احمد غلامی | شرق


«حسد بر زندگی عین‌القضاة» دومین رمان مسعود کیمیایی است که بعد از رمان جذاب و خواندنی «جسدهای شیشه‌ای» منتشر شد و اینک برای بار هشتم تجدیدچاپ شده است. رمان «حسد» چنان به فضای هولناک اواخر قرن پنجم و ششم ایران نزدیک می‌شود که به دشواری می‌توان مسعود کیمیایی فیلم‌ساز و رمان‌نویس را از یکدیگر باز شناخت. او با نثری که ریشه در ادبیات کلاسیک ایران دارد، زمانه و زندگیِ عین‌القضاة و تاریخ تلخ آن دوران را روایت می‌کند.



اگر اصراری باشد که ردپایی از کیمیاییِ فیلم‌ساز را در رمانش پیدا کنیم، قاطعانه می‌توان آن را در فضاسازی‌های رعب‌انگیز و گاه شاعرانه و عاشقانه‌اش جست. «حسد» رمانی عرفانی نیست و عرفان در این رمان، خرقه واقعیت به تن کرده و سودای دیرینه‌ی نویسنده آن را که عدالت است به تصویر می‌کشد. «حسد» تلاش کیمیایی برای به تصویر کشیدن آدم‌هایی است که گویا هرگز از جنس آدم‌های عادی نبوده‌اند. کیمیایی می‌خواهد از عرفان رمانتیک‌زدایی کند و شخصیت‌های کلیشه‌ای عرفانی را در عرصه‌ی واقعیت و در جدال بین عدالت و ناعدالت به چالش بکشد. درباره این رمان و تجربه‌ی نوشتن آن با مسعود کیمیایی گفت‌و‌گویی انجام داده‌ایم که می‌خوانید:

‌ رمان «حسد بر زندگی عین‌القضاة» نه‌تنها متمایز از کارهای سینماییِ شما است، بلکه با کتاب «جسدهای شیشه‌ای» هم تفاوت‌های زیادی دارد. «جسدهای شیشه‌ای» را می‌توان در تداوم آثار سینمایی شما قرار داد اما رمان «حسد» فضای متفاوتی دارد؛ نثر، فضاسازی و شخصیت‌پردازی این رمان از جنس دیگری است به‌گونه‌ای که اگر اس شمما روی کتاب نباشد نمی‌توان باور کرد که مسعود کیمیایی که سازنده فیلم‌هایی همچون «گوزن‌ها»، «قیصر» و «محاکمه در خیابان» است، سراغ چنین فضایی رفته و رمانی با چنین نثری خلق کرده است. بر اساس چه ایده و فکری سراغ نوشتن این کتاب رفتید؟

جمع‌کردن ایده‌ها و فضایی که «حسد» بر اساس آنها نوشته شد و صحبت‌کردن درباره آن، مثل دیدنِ دوباره است. این کار برایم مشکل است به دلیل اینکه الان تمرکز کافی ندارم. اما این کتاب مربوط به دوره‌ای است که من سخت شیفته‌ی آن بودم. دوره‌ای که با بیژن الهی می‌رفتیم، می‌گشتیم. بیژن در کتاب‌فروشی‌های بازار عقب آن چیزهایی بود که می‌خواست و من هم همین‌طور. اگر بایزید بسطامی و عین‌القضاة هر دو اعدامی هستند، اما شکلش با حلاج فرق می‌کند. انفجاری که در عین‌القضاة است، انفجار متفاوتی است. انفجارش به‌ شکلی است که انگار فاصله‌ی کمی را با وقت خیلی زیادی رفته است. دوره‌ای که «حسد» در آن نوشته شد، با دیگر دوره‌ها فرق داشت و لایه‌های دیگری آمده بود؛ حالا نامش عرفان است یا هر اسمی که بر آن می‌گذارند. من از آن فضا دور شدم، یعنی خواستم که این اتفاق بیفتد، برای اینکه در آن گیر می‌کردم و تأثیر فراوانی می‌گذاشت. این‌ها تأثیراتی نبودند که تو با مطالعه یا با یک نگاه غیر آن را به دست بیاوری. این اصلا یک جهان دیگر است. جهانی است که خودش، خودش را انتخاب می‌کند و تو انتخابش نمی‌کنی؛ اگر هستی بفرما، اگر نیستی خداحافظ. آن تکان نمی‌خورد و سر جایش است، تو باید خودت را با آن منطبق کنی. تمام سعی‌ام این است که به سمت این حرف‌ها نروم.

