در یک خانواده‌‌ کاملا بی‌کتاب بزرگ شدم... کل ادبیات آلمان را بلعیده‌‌ام... وقتی شروع به نوشتن کردم، در وضعی بودم که مودبانه‌‌اش می‌‌شود «نوکر خارجی»... جوان بودم که وارد سرویس اطلاعاتی شدم... یک میهن‌‌پرست می‌‌تواند کشورش را نقد کند، همچنان دلبسته‌‌اش باشد و مسیر دموکراسی را طی کند. اما یک ناسیونالیست به دشمن نیاز دارد... مردم خیال می‌‌کردند بعد از جنگ سرد دیگر قرار است اوضاع خوب باشد و دیگر دنیا به جاسوس‌‌ها نیازی نداشته باشد


نیلوفر رحمانیان | آرمان ملی


جان لوکاره [John le Carré] (2020-1931) یکی از بزرگ‌ترین جاسوسی‌نویس‌های دنیا بود. او با رمان «جاسوسی که از سردسیر آمد» به یکی از پرفروش‌ترین نویسنده‌های بین‌المللی تبدیل شد. پس از موفقیت این کتاب، سه‌گانه کارلا یا «جرج اسمایلی» را منتشر کرد که به شهرت بیشتر او دامن زد: «بندزن، جامه‌دوز، سرباز، جاسوس»، «پسر خوش‌نام مدرسه»، و «دارودسته اسمایلی». تا به امروز هشت اثر از جان لوکاره به فارسی منتشر شده که مهم‌ترینشان عبارت است از: «جاسوسی که از سردسیر آمد» (فرزاد فربد، جهان کتاب)، «بندزن، جامه‌دوز، سرباز، جاسوس» (زهرا قلی‌پور، نشر نی)، «دارودسته اسمایلی» (سعید کلاتی، نشر قطره)، و «میراث جاسوسان» (مهدی فیاضی‌کیا، نشر چترنگ). آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با جان لوکاره نویسنده شهیر بریتانیایی درباره آثار جاسوسی و اقتباس‌های سینمایی آثارش است.

جان لوکاره [John le Carré]

ایده‌‌ کتاب «جاسوسی که از سردسیر آمد» از کجا آمده؟
خب، من آن موقع در سفارت انگلیس در بن کار می‌‌کردم. همان زمانی که دیوار برلین را ساختند. آگوست 1961. چندین‌بار حین ساختن دیوار به برلین رفتم و اساسا در سایه‌‌ همین دیوار کار و زندگی می‌‌کردم. و همان موقع تصمیم گرفتم از دیوار برلین به‌عنوان یک نماد برای چیزی که در پی تصویرش بودم استفاده کنم. درباره‌‌ بیهودگی رنج حاصل از اختلافات ایدئولوژیک. علاوه بر آن می‌‌خواستم از تجربه‌‌ای که از بوروکراسی داشتم هم استفاده کنم. و دوست داشتم تمام اینها را در یک داستان جاسوسی به کار ببرم. و دلم نمی‌‌خواست که داستان جاسوسی من، مثل بیشتر کارهای مشابهش، «ادبیات فرار» باشد. دوست داشتم خواننده‌ داستان موقع خواندن، واقعا حال یک جاسوس را درک کند و با او درگیر شود. خلاصه بگویم بیشتر داستان‌‌های جاسوسی، قهرمانی دارند که جاسوس است. من می‌‌خواستم در داستانم روی قربانی تمرکز کنم. و همان زمان‌‌ها بود که دیدم دیگر وقتش است خودم را بازنشست کنم و یک نویسنده‌‌ تمام‌‌وقت بشوم.

داشتم با لُرد راسل مصاحبه می‌‌کردم و از او درباره‌‌ی دیوار برلین پرسیدم. و او به من گفت که فکر نمی‌‌کرده ساخت این دیوار تاثیری در حال مردم بگذارد.
با اینکه جواب شوکه‌کننده‌‌ای است باید بگویم به‌نظرم چرند محض است. اتفاقا دیوار برلین بسیار بر رنج بشری افزوده. چه در همان زمان، که روی زندگی خانواده‌‌ها تاثیر گذاشت و پدر را از پسر، و دختر را از مادر جدا کرد و چه اثر دراز مدتش که به‌نظر من اتفاقا اهمیتش هم به مراتب بیشتر است: این دیوار شوک روانی عظیمی برای همه‌‌ ما بود. بالاآمدن این دیوار، مطلقا عبث بود. که بیایی یک شهر زنده را بگیری و دو قسمتش کنی. هم زندگی شهر را دچار نقص کرده‌‌ای و هم آدم‌‌ها را از هم جدا کرده‌‌ای و مانع گرمیِ رابطه بین دو تکه‌‌ شهر شده‌‌ای.

