعم خودشان و آدم‌های این قصه همه به‌نوعی یک‌چیز مغزشان کم است! نه سلامت روح دارند و نه سلامت جسم جز دخترک منشی بیچاره.
اگر به ادبیات ایران علاقه‌مند باشیم «ملکوت» را حتما باید بخوانیم، و بهرام صادقی را باید بشناسیم و «سنگر و قمقمه‌های خالی»اش را هم به همچنین. نمی‌دانم کتاب‌هایش مجوز چاپ دارند یا نه اما می‌دانم که کتاب صوتی «ملکوت» وجود دارد و می‌شود در فضای مجازی شنید.