‌ اتفاقا آنچه می‌گویید قابل توجه است؛ اینکه جهانی وجود دارد که اگر به سمتش بروی دیگر این تو نیستی که بودن یا نبودن در آن را انتخاب می‌کنی، انگار در دریا افتاده‌ای بی‌آنکه انتخاب کرده باشی.

بله. خودبه‌خود اسیرش می‌شوی. نه اینکه تو اسیرش بشوی، اسیرت می‌کند. فرق می‌کند که تو عاشق شوی یا او عاشق شود. یا اینکه او یک گستردگی از عشق دارد و تو یک جایی از آنجا پیدا می‌کنی. الان برای من خیلی سخت است که باز به آن دوره برگردم. بیژن الهی خیلی درگیرش شد و زندگی‌اش را تا مرگ گذاشت. این جهان انتخابیِ بیژن تا وقت مرگ بود. به هر جهت، من خیلی دلم می‌خواست که این تبدیل به یک تئاتر یا اثر سینمایی شود. تئاتر به دلیل بافت تکنیکی‌اش سخت بود. در آن دوره تئاتر هنوز به مرحله‌ای که این روزهاست، نرسیده بود و از تمام وسایل تکنیکی تالار رودکی هنوز نمی‌توانستند استفاده کنند. این را هم بگویم که تئاتر اصلا دنیای متفاوتی است. اینکه چراغ روشن کنی، پروژکتور بگذاری و بازیگر بیاید بازی کند، اصلا یک دنیای دیگری است و به آن وضعیتی که گفتم ارتباطی ندارد.

‌ درآوردن این فضا در صحنه تئاتر دشوار است.

اصلا این‌ها کنار هم نمی‌توانند قرار بگیرند. در اجرای تئاتر چراغ را روی صحنه روشن می‌کنی و می‌گویی اینجا بایست و این را بگو و... به بسطام رفته‌اید؟

‌ نه متأسفانه.

مسجدی آنجا است که در گوشه‌ای از آن قبر بایزید است. بسطام تا شاهرود فاصله پنج دقیقه‌ای داشت که الان دیگر آن فاصله را هم ندارند و یکی شده‌اند. اما نگاه که می‌کنید می‌بینید وارد بسطام که می‌شوید همه چیز فرق می‌کند. نفس‌کشیدنت فرق می‌کند. اصلا انگار یک جایی در تاریخ باز می‌شود و می‌گوید بیا. بعد باید متصدی آنجا را ببینی و بگویی من می‌خواهم بیست‌وچهار ساعت اینجا باشم. قبر بایزید جای کوچکی است. من رفیقی داشتم به نام احمد اکبری که وقتی هواپیمایش در فرودگاه می‌نشست، از همان‌جا سوار ماشین می‌شدیم، به بسطام می‌‌رفتیم و از آنجا دوباره به آمریکا برمی‌گشت. یعنی حتی پدر و مادرش را نمی‌دید. شیفته نبود، حساب‌وکتابی داشت. نه این حساب‌وکتابی که «احد لا بتأویل عدد»، خدا یکی است ولی نه به تأویل عدد و در ریاضی. حالا سخت است که برای صحبت‌کردن درباره کتاب «حسد» وارد این بحث‌ها و این ماجراها شویم. تحمل این طوفان و این رگبار سخت است. تحمل هم نیست البته. از این اسم‌ها دارد، این یک جریان دیگر است. با زبان فارسی نمی‌توانی به آن نزدیک شوی.