برایمان بگویید وقتی بچه بودید چه چیزهایی می‌‌خواندید.
من در یک خانواده‌‌ کاملا بی‌کتاب بزرگ شدم. پدرم به خودش می‌‌بالید که تابه‌حال نشده که یک کتاب را از الف تا ی بخواند. یادم هم نمی‌‌آید که زن‌‌های توی زندگی‌‌اش هم کتابخوان بوده باشند. برای همین کتاب‌خواندن من در بچگی کاملا وابسته به معلم‌‌های مدرسه بود، البته به استثنای کتاب «باد در بیدزار» که یکی از نامادری‌‌هایم وقتی در بیمارستان بودم برایم خواند. آن زمان از سامرست موام می‌‌خواندم، و خدا را شکر که از آرتور کانن دویل بزرگ و خارق‌‌العاده هم می‌‌خواندم. بعدتر خوش‌خوشان دیکنز هم خواندم و هرازگاهی هم برنارد شاو. و بعد هم با احتیاط رفتم سروقت نویسنده‌‌های معاصر، آرتور کوستلر، آندره ژید و آلبر کامو. اما انفجار بزرگِ خواندن‌‌هایم برمی‌‌گردد به نوجوانی، زمانی که مسحور ادبیات آلمانی شدم. الان که فکرش را می‌‌کنم می‌‌بینم کل ادبیات آلمان را بلعیده‌‌ام. یحتمل بیشتر از ادبیات انگلیس، ادبیات آلمان را خوانده‌‌ام. امروز دلم پیش نویسنده‌‌های قرن نوزدهمی است: بالزاک و دیکنز و بقیه.

نویسنده‌‌های معاصر چطور؟
هر چیزی که مارکز بنویسد و گه‌گاهی هم از دیگران. و تازگی تمام نوشته‌‌های بریل برینبریج. وقتی می‌‌خواهم بنویسم هم کتاب می‌‌خوانم اما معمولا غیرداستانی.

شما مدتی تدریس می‌‌کردید. چه درس می‌‌دادید و آیا این تجربه تاثیر مثبتی در نوشتنتان گذاشت؟
در اتون بیشتر زبان و ادبیات آلمانی درس می‌‌دادم. اما هر کسی که شاگرد خصوصی دارد باید آمادگی تدریس هرچه ازش می‌‌خواهند را داشته باشد. و این ممکن است از نقاشی‌‌های اولیه‌‌ سالوادور دالی تا «زنبورهای عسل چطور پرواز می‌‌کنند» را شامل شود. اتون جایی است برای انواع افراط و تفریط و این برای من در مقام یک نویسنده خوب بود. آنجا می‌‌توانی طبقات بالای انگلیس را در بهترین و بدترین وضع و حالشان ببینی. شاگردهای خوب اغلب زیرک و با استعدادند و کاری می‌‌کنند که آدم قد بکشد و از مرزهای دانشش فراتر برود. از آن طرف شاگردهای بد چشم آدم را باز می‌‌کنند و ذهن جنایتکار را نشانش می‌‌دهند. همه را بگذاریم روی هم، آن مدتی که در اتون بودم برایم ثمربخش بود. حتی داستان یکی از اولین رمان‌‌هایم در فضایی شبیه اتون می‌‌گذرد؛ رمان «قتل بی‌عیب‌ونقص».

