ده سال پیش باور داشتم جامعه یهود را رومی‌ها تبعید کرده‌اند؛ اما فهمیدم که این ماجرا یک افسانه است... مسیحیان از لحاظ فیزیکی به سرزمین وابسته‌تر بودند... یک بیولوژیست یا یک نسل‌شناس را آوردند تا بگوید پیوند دی‌ان‌ای به نام «دی‌ان‌ای یهودیت» وجود دارد، پیوندی ژنتیکی که به فلسطین باستان بازمی‌گردد!... در فرانسه روزنامه‌نگارها از نوشتن درباره این کتاب می‌ترسیدند...

ترجمه بهار سرلک | اعتماد


شاید بتوان گفت کتاب «اختراع قوم یهود» [The Invention of the Jewish People] دستاوردی تاریخی به شمار می‌رود که نویسنده‌اش شکل دیگری از تاریخ یهودیت را شرح می‌دهد. شلومو زند [Shlomo Sand] مورخ یهودی این افسانه را که رومی‌ها در قرن اول میلادی یهودیان را مجبور به خروج از سرزمین‌شان کرده‌اند، واکاوی می‌کند و مدعی می‌شود نسب یهودیان امروزی به نوکیشان، یعنی کسانی که در خاورمیانه تا اروپای شرقی پراکنده بودند، باز می‌گردد. زند در این کتاب سنت‌شکن که پس از انتشار در سال 2009 نوزده هفته در صدر جدول پرفروش‌ترین‌ کتاب‌ها بود، بنیان‌های عقلانی‌ای را برای داشتن دیدگاهی تازه به آینده اسراییل بنا می‎کند.
این کتاب در ایران با ترجمه احد علیقلیان و از سوی نشر نو منتشر شده است. زند در آوریل 2012 دنباله این کتاب را با عنوان «چگونه سرزمین اسراییل اختراع شد» منتشر کرد. او در این اثر سرزمین مقدس رازآمیزی را که موضوع طولانی‎‌ترین مناقشه‎ ملی در قرن‌های بیستم و بیست‌ویکم شده است، بررسی می‌کند و به تحلیل اسطوره‌های کهنه‌ای که سرزمین مقدس را فراگرفته و تعصباتی که پیوسته راه پیشرفت این سرزمین را به بن‌بست می‌رساند، می‌پردازد. این کتاب با ترجمه بهروز عارفی به زودی وارد بازار کتاب ایران می‌شود. در ادامه مصاحبه جان رز، خبرنگار مجله «International Socialism» و لوییس ترنر خبرنگار نشریه «review 31» را با این مورخ می‌خوانید.



واکنش‌‌ اسراییلی‌ها به دومین کتاب‌تان چگونه بود؟

اول از همه باید بگویم به مدت 10 هفته پرفروش‌ترین کتاب اسراییل بود. دوم اینکه چند هفته پس از راه‌یابی به فهرست پرفروش‌ترین‌ها یکی از همکارانم، مورخی در دانشگاه حیفا، با لحنی تند به من حمله کرد اما آنقدر جدی نبود و بنابراین تصمیم گرفتم پاسخش را ندهم. اما خواندن این نوع کتاب‌ها برای همه مردم آسان نیست، این را می‌دانم. به آنها احترام می‌گذارم اما این حقیقت که مردم نمی‌خواهند پپذیرند افکار من در مورد گذشته و در مورد حال صحیح است، برایم ارزشی ندارد. این مطالعات را وقتی تصمیم گرفتم با صهیونیسم و تاریخ اسراییل سروکار داشته باشم شروع کردم چون درگیر شدن با تاریخ اروپا مثل آب خوردن بود. اما وقتی کم‌کم با تاریخ یهودیت ارتباط برقرار کردم، برخی آدم‌ها به سرشان زد و دیوانه شدند. مورخان امروز اسراییلی را می‌توانم با مورخان بریتانیایی یکصد سال پیش مقایسه کنم.

کتاب «چگونه سرزمین اسراییل اختراع شد» را نوشتم چون مورخان صهیونیستی بسیاری من را به باد انتقاد گرفته بودند. مثالش هم سایمن شامای شماست چون کتاب را با انتقادهای او شروع کردم. در نشریه «فایننشال تایمز» مقاله‌ای منتشر کرده بود و مرا متهم کرده بود به اینکه می‌خواهم رابطه میان یهودیت و سرزمین اسراییل را قطع کنم. هدفم در کتاب اول این نبود. بارها و بارها تاریخ یهود را خواندم تا ببینم درس‌هایی که در مدرسه یاد گرفته‌ام درست هستند که در همین حین نکته‌ای باورنکردنی را به عنوان یک مورخ کشف کردم. ده سال پیش باور داشتم جامعه یهود را رومی‌ها تبعید کرده‌اند؛ اما فهمیدم که این ماجرا یک افسانه است و شوکه شده بودم.