اگر می‌گوییم سهروردی باید دقت کنیم که او واقعا با فارسی بیداد می‌کند و به تاریخ فارسی یاد می‌دهد. البته نمی‌خواهد یاد بدهد، واقعا زبانش است. رودخانه‌ای را می‌بینی که بعد از یک سیل، نشست کرده و هر آنچه از آن بیرون مانده طلا است: سماور طلا، سینی طلا، سه‌پایه طلا، قابلمه طلا. یک‌دفعه فکر می‌کنی این چه شهری بوده که وقتی سیل آن را برده، هر آنچه از آن آمده طلا است و این شهر چه ثروتی داشته است. سهروردی این‌‌گونه است. من هرمان هسه را خیلی دوست داشتم. در چند تا از فیلم‌هایم مثل «گوزن‌ها»، هسه دست‌بردارم نبود. هسه دو آدم دارد که یکی‌شان می‌ماند و دیگری می‌رود؛‌ خصوصا در کتاب «نارسیس و گلدموند». دو رفیق هستند که یکی می‌گوید می‌خواهم بگردم و دیگری می‌گوید می‌خواهم بنشینم و بخوانم. او به گشتن می‌رود و این می‌نشیند به خواندن و نامه به هم می‌دهند. یواش‌یواش هرکدام حوصله‌شان سر می‌رود و خسته می‌شوند. دوست داشتند جای هم بودند. اولی می‌گوید کاش من مثل تو مانده بودم و دومی می‌گوید کاش من با تو راه افتاده بودم. در آخر می‌بینی که این‌ هر دو درواقع یک نفر هستند که حس‌های متفاوتی دارند و هر دو را می‌خواهند. من و شما هم همین را می‌خواهیم: رفتن و ماندن. این غایتِ خواستن است.

‌ شما از دوره خاصی در زندگی‌تان یاد کردید که با بیژن الهی بودید. بیژن الهی شاعری با روحی لطیف بود و می‌توان گفت آن دوره برای شما دوره کشف و شهود بوده است. این کشف و شهود خارج از اراده و به‌صورت ناخواسته رخ داده و این فضا به‌نوعی در رمان «حسد» ترسیم شده است.

بله، البته یک‌سری صحبت‌هایی هست مثل عرفان تبتی و... که به نظرم اینها بازار است. دری باز می‌شود و وارد یک سرزمینی می‌شوی. در آنجا دیگر این مطرح نیست که بخواهی چیزی را گران بفروشی یا اصلا بخواهی آن را بفروشی. این فضا خیلی رهاتر و پاکیزه‌تر از این حرف‌هاست. حتی نباید حرفش را زد، چون اصلا در یک جای معین و مشخص نمی‌ایستد. مثل حقیقت است که یک جای معین نیست و برای هر کسی فرق دارد. خیلی چیزها در زندگی وجود دارد که جای معینی نیست، مثل عشق که آن‌قدر درباره‌اش گفته شده که ساییده شده است.

‌ مثل عشق خاتون و عین‌القضاة؛ عشقی که در اوج و در فوران است اما به زبان نمی‌آید، یا اگر به زبان بیاید به شکلی نیست که بتوان برایش اسمی گذاشت و خطابش کرد.

بله دیگر بیش از این نمی‌شود درباره‌اش گفت. درعین‌حال آن‌قدر وسعت دارد که باز هم می‌شود به آن پرداخت و درباره‌اش نوشت، اما همین که گفته نمی‌شود، نشان می‌دهد که چقدر وسعت دارد. ببینید چه تضادی اینجا وجود دارد.