اسم واقعی‌‌تان جان کورن‌‌ول است. چرا اسمتان را عوض کردید؟
وقتی شروع به نوشتن کردم، در وضعی بودم که مودبانه‌‌اش می‌‌شود «نوکر خارجی». رفتم پیش کارفرمایم و گفتم اولین رمانم را نوشته‌‌ام. رمانم را خواندند و گفتند مشکلی نیست، ولی گفتند حتی اگر درباره‌ زندگی پروانه‌‌ها نوشته بودم هم می‌‌بایست یک اسم مستعار انتخاب می‌‌کردم. بعد من رفتم پیش ناشرم، ویکتور گولانچز که اصالتا لهستانی بود، و او به من گفت: «رفیق قدیمی، توصیه‌‌ من به تو این است که یک مشت هجای خوب آنگلوساکسونی پیدا کنی. یک هجایی.» پیشنهادش اسم مستعاری شبیه چاک اسمیت بود. من هم با همان حالت مودب همیشگی قول دادم چاک اسمیت بشوم. بعد از آن را حافظه یاری نمی‌‌کند و دروغ جایش را گرفته. بارها از من پرسیده‌‌اند این اسم مسخره از کجا آمده، و اینجا بود که قوه‌‌ تخیل نویسندگی به دادم رسید. مثلا خودم را تصور می‌‌کردم که دارم سوار بر یک اتوبوس از روی پل بترسی رد می‌‌شوم که چشمم می‌‌افتد به یک خیاطی. خنده‌‌دار اینجاست که واقعا هم یک خیاطی آنجا بود، آخر من یک وسواس وحشتناکی در لباس‌خریدن داشتم و می‌‌خواستم لباس‌‌هایم شبیه کسی باشد که می‌‌خواهد در بن دیپلمات شود. و بعد می‌‌گفتم اسم خیاطی یک چیزی بود شبیه لوکاره. این داستان تا سال‌‌ها عده‌‌ای را راضی نگه داشت. ولی دروغ رابطه‌‌ خوبی با بالارفتن سن‌وسال ندارد. این روزها نیروی وحشتناکی مرا به سمت حقیقت هل می‌‌دهد. و حقیقت ماجرا این است که نمی‌‌دانم این اسم از کجا آمد.

شما در کدام سرویس اطلاعاتی کار می‌‌کردید؟
حتی همین امروز هم یک‌جور حس وفاداری مانع از این می‌‌شود که راجع بهش درست صحبت کنم. جوان بودم که وارد سرویس اطلاعاتی شدم. یک‌جورهایی لغزیدم تویش. انگار کن که هرگز گزینه‌‌ دیگری در کار نبوده باشد. اولین‌بار برمی‌‌گردد به زمانی که در بِرن درس می‌‌خواندم و از مدرسه‌‌ قبلی‌‌ام فرار کرده بودم. بعد برای خدمت سربازی رفتم اتریش. دوران سازنده‌‌ای بود، آخر یکی از کارهایم این بود که در کمپ تبعیدی‌‌ها بگردم، باید دنبال کسانی می‌‌گشتم که پناهجوی واقعی نبودند، یا دنبال کسانی که شرایطشان برای ما و از زاویه‌‌ دید اطلاعاتی چنان جالب توجه بود که می‌‌توانستیم کاری کنیم که به کشور خودشان برگردند، البته با رضایت خودشان. برای کسی مثل من که هنوز بیست‌ویک سالش هم نشده بود، مسئولیت سنگینی بود در لحظه‌‌ای فوق‌‌العاده حساس از تاریخ. لحظه‌‌ای که گیریم وحشتناک بود اما من از اینکه در آن سهیم باشم، خوشنود بودم. بعدتر، بعد از دوران تدریسم در اتون، برای کمک در جنگ سرد وارد دم‌ودستگاه اطلاعاتی شدم. گمانم سرجمع هفت‌هشت سال بیشتر نشد و آن‌هم چهل‌سال قبل بود، اما همین تجربه بعدا مثل یک دانشگاه به دادم رسید تا چیزهایی که می‌‌خواستم را بنویسم. گمانم اگر آن زمان مثلا رفته بودم به دریا، بعدش راجع به دریا می‌‌نوشتم. یا اگر می‌‌رفتم توی کار تبلیغات و بورس، راجع به اینها می‌‌نوشتم. از همان‌جا بود که شروع کردم به خیال‌‌پردازی و ساخت‌وپرداخت دنیای ذهنی خودم؛ دنیای ثانی و شخصی خودم که شد مسیر زندگی‌‌ام، یک چیزی شبیه دنیایی که جی.آر.آر. تالکین برای خودش داشت، فقط فرق مال من این بود که شخصیت‌‌های این دنیای من لای انگشت‌‌های پایشان مو درنمی‌‌آمد!

آیا در همان ایام این فکر به سرتان زده بود که روزی درباره‌‌شان خواهید نوشت؟
بله. در دوره‌ اول خدمتم یک نمونه‌‌ جالب و نویدبخش دیدم. با یک آقایی کار می‌‌کردم به اسم جان بینگهم که اسم واقعی‌‌اش لرد کلنموریس بود. تریلرنویس بود و به‌علاوه یک افسر فوق‌‌العاده‌‌ سرویس جاسوسی، آدم تپل و شیرینی بود. او نه‌تنها به من شوق نوشتن داد، بلکه شمایلی از جورج اسمایلی را هم برایم رسم کرد، که بعدها خودم توانستم تصویرش را با استفاده از منابع دیگر در ذهنم تکمیل کنم. یکی او و یکی هم استادی در دانشگاه آکسفورد که خیلی خوب می‌‌شناختمش، در کنار هم بخش‌‌های مختلف شخصیت اسمایلی رمانم را ساختند. زندگی کاری من با اسم مستعار جان لوکاره و جورج اسمایلی هردو در یک روز زاده شدند. سال 1958 در لندن.

