از نظر من بین تاریخ خوب و درام خوب هیچ تضادی وجود ندارد، البته که می‌دانم تاریخ شکل مطلوبی ندارد و حقیقت غالبا ناخوشایند و تلخ است... یک واژه را آن‌قدر می‌چرخاندم تا بتوانم حرفم را دقیق بزنم ... نوشته‌های یک رمان‌نویس درباره رابطه‌ای عاشقانه می‌تواند در رابطه با قدرت نیز باشد، هربار که از یک خانواده حرف می‌زند، انگار که یک دولت کوچک را توصیف می‌کند، تنها این سیاست نیست که قدرت محسوب می‌شود

احسان صالحی | آرمان ملی


هیلاری مانتل [Hilary Mantel] (۱۹۵۲-) تنها نویسنده زنی است که تاکنون دو بار برنده جایزه بوکر شده، برای دو رمان بزرگش «تالار گرگ» و «مجرمان را بیاورید»، که هر دو دستاوردی بی‌سابقه در ادبیات جهان محسوب می‌شود. مانتل در تمام زندگی‌اش از یک بیماری دردناک و ناتوانی رنج می‌بُرد که در ابتدا پزشکان به اشتباه تشخیص دادند، و با داروهای غیرمرتبط درمان می‌شد. سال‌ها بعد از طریق خواندن کتاب‌های درسی پزشکی، توانست بیماری خود را تشخیص دهد، شکل شدیدی از اندومتریوز. از آن زمان، مانتل شروع کرد به نوشتن، تا سرانجام با دهمین رمان خود یعنی «تالار گرگ» توانست جایزه بوکر ۲۰۰۹، جایزه والتر اسکات، و جایزه انجمن منتقدان ادبی را از آن خود کند، این رمان در فهرست ده‌ رمان تاریخی آبزرور قرار گرفت، و در فهرست صدتایی کتاب‌های قرن ۲۱ گاردین، شماره یک را به خود اختصاص داد. «مجرمان را بیاورید» دومین کتاب از سه‌گانه اوست که در سال ۲۰۱۲ منتشر شد و برای دومین‌بار جایزه بوکر را نصیب او کرد، همچنین جایزه کتاب سال کاستا را. سومین کتاب سه‌گانه او «آینه و نور» هنوز منتشر نشده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با هیلاری مانتل است که او در آن از اینکه چرا نویسنده شد می‌گوید تا می‌رسد به نوشتن سه‌گانه‌اش، که با ترجمه علی‌اکبر قاضی‌زاده از سوی نشر کتابسرای تندیس به فارسی منتشر شده است.

شما با داستان‌های تاریخی شروع کردید و بعد آن را به‌طور جدی دنبال کردید. چطور این اتفاق افتاد؟

من رمان‌نویس شدم به این دلیل که فکر می‌کردم شانس خود را برای مورخ‌شدن از دست داده‌ام. درواقع بهترین انتخاب دوم. مجبور شدم خودم داستانی درباره انقلاب فرانسه بگویم - داستان انقلابی که توسط مردم ساخته شده، نه از سوی دشمنان انقلاب.

چرا آن داستان؟

من تمام کتاب‌ها و رمان‌های تاریخی را تا حدی که می‌توانستم خواندم، اما از آنچه به آن دست یافتم راضی نبودم. همه رمان‌ها درباره اشراف و رنج‌های آنها بود و از نظر من نویسندگان یک گروه بسیار جالب‌تر از آنها را از دست داده‌اند -انقلابیون آرمان‌گرا- که داستان‌های آنها شگفت‌انگیز است. هیچ رمانی در این زمینه وجود نداشت و من نوشتن درباره آنها را شروع کردم - حداقل داستانی در مورد برخی از آنها - تا بتوان خواند و البته برای مدتی طولانی به نظر می‌رسید که تاکنون من تنها کسی هستم که به این موضوع می‌پردازم. ایده من نوشتن نوعی داستان مستند بود که کاملا با حقایق هدایت می‌شد. بعد از گذشت چند ماه از آن زمان، به جایی رسیدم که حقایق مربوط به یک قسمت خاص به پایان رسید و من یک روز کامل را صرف ساختن اوضاع کردم. در پایان نوشته‌هایم را دوست داشتم اما این به نظر ساده‌لوحانه است، چون می‌دانستم حقایقی وجود دارد که پیدانکردن آنها تقصیر من است.