‌ الگوی ذهنی‌تان برای خلق شخصیت خاتون چه بوده؛ این شخصیت با این عمق و چندلایگی و با چنین بصیرتی که درمورد عشق دارد، الگوی بیرونی داشته است؟

این شخصیت آدمی نیست که بتوان نقاشی‌اش کرد، بلکه آدمی است که می‌شود درموردش فکر کرد. ترسیم عینی ندارد. شما به یک شاعر نمی‌توانید بگویید تو چطور فکر کردی که گفته‌ای «بنشین بر لب جوی و گذر عمر ببین». خودش نمی‌داند چطور فکر کرده است و اگر بگوید درست نیست. دانش‌ها و فهمیدگی‌هایی وجود دارند که می‌شود آنها را درس داد. اما فهمیدگی‌هایی هم هستند که اصلاً نباید حرفشان را زد. این‌ها خیلی با هم فرق دارند. این‌ها از جنسی نیستند که بتوان توضیح‌شان داد. کوچه‌ای که در عین‌القضاة بالایش روز است و تهش شب است؟ این را نمی‌توان توضیح داد. این یک «بود» است، چطور می‌توان توضیحش داد! در بیشتر نوشته‌های ما و در خیلی از تفکراتِ پنهان ما، تفکراتی که پیدایش نمی‌کنی، چیزهایی هست که نمی‌توان آنها را به واژه تبدیل کرد، واژه نمی‌شود. مثلا شما می‌گویید حسم، حس شما کجا است؟ ستاد حس یا ستاد عشق کجا است؟ یک نفر می‌گوید من از تو عاشق‌ترم و دیگری می‌گوید من عاشق‌ترم. می‌گوید عشقت را ببینم، اما چه چیزی را باید ببیند؟ دیدنی نیست، دروغ نباید بگویی.

‌ در صحنه‌ای از کتاب‌ «حسد»، عین‌القضاة را محاکمه می‌کنند که این یادآور محاکمه‌ی سقراط است و خیلی فضای سقراطی دارد. معلوم است برای ترسیم این صحنه خیلی زحمت کشیده شده است، اما پیش از اینکه درباره این صحنه صحبت کنیم، می‌خواهم بپرسم که برای نوشتن کتاب «حسد» چقدر زمان صرف شد؟

تقریبا دو، سه سال. اما تو نمی‌توانی جاهایی را که قلبت، حست و جانت می‌دوند ببینی، اما این‌ها دویده‌اند بی‌آنکه دیده شوند. هر فراری با دویدن و با پا نیست. فرارهایی در درون تو است. می‌خواهی بگویی خاتون از کجا می‌آید یا مثلا می‌پرسی که او مگر رساله‌ای راجع به عشق خوانده است، تازه اگر هم خوانده باشد مگر آن‌طور عاشق می‌شود! تو یک آگاهی نسبت به یک موضوع پیچیده برای انسان داری، اما چطور می‌خواهی منتقلش کنی. حرف من همیشه این بوده که پیچیده را باید ساده گفت. اگر بتوانی پیچیده را ساده بگویی، هنرمند به‌روزی هستی، وگرنه ساده را پیچیده‌کردن کاری ندارد. دکان و کاسبی است. یا فرضا می‌پرسی چه چیزی مابازای بیرونی این شخصیت بوده است. این بیشتر زبان زندگی است، اصلا مابازا زبان زندگی است، زبانِ فهم نیست.