شما درباره‌‌ برگزیت هم نوشته‌‌اید و حتی بعد از این اتفاق، ملیتتان را عوض کردید و ایرلندی شدید.
بله، من درباره‌‌ برگزیت نوشته‌‌ام. و درباره‌‌ تمایزی که آمریکایی‌‌ها هم با آن به خوبی آشنایند. تمایز بین میهن‌‌پرستی و ناسیونالیسم. یک میهن‌‌پرست می‌‌تواند کشورش را نقد کند، همچنان دلبسته‌‌اش باشد و مسیر دموکراسی را طی کند. اما یک ناسیونالیست به دشمن نیاز دارد. و فکر می‌‌کنم مسائل دیگری هم هست. فکر می‌‌کنم جداشدن از متحدین اروپایی‌‌مان، کم‌وبیش آ‌نها را به دشمنان بالقوه‌‌مان تبدیل کرده است. و این خوب نیست.

فکر می‌‌کنم جایی درباره‌‌ برگزیت، به پوچی‌‌اش اشاره کرده بودید.
از این هم بیشتر! بگذارید قبلش یک چیز را بگویم. من همیشه سعی کرده‌‌ام با مسائل زمانه‌‌ام همراه باشم. و فکر می‌‌کنم در این مورد، کسانی با انگیزه و منفعت شخصی، مردم انگلستان را فریب داده‌‌اند. و خب کار من این بود که در آخرین رمانم، بحثی در این‌باره بین شخصیت‌‌ها شکل بدهم.

بعضی نویسنده‌‌ها از اینکه کتاب‌‌هایشان فیلم شود وحشت دارند. وقتی «بندزن، جامه‌‌دوز، سرباز، جاسوس» فیلم شد چه حسی داشتید؟
«بندزن، جامه‌‌دوز، سرباز، جاسوس» یک‌‌جورهایی استثنا بود. عاشق فیلمش شدم. اگر قرار باشد فقط فیلم یکی از داستان‌‌هایم را نگه دارم، همین است. شاید به این خاطر که حس می‌‌کنم توی این فیلم توانستیم موجی از تاریخ را نشان بدهیم که برای مخاطبش جالب بود. بیننده‌‌هایش هم خیلی زیاد بودند و همان موقع پخشش، هر شبکه‌‌ای که می‌‌زدی داشتند درباره‌‌اش صحبت می‌‌کردند. و فکر می‌‌کنم این فیلم به نسبت بقیه‌‌ کارها، به تصورات خود من خیلی نزدیک شد. وقتی از فلوبر پرسیدند که دوست دارد از «مادام بوواری»اش فیلمی بسازند، وحشت‌‌زده گفت: نه. چون دلش نمی‌‌خواست در تخیلات خوانندگانش خللی ایجاد شود. مادامی که فیلمی نباشد، هرکس توی ذهن خودش یک بوواریِ مخصوص خودش دارد. درمورد من هم همین بود. و من فکر می‌‌کنم نبوغ فیلم در این بود که کاری کرده بود که شخصیت اسمایلی همچنان در تخیلات شخصیِ هرکسی برقرار بماند.

شما حتی در جایگاه یک نویسنده هم از پایان جنگ سرد خوشحال شدید.
بله، من واقعا از پایان جنگ سرد خوشحال بودم. و خیلی هم دوست داشتم که جنگ تمام شود، چه به‌عنوان یک آدم معمولی و چه به‌عنوان یک نویسنده. عده‌‌ای می‌‌گفتند حالا که جنگ تمام شده من دیگر چیزی برای نوشتن ندارم. این برمی‌‌گردد به همان دوران کوتاه شیرینی که مردم خیال می‌‌کردند بعد از جنگ سرد دیگر قرار است اوضاع خوب باشد و دیگر دنیا به جاسوس‌‌ها نیازی نداشته باشد. باید بگویم من هرگز مثل آنها فکر نمی‌‌کردم.

شخصیت جاناتان پاین در کتاب «مدیر شیفت شب» از کجا می‌‌آید؟
خب من فکر می‌‌کنم تمام شخصیت‌‌های داستانی، ترکیبی هستند از آدم‌‌هایی که در زندگی واقعی می‌‌بینیم و مشاهده‌‌شان می‌‌کنیم. با حالت‌‌ها و ژست‌‌هایی که خوش داریم بهشان بدهیم. و بعد که تمام این ویژگی‌‌ها را کنار هم می‌‌گذاری، از وجود خودت درون جسمشان می‌‌دمی. دست خود آدم نیست. به‌نظر من اصلی‌‌ترین شخصیت‌‌ها، سه‌‌بعدی‌‌ترین شخصیت‌‌ها، آنهایی هستند که به‌نحوی نشان‌دهنده‌‌ شق‌‌های دیگر شخصیت خود نویسنده‌‌اند.