اما بیشتر تاریخ بشر از بین رفته است، اینطور نیست؟

بله، و شما بعد از اینکه مساله‌ای را درک کردید، آن وقت می‌توانید بگویید من دقیقا نمی‌دانم این قسمت از قضیه چگونه رخ داده، اما به‌عنوان مثال می‌توان گفت که در کجا و کی اتفاق افتاده است.

آیا شما واقعیت را برای افزایش درام تغییر می‌دهید؟

هرگز چنین نمی‌کنم. هدف من این است که داستان را انعطاف‌پذیر سازم تا در عین روشنی و حول محور واقعیت‌ها باشد. از نظر من بین تاریخ خوب و درام خوب هیچ تضادی وجود ندارد، البته که می‌دانم تاریخ شکل مطلوبی ندارد و حقیقت غالبا ناخوشایند و تلخ است. ما اگر خدا بودیم می‌توانستیم که برش‌های زیباتری به اتفاقات بدهیم، اما در غیر این‌صورت تمامی تغییرها فقط به‌خاطر پول‌های بی‌ارزش انجام می‌شود که من فکر نمی‌کنم کسی آن را درک کند.

در مهار تضادها چطور؟

تناقضات و ناآرامی‌ها - اینها چیزهایی هستند که به داستان‌های تاریخی اهمیت می‌دهند. پیداکردن یک شکل، به‌جای تحمیل شکلی دیگر که به خواننده اجازه می‌دهد تا با ابهامات زندگی کند. برای مثال تامس کرامول شخصیتی است که اساسی‌ترین آنهاست، کسی که مطالعات او مورد ابهام است. اکنون محصول جدیدی از زندگینامه‌های کرامول وجود دارد، و طیف‌های آن از محبوب‌ترین تا بسیار معتبر و دانشگاهی متفاوت خواهد بود. بنابراین ما یک کرامول منسجم خواهیم داشت- شاید.

آیا همیشه می‌خواستید نویسنده باشید؟

هرگز. من فکر نمی‌کردم که نویسنده شوم تا وقتی که یک روز واقعا قلم خود را برداشتم و تصمیم گرفتم که یکی از آنها شوم. و این ناشی از احساسی بود که می‌دانستم سلامتی من دچار مشکلاتی شده است. در نوزده‌سالگی می‌دانستم که مشکلی وجود دارد، اما تشخیصی از آن نداشتم، کسی کمکم نکرد و فهمیدم تمام درها بسته شده است. وقتی به عقب نگاه می‌کنم، حتی اگر من به‌عنوان یک کودک به خودم نگفته بودم که می‌خواهم نویسنده شوم، درواقع دوره‌های آموزشی آن را به‌طور تجربی گذرانده بودم و همیشه تعجب می‌کنم که زندگی دیگر افراد نویسنده نیز چنین بوده است؟ از حدود هشت‌سالگی نسبت به آنچه می‌خواندم بیش از حد دقت می‌کردم و خواندنم همیشه تحلیلی بود و به‌راحتی جذب هر داستانی نمی‌شدم. وقتی هر روز صبح به مدرسه می‌رفتم، از یازده تا هجده‌سالگی، درباره هوا می‌نوشتم و تا زمانی که یک پاراگراف را کامل نمی‌کردم متوقف نمی‌شدم؛ بنابراین یک پرونده ذهنی عظیم از آب‌وهوا داشتم. یک واژه را آن‌قدر می‌چرخاندم تا بتوانم حرفم را دقیق بزنم و تا اتمامش دست از پا نمی‌کشیدم. اینها همه مربوط به سبک بود نه داستان. با ورود به دوره نوجوانی، اگرچه حرفی برای گفتن نداشتم، اما سبکی خوب برای گفتن حرف‌هایم یافته بودم. هنگامی که وارد رشته حقوق شدم، سبک من کاملا شکسته شد، زیرا شما باید به روشی بسیار مشخص و محکم بنویسید. وقتی نوشتن رمانم را شروع کردم، مجبور شدم سبک خود را بازسازی کنم. موضوع انقلاب فرانسه فراتر از هرچیزی بود که باید درباره زندگی خودم بگویم. خیلی بزرگ‌تر از من و بزرگ‌تر از زندگی هرکسی، اما راه دیگری نداشتم.

آیا شما کتاب‌های تاریخی را به دیگر داستان‌ها ترجیح می‌دهید؟ یا جایگاه آنها باهم یکسان است و فقط موسسات سفارش‌دهنده تفاوت دارند؟

نوشتن رمان معاصر فقط راهی برای به‌دست‌آوردن ناشر بود. قلب من با داستان‌های تاریخی گره خورده و فکر می‌کنم هنوز هم این علاقه ادامه دارد.