به لعبت‌بازی نگاه کنید. لعبت‌بازی تئاتری است روی پرده سفید با سایه‌بازی. خب این نوشته می‌شود، بعد اجرا می‌شود و دیده می‌شود. اما اصل آنجایی است که نمی‌شود دید. اصل آنجایی است که نمایش روی پرده تمام می‌شود و این‌ها توی صندوق می‌روند تا برای اجراهای بعدی دوباره بیرون بیایند. درواقع این فقط و فقط فکر است که توی صندوق می‌گذاری تا فردا دوباره آن را روی پرده بیاوری. در این صندوق چه می‌گذرد؟ مگر این‌ها زنده نبودند؟ اینها زنده بودند، حرف می‌زدند، حس داشتند، قلب داشتند، نگاه می‌کردند و می‌دیدند. درون صندوق به اینها چه می‌گذرد؟ آنجا چه اتفاقی می‌افتد؟ این زبان، همان زبان است. یعنی خاتون را دوستش داری، شیفته‌ی فهمش به عشق هستی ولی در واقع نمی‌توانی پیدایش کنی، چون اگر پیدایش می‌کردی دیگر این نبود.

‌ من بنا بر صفت شغلم می‌کوشم به هر آن چیزی که کاملا ذهنی و انتزاعی به نظر می‌رسد، عینیت ببخشم. از این نظر فضای میان من و شما، فضای سخت و پیچیده‌ای است. در بخش اول رمان «حسد»، عده‌ای را می‌دزدند و آنها را در تاریک‌خانه وحشتناکی شکنجه می‌دهند. این صحنه حیرت‌انگیزی است. به قول سینماگرها لوکیشن آنجا که دیگر عینی است، بالاخره این لوکیشن را از یک جا آورده‌اید و نمی‌شود همه‌اش خیالی باشد. این لوکیشن‌ها از کجا آمده‌‌اند؟

همه‌شان خیال هستند. اصلا عین‌القضاة در این اثر ترسیم فیزیکی ندارد، بلکه ترسیم فهمندگی دارد. تو باید او را بشناسی و به او نزدیک شوی، او که به تو نزدیک نمی‌شود. آدمی که هرگز نمی‌گوید از آدم‌ها دوری می‌کند، اما از آدم‌های دور است. پس چرا مدرسه دارد و درس می‌دهد! در داستان می‌بینیم که با شاگردهایش از مدرسه بیرون می‌آید و با هم حرف می‌زنند، یکدفعه می‌گوید ساکت باشید و به طرفی می‌رود. مدفوع خشک‌شده آدم یک گوشه کوچه افتاده و او شروع می‌کند با آن حرف‌زدن و گوش‌کردن و بعد حالش بد می‌شود. شاگردها می‌گویند این چه کاری بود، چرا با این حرف زد! می‌گوید من را صدا کرد و رفتم ببینم چه می‌گوید. گفت من تا دیروز یا پریروز آبی بودم از چشمه‌سار، گندمی بودم از گندمزار، به آدم نزدیک‌ترین شدم، من را خورد و به درون او رفتم، یک چنین چیزی شدم، تو این آدم‌ها را چطور تحمل می‌کنی!

این موضوعی‌ ساختگی است یا به این ماجرا سنجاق شده، اما نکته‌ای دارد و آن این است که به آدمی که نزدیکش می‌شوی، بیشتر دقت کن. چون او عمر تو را کم می‌کند و خودش به تو چیزی نمی‌دهد. این را خودت ببین و به خودت و به این رابطه رأی بده. تو باید به هر رابطه‌ای رأی بدهی. حتی به حلاج، حتی به بایزید. البته اینکه ما اینجا بیشتر در این زمینه حرف می‌زنیم به خاطر موضوع کتاب عین‌القضاة است، وگرنه در این دوره بوی باروت می‌آید،‌ بوی عشق نمی‌آید. چرا از عشق تعریف کنیم، وقتی وجود ندارد. بوی شهر و بوی آدم‌ها، بوهای ناشناس مثل باروت است. مثل ماهیت درد، ماهیت زخم. خیلی‌ها فکر می‌کنند زخم درد می‌کند و باید به دکتر بروند. در حالی که در این زبان، این زخم، زخمی نیست که دیده شود؛ زخمی است که درد می‌کند و تو نمی‌دانی کجا‌ست. دردش به جانت افتاده، ولی نمی‌شناسی‌اش. وقتی می‌گویند دارو بخور که خوب شوی،‌ می‌گوید زخمی که با دارو خوب شود، زخم نیست. من باید از زخمم یاد بگیرم.