شق‌‌های دیگر نویسنده؟
بله. که مثلا من می‌‌توانستم چه کس دیگری باشم؟ که اگر فلان‌وبهمان می‌‌شد، من امروز چه کسی بودم؟ اگر فلان‌جا فلان تصمیم را گرفته بودم زندگی‌‌ام چه می‌‌شد؟ اگر طور دیگری به بعضی وقایع خاص واکنش نشان داده بودم، چه می‌‌شد؟ من فکر می‌‌کنم نویسنده از امکان‌‌های دیگری که برای شخص خودش متصور می‌‌شود استفاده می‌‌کند تا شخصیت تازه‌‌ای بیافریند. برای همین بخشی از روند ساخت و پرداخت شخصیت‌‌های داستان، همین سفر پرمخاطره‌‌ درون‌‌نگری است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

الهامی از زندگی کارگران پاریسی... با کار رختشویی توانسته است که مبلغی پس‌انداز کند... از او دو پسر داشت... تنبل و خوش‌گذران است و به زودی معشوقه را رها می‌کند و به زنان دیگری روی می‌آورد... با او ازدواج می‌کند... کارگر دیگری زن را می‌ستاید و در دل به او عشق می‌ورزد، اما یاری او کارساز نیست... به باده‌گساری روی می‌آورد... شوق کار را از دست می‌دهد... برای گذران زندگی به روسپی‌گری روی می‌آورد... ...
از ذهنیتی که در میان نظامیان ترک درباره‌ی سلسله‌مراتب و برتری فکری وجود دارد و این‌که چه‌قدر با سوء‌تفاهم‌ها و ظواهر درآمیخته سخن می‌گوید... همان‌گونه که اسب مهتر بی‌هیچ شناختی حرکت اسب مقابل‌اش را تقلید می‌کند، انسان عاری از آگاهی هم به تقلیدی کور از همنوعان‌اش دست می‌زند... مردم را به خاطر کمبود مطالعه و اسارت بی‌قیدوشرط‌شان در برابر سنت‌های خالی از تعقل و خرافه‌های موروثی از نیاکان‌شان، به باد انتقاد می‌گیرد ...
یک مضحکه‌ی کامل! در اینجا، همه، جز تماشاگر، در عین‌حال هم فریب‌دهنده‌اند و هم فریب‌خورده. کمدی عظیمی که در آن تغزل با هزل گزنده‌ای همراه است و اختلاطی به وجود می‌آورد که در بعضی لحظات یادآور سبک کلودل است... با حیله‌ی بسیار خشنی در ماجرای مشکوکی درگیر می‌شود، در دادگاهی محاکمه، محکوم، تیرباران و به خاک سپرده می‌شود تا با نامی دیگر و در لباس یونیفورم تجدید حیات کند ...
دوربین از چه زاویه ‌دیدی زنان فیلم را به نمایش درمی‌آورد؟ کدام وجه در نگاه دوربین غلبه دارد؛ وجه اروتیک یا وجه اجتماعی؟ ... با استفاده از آرای فروید و لکان، بعد روانکاوانه‌ی نظریه‌های فمینیستی را غنی کرده و به وجه لذت‌مدارانه سینما (تماشابارگی) پرداخته است... تاریخچه‌ای از حضور زنان در عرصه‌ی فیلم و مهم‌ترین فیلم‌های آنان... واکاوی شمایل یک قهرمان زن در چهارچوب یک ژانر متفاوت ...
در یک خانواده‌‌ کاملا بی‌کتاب بزرگ شدم... کل ادبیات آلمان را بلعیده‌‌ام... وقتی شروع به نوشتن کردم، در وضعی بودم که مودبانه‌‌اش می‌‌شود «نوکر خارجی»... جوان بودم که وارد سرویس اطلاعاتی شدم... یک میهن‌‌پرست می‌‌تواند کشورش را نقد کند، همچنان دلبسته‌‌اش باشد و مسیر دموکراسی را طی کند. اما یک ناسیونالیست به دشمن نیاز دارد... مردم خیال می‌‌کردند بعد از جنگ سرد دیگر قرار است اوضاع خوب باشد و دیگر دنیا به جاسوس‌‌ها نیازی نداشته باشد ...