به‌هرحال شما به نوشتن چند رمان معاصر پرداختید.

خب، همه‌چیز تغییر کرد. در آن زمان نوشتن رمان معاصر نه‌تنها شاخه‌ای از داستان‌نویسی، بلکه به خودی خود نوعی تجارت نیز محسوب می‌شد.

آیا بررسی کتاب‌ها باعث شد تا کارهایتان را مشابه با زمینه‌های دیگر ببینید یا احساس می‌کردید رمان‌های شما با سایر مکتب‌های داستان‌نویسی متفاوت است؟

خیر، راستش را بخواهید فکر می‌کنم منحنی توسعه کتاب‌ها تنها متعلق به خودم است، و جدا از دیگر شیوه‌های داستان‌نویسی. به همین دلیل است که تا این مدت، هیچ پولی بابت آن هزینه نکرده‌ام. گرچه از نظر انتقادی اعتبار خوبی داشتم، اما با توجه به درصد کم خوانندگان، نمی‌توانستم یک فرمول را پیگیری کنم و تنها به آن پایبند باشم. تا پیش از رمان‌های کرامول، من هیچ هویتی در ذهن خوانندگان نداشتم. برای ناشر سخت است که بتواند نویسنده‌ای را تبلیغ کند که هیچ گونه سازگاری با آنچه که او علاقه‌مند است یا چگونه می‌نویسد نشان نمی‌دهد.

بنابراین احساس می‌کنید علایق‌ خوانندگان عمدتا مبتنی بر موضوع است؟

بله، تخیل جایگاه مختصری دارد. من نمی‌توانستم از دیدگاه تجاری چیزی امیدوارانه‌تر از انقلاب فرانسه انتخاب کنم.

شما در جایی گفتید که از زندگی کناره‌گیری کردید. یعنی دقیقا چه چیزی را حذف کردید؟

دوستان. ارتباطات شخصی. کارهای تنها سرگرم‌کننده و بی‌معنی. خیلی چیزها. من دوستان صمیمی زیادی نداشتم اما فهمیدم تنها افرادی می‌توانند دوستان من باشند که نسبت به عدم حضور من برای ماه‌ها تحمل شدیدی داشتند. به دلیل سلامت شخصیتی‌ام، انرژی من باید جمع‌آوری، حفظ و جهت کار هدایت می‌شد. من از نویسندگان دیگر جدا نبودم. به‌جای اینکه به مهمانی‌های ادبی بروم، به کمیته‌ها رفتم. و در شورای انجمن سلطنتی ادبیات حضور پیدا کردم. به مدت شش سال در کمیته مشورتی حق وام‌دهی عمومی فعالیت داشتم، که به دولت توصیه می‌کردم وام‌هایی را که از کتابخانه‌ها گرفته شده به مؤلفان بدهند. این درگیری من در دنیای ادبیات بود.

جالب است که در کتاب «تالار گرگ» ما از همان ابتدا مستقیما با نقطه نظرات کرامول آشنا می شویم. آیا می‌توانید کمی در مورد چگونگی آغاز این کار صحبت کنید؟

شروع مانند لحظه‌ای برق‌آسا و به‌صورت سینمایی آشکار شد و بلافاصله همه انتخاب‌های بزرگ صورت گرفت. ما به چشم‌های پسر نگاه می‌کنیم - تامس کرامول. او فکر می‌کند که در حال مرگ است. در ثانیه دوم زندگی می‌‌کند. زاویه دید وی باریک است و در چشم‌هایش خون. این آغاز داستان اوست، همچنین پایان. بنابراین به معنای واقعی کل پروژه در ده دقیقه انجام شد. اما ده سال به طول خواهد انجامید تا پتانسیل آن آشکار شود.

استفاده شما از فعل حال در آثاری مانند «تالار گرگ» و «مجرمان را بیاورید» انرژی فوق‌العاده‌ای به متن می‌دهد. در خاطرات خود نیز برای نشان‌دادن صحنه‌های مهم، دیدگاه را از اول‌شخص به دوم‌شخص تغییر می‌دهید. نمی‌دانم آیا می‌توانید در مورد این انتخاب‌های نویسنده صحبت کنید؟