‌ آقای کیمیایی شما در طول این سال‌ها دوره‌های مختلفی را پشت سر گذاشته‌اید و در کارنامه فیلم‌سازی شما اثری مثل «گوزن‌ها» در سینمای ایران ماندگار است. اما در این گفت‌وگو با شما به‌عنوان نویسنده صحبت می‌کنم؛ درباره وجهی از چهره‌ شما که شاید مردم کمتر با آن آشنا باشند. به نظرم کتاب «حسد» اثری درخشان با نثری فوق‌العاده‌ است. چقدر برای این نثر زحمت کشیده‌اید و مطالعه کرده‌اید؟

این بیش از آنکه مربوط به مطالعه باشد به موضوعی دیگر برمی‌گردد. آدمی که خیلی هم معروف و شناس است و عضو یک حزب بود، یک ماه با من سروکله می‌زد و در آخر گفت تو بیا مدیر بخش فرهنگی حزب ما شو. گفتم من نمی‌توانم این کار را بکنم. تعجب کرد، فکر می‌کرد من از این پیشنهاد خیلی شعف‌زده می‌شوم. گفتم حزب یا یک دیدگاه سیاسی می‌گوید یک دریچه رو به این باغ بزرگ و این هستی و زندگی وجود دارد و از این دریچه به زندگی نگاه کن. من از یک دریچه نمی‌توانم به این هستی نگاه کنم. من خودم دریچه‌های زیادی دارم و باید بتوانم از آنها نگاه کنم. حالا یک حزبی می‌گوید از این دریچه نگاه کن، من نیستم. کمی فکر کرد و گفت چون تو را خیلی دوست دارم می‌گویم در هیچ حزب و سازمان سیاسی نرو، برای اینکه از خودت دور می‌شوی. من اگر درگیر این مسائل می‌شدم نمی‌توانستم «گوزن‌ها» را بسازم و یا «حسد» و عین‌القضاة را بنویسم.

‌ همین‌طور است، این دو اثر از دو دریچه متفاوت در دو فضای متفاوت نوشته شدند.

«جسدهای شیشه‌ای» هم همین‌طور است.

‌ اما به هر حال نثر شما نیاز به یک پشتوانه معنایی و مطالعاتی دارد.

همین‌طور است. من به زبان خیلی اهمیت می‌دهم. اما منظورم مباحث زبانی پل گرایس یا فردینان دو سوسور نیست، بلکه زبانی است که در کوچه و خیابان پیدا می‌شود. بالای شهر با پایین شهر فرق می‌کند. فرض کنید پایین‌ شهر دَه‌تا مثَل یا روان‌فکر به وجود می‌آید و شب نُه‌تایش از دست می‌رود و تنها یکی می‌ماند. مثلا اصطلاح «حال می‌دهد»، می‌گویند «رفتن شمال عشق و حال»، این عشق و حال برای نسل ما یک معنای دیگری هم دارد، اما الان منظور همین خندیدن و سر‌کردن است. این شاخه‌هایی که در تو گیر می‌کند، در کجای تو گیر می‌کند؟ ساده بگویم در جایی که تو در زندگی‌ات پسندیده‌ای. جایی که دست و پای تو آنجا‌ست. دست و پایت هرکجا که باشد، دویدنت و آرام‌شدنت و فکر‌کردنت هم همان‌جا‌ست. البته گاهی اتفاقی می‌افتد که فکر‌کردن مزاحم است. شاید این حرف من کمی عجیب باشد، ولی خیلی‌ها می‌دانند که نیست. فکر‌کردن بعضی وقت‌ها مزاحم‌ می‌شود.