زمان حال قدرتمند است، اما من فکر می‌کنم که نباید به‌طور طبیعی به آن دست پیدا کرد. شما به یک دلیل نیاز دارید. من اخیرا رمان‌های زیادی را پیدا کرده‌ام که استفاده از زمان حال در آنها ناامیدکننده بوده و انتخابی بهتر می‌توانست بازتاب قدرتمندی داشته باشد. من اغلب دوم‌شخص را به کار نمی‌بردم، اما استفاده از آن در یک خاطره یا هر نوع نوشته شخصی که در آن سعی می‌کنید مستقیما با خواننده صحبت کنید و آنها را دعوت کنید به خواندن، بسیار مفید است. به نظر من چنین انتخاب‌هایی معمولا نیازی به مشورت ندارند. شما به‌طور خودکار می‌دانید که روایت چه چیزی را می‌طلبد. آنچه باعث تمایز کار نویسنده می‌شود، آزادی در مراحل ابتدایی نوشتن است، فرایندی که روند طبیعی را میسر می‌کند. اما بعد از آن دوره‌ای جدی برای روشن‌شدن و صیقل‌دادن به دست می‌آید - این راز سبک است.

آیا اقتباس از تلویزیون و تئاتر به هر روشی بر روند ویرایش شما تاثیر گذاشته است؟

من همیشه درگیر نسخه‌های زیادی از صحنه و نمایش بودم و در طی این روند چیزهای زیادی آموخته‌ام. اما فکر می‌کنم که در کتاب‌ها نسخه‌های کامل‌تری ارائه می‌شود و داستان‌ها و شخصیت‌های بسیاری وجود دارد که می‌خواهم دنبال کنم، که به هیچ وجه هم اقتباسی نیستند.

قدرت موضوعی است که به‌طور سنتی در قلب رمان‌های ادبی نیست و درعین حال این جاه‌طلبی و سیاست و استراتژی‌های نفوذ بی‌پایان است که آن را جذاب می‌کند. چرا فکر می‌کنید در داستان‌های ادبی به این مضامین پرداخته نشده و آیا احساس می‌کنید که این رویه تغییر می‌کند؟ آیا فکر می‌کنید داستان‌های تاریخی و ژانرهای دیگر مناسب‌تر برای بحث در مورد قدرت و این نوع درگیری‌ها هستند؟ بسیاری را می‌شناسم که اعتراف کرده‌اند به ندرت داستان‌های تاریخی را می‌خوانند، اما از داستان‌های شما لذت می‌برند. می‌توان گفت که کتاب‌های شما یک نسل را به ژانری علاقه‌مند کرده است که از آن غافل شده‌اند. در مورد برچسب‌های این ژانر به طور کلی و جایگاه خود بین داستان‌های تاریخی و ادبی چه احساسی دارید؟

فکر می‌کنم نوشته‌های یک رمان‌نویس درباره رابطه‌ای عاشقانه می‌تواند در رابطه با قدرت نیز باشد، هربار که از یک خانواده حرف می‌زند، انگار که یک دولت کوچک را توصیف می‌کند، تنها این سیاست نیست که قدرت محسوب می‌شود. رمان تاریخی اشکال مختلفی دارد و در حال حاضر، از نظر خلاقیت وادی وسیعی است. اما نوشته های من، این نوع رمان‌های تاریخی را که شامل افراد واقعی است و نه اینکه از وقایع تاریخی به عنوان زمینه استفاده شود، علاقه‌مندان کمتری دارد. انجام این کار به‌صورت دقیق و صحیح بسیار زمان‌بر است. شما نمی‌توانید در اواسط کار به ناشر بگویید که کتاب بعدی من پنج سال طول خواهد کشید و این موضوع نیازمند شرایطی خاص است. من خودم را در ژانر محدود نمی‌بینم. افرادی که درباره آنها می‌نویسم، هم خودشان و هم اتفاق‌های پیرامونشان واقعی است. می‌دانید انتظارات مردم از داستان‌های تاریخی چیست؟ روایت‌هایی از پیش هضم‌شده و مطابق با بخش‌هایی که از مدرسه به خاطر می‌آورند، بنابراین برخی از خوانندگان می‌دانند که این کار بسیار چالش‌برانگیز است و ممکن است نظرات توهین‌آمیزی را برای کتاب در پی داشته باشد‌. بنابراین صحبت از تاریخ مطابق با میل خوانندگان بسیار دشوار است. آنها کمبود فرهنگ تاریخی را در خود نمی‌یابند یا دوست دارند تعصباتشان مختل نشود که در ادامه فرم نیز در کارهای نویسنده به محافظه‌کاری گرایش پیدا می‌‌کند و در آخر متوجه می‌شوید که برخی خوانندگان به اشتباه جذب کار شما شده‌اند.