‌ فکر‌کردن از چه نظر مزاحم است، یعنی مانع شهود و خلاقیت می‌شود؟

وقتی زبان واردش می‌شود و فکر تغییر می‌کند. یک زمانی می‌گفتید این جاده بیرون‌رفت دارد که می‌توانی از آن بیرون بیایی و الان می‌گویند دوربرگردان دارد، این کلمه زشت است. یا مثلا می‌گویند خودرو، پس راننده چه‌کاره است؟

‌ بحث زبان و دیالوگ شد. در همان بخش از رمان «حسد» که اشاره کردم شبیه محاکمه سقراط است، تمام دیالوگ‌ها جاندار و پویا‌ست، یعنی شما احساس نمی‌کنید چیزی به صورت تصنعی ساخته شده. زبانی به کار گرفته شده که معلوم است خودش جوشیده و بیرون آمده، مکانیکی و با قصد و غرض نیست. البته که من معتقدم پشت این زبان، مطالعه و خواندن کتاب‌های کلاسیک و متون عرفانی وجود دارد، ولی وقتی خلق شده مستقل است و حیات خاص خودش را دارد. در فیلم «گوزن‌ها» نیز دیالوگ‌های درخشانی می‌بینیم که بی‌نظیر است و هنوز هم که این فیلم‌ها را می‌بینیم، آنچه بیش از همه ما را نگه می‌دارد، زبان و دیالوگ‌های پینگ‌پونگی است که ردوبدل می‌شود و همچنان حیات و زندگی‌اش را حفظ کرده. این نشان‌دهنده چیرده‌دستی شما در دیالوگ‌نویسی است. بخشی از آن حاصل شهود و جوشش است و بخشی دیگر از آن برآمده از دانش است. شما این توانایی را دارید که فضایی چون کتاب «حسد» را خلق کنید با دیالوگ‌هایی که هیچ ارتباط و سنخیتی با دیالوگ چهره‌هایی مثل فیلم «گوزن‌ها» ندارد. پشت این، تجربه‌ای خوابیده که نسل کنونی ما فاقد این تجربه است. این نسل فاقد این توانایی است که بتواند دریچه‌ها یا منظرهای مختلفی را که شما می‌گویید، تجربه کند و در مورد تجربه‌اش اظهارنظر کند و بنویسد. از این نظر کاری که شما کرده‌اید کار دشواری است. من فکر می‌کنم کتاب «حسد» هم به لحاظ شخصیت‌پردازی، هم به لحاظ زبان داستانی و هم از نظر فضاسازی رعب‌انگیزی که در آن وجود دارد، در نوع خودش بی‌نظیر است. کتاب یک بخشی دارد که در آن عین‌القضاة وارد آن تالاری می‌شود که قرار است در آن با خاتون ملاقات کند. توصیف‌هایی که در مورد نور و رنگ و فرش روی زمین که به رودخانه وصل می‌شود، به کار رفته؛ چنان زیبا طراحی شده‌اند که حیرت‌انگیز است. وقتی این بخش را می‌خواندم به نظرم آمد انگار یک نفر یک تابلوی نقاشی را دیده و در حال نوشتن این تابلوی نقاشی است. به نظرم این یکی از ویژگی‌های مهم کتاب شما‌ست و رسیدن به این نقطه حاصل تجربه‌ای است که شما پشت سر گذاشته‌اید. در مورد این تجربیات و حالت‌های شهودی خود هم بیشتر بگویید.

اینها که می‌گویید از جنس مصاحبه نیست که بتوان توضیح‌شان داد. اگر بخواهی به آنچه در کتاب آمده شکل بدهی و درباره‌اش حرف بزنی، ممکن است از متن و از اصل خودش دور بیفتد. در کمال فروتنی، تفکر وقتی دور از ناخوشی زندگی می‌کند -که خیلی سخت است تفکری که ناخوش نباشد- نمی‌شود با کلمه به آن ورود کرد؛ چون جنس گفتاری‌اش کلمه نیست، جنس گفتاری‌اش حس من با شما است. یعنی به جاده‌ای می‌رویم که همه‌کس نمی‌تواند به این جاده بیاید. کسی که وارد این جاده می‌شود و شروع به سفر می‌کند، در این سفر با هم هستیم. یک زمانی بود که بخشندگی و معرفت جایی داشت. یعنی یک جرمی را کم می‌کرد یا فرضا از عدالت درخواست تخفیف می‌کرد. ژان پل سارتر زمانی از زندان روشنفکر درمی‌آورد و حرفش را می‌خواندند. اینجا هم همین‌طور بود. اما در یک زمانی هم این‌طور نیست؛ یعنی مجازات یک جرم، هرچه که هست، باید اتفاق بیفتد. این دو دوره خیلی جدا از هم هستند. البته فقط محدود به این موضوع نیست و به خیلی از فریادها و نفس‌های دیگر وصل است. ما از آن دوره و از این دوره حرف می‌زنیم و دو‌تا سوز در خودمان داریم. آیا این نگاه از جنس نگاه هجده، نوزده، بیست‌ساله‌های امروز است که به چیزهای دیگر بیشتر نگاه می‌کنند!

‌ شما همیشه دغدغه عدالت، بخشش و محاکمه داشته‌اید. در رمان «حسد» هم دغدغه‌های اصلی شما، محاکمه و قضاوت و عدالت وجود دارد. حتی در «گوزن‌ها» و دیگر آثارتان هم این دغدغه شما دیده می‌شود؛ یعنی برخورد عادلانه در این مثلث. در مورد این دغدغه مشترک بیشتر بگویید.

خیلی کوتاه می‌شود گفت که سال‌ها‌ست ما دچار مسئله عدالت و سایه‌هایی هستیم که بر روی آن افتاده. بعد از اینکه سایه‌ها از روی آن برداشته شده، شکل سابق را نداشته و دستکاری شده. عدالت با خودش هنوز کنار نیامده. همان‌طور که فرضا شما جواب درستی به تخیل نمی‌دهید. آیا تخیل بخش مهمی از انسان است؟ نه، تخیل خود انسان و هستی انسان است. هر آن چیزی که به وجود می‌آید، از تخیل به وجود می‌آید. اصلا راه و رسم زندگی رئالیسم تخیل است‌ که تبدیل به زندگی می‌شود. در قضاوت بیرونی، عدالت اتفاق نمی‌افتد. اشاره کردم که امروز عدالت خیلی متفاوت شده است. یک آدم دانسته و متفکر، از عدالت بخواهد که ملاحظه‌اش را بکند. مثلا یک جراح در راه رسیدن به اتاق جراحی تصادف می‌کند. آیا می‌شود رهایش کرد که جان بیمار را نجات بدهد؟ این آدم فرار نمی‌کند، پس از جراحی برمی‌گردد و تاوان جرم خودش را می‌دهد. اما امروز عدالت رهایش نمی‌کند. می‌گوید به من مربوط نیست کسی که قرار بوده قلبش عمل شود می‌میرد یا نمی‌میرد. ولی زمانی این‌گونه بود. این چه فاصله‌ای است!

‌ شما فیلم‌ساز و نویسنده‌ای هستید که بدون جامعه فکر نمی‌کنید و در همین کتاب «حسد» هم جامعه به معنای واقعی آن حضور دارد و موضع‌گیری‌های جدی در مورد مردم دارید. جامعه امروز ایران را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کردید روزی با چنین جهانی روبه‌رو باشیم؟

درباره جامعه ایران باید در فرصتی دیگر صحبت کرد، اما در مورد جهان می‌توان گفت که به هر جهت امروز دنیا را لات‌ها اداره می‌کنند. این وضعیت آمریکا‌ست و حتی در فرانسه می‌بینیم که همسر رئیس‌جمهور جلو دوربین توی گوشش می‌زند. همه لات و لوت هستند.