چه شد که به دنبال چنین اطلاعاتی رفتید؟

در چارچوب برنامه مطالعاتی گروه ارشد در دانشگاه تل‌آویو محقق بنام کتاب‌مقدس(عهد عتیق) را دعوت کردم. نخستین‌باری بود که چیزی قلقلکم می‌داد. این آقای به‌شدت دقیق سخنرانی‌ای ارایه داد و می‌گفت اخراج از مصر هرگز اتفاق نیفتاده است. می‌گفت پادشاهی‌ داوود و سلیمان افسانه هستند. تصمیم گرفتم کتابی درباره این کشف بنویسم، عهدعتیق را در قالب کتابی تاریخی دربیاورم. حالا بعد از اینکه سایمن شاما من را متهم کرده و تنها نیست، می‌فهمم که پافشاری صهیونیسم، تاریخ‌نگاری صهیونیسم، سیاست‌های صهیونیسم در مورد مفهوم ملت به این حقیقت که آدم‌ها قلمرویی دارند، مربوط می‌شود. و بعد فهمیدم باید معنای سرزمین مادری را درک کنم، معنای قلمروی ملی را؛ این شد که کتاب دوم را نوشتم.

برای نوشتن این کتاب مثل همیشه به دوران باستان بازگشتم و توانستم مفهوم سیاسی وطن معاصر را در دو کشور تمدن غرب پیدا کنم؛ در یونان و در روم پیش از امپراتوری، در جمهوری روم. در یهودیت میهن‌پرستی سنتی وجود ندارد، هیچ نوع سنتی برای وطن نداریم. فلسطین، یهودیه، وطن یهودها نبوده است. و متوجه شدم مسیحیان از لحاظ فیزیکی به سرزمین وابسته‌تر بودند. و بلافاصله کشف کردم که نخستین صهیونیست‌ها یهودیان نبودند؛ آنها اجداد بریتانیایی‌ها بودند.

در مباحثه‌های اسراییلی نخستین صهیونیست‌های بریتانیایی پذیرفته شده‌اند؟

نه. من نخستین فردی نبودم که این موضوع را کشف کردم. مورخ‌ها به این موضوع اشاره کرده‌اند البته در پانویس‌ها. گزاره‌هایی در ریویوهای بسیار تخصصی وجود داشت. اما دانشجویی که [تاریخ] اروپا و هولوکاست می‌خواند، نمی‌تواند این چیزها را کشف کند.

استقبال از ترجمه انگلیسی کتاب‌ اول‌تان در بریتانیا و امریکا چطور بوده است؟

در بریتانیا خیلی خوب بود. در امریکا کمتر. در سال اول انتشار در فرانسه 50 هزار نسخه فروش رفت. در همان زمان ترجمه زبان انگلیسی کتاب 25 هزار نسخه فروش کرد.

رسانه‌های اصلی چه نوع ریویوهایی نوشته‌اند؟

بریتانیایی‌ها استقبال کردند: روزنامه «Jewish Chronicle» به بهترین شکل ممکن صفحات‌شان را در اختیار من قرار دادند و مقاله‌هایی هوشمندانه و متفکرانه نوشتند. غافلگیر شده بودم. جامعه یهودیان در بریتانیا میانه‌روتر از جامعه فرانسوی است. درست است که سایمن شاما در روزنامه «فایننشال‌تایمز» سعی کرد کتابم را آشغال جلوه بدهد اما در مجموع بریتانیایی‌ها با آغوش باز این کتاب را پذیرفتند.

نگرش سایمن شاما و فایننشال‌تایمز به کتاب‌تان افتضاح بود. شاما فردی مهم و موثر است. او هم «مورخی است که رسانه شخصی خود در سطح جهانی» را دارد و هم پژوهشگری جدی است. همچنین در روزنامه فایننشال تایمز سمتی دارد و فضایی به او داده شد تا تلاشی ظاهرا جدی برای تباه کردن کتاب‌تان راه بیندازد. از طرفی به شما اجازه جوابیه یک پاراگرافی دادند، که شما هم آن را رد کردید، این موضوع در خور توجه است اما مقیاسی هم برای شدت اضطرابی که در مقامات بالا ایجاد کردید، به دست می‌دهد. متوجه هستم چرا این روزنامه جوابیه‌تان را نمی‌خواست. شما بسیاری از گاف‌های شاما را برملا کردید.

حتی با وجود اقدامات این روزنامه، استقبال بریتانیایی‌ها بد نبود. حتی در امریکا نیز برای مثال روزنامه نیویورک‌ تایمز به من نتاخت. در آخر آنها یک بیولوژیست یا یک نسل‌شناس را آوردند تا بگوید پیوند دی‌ان‌ای به نام «دی‌ان‌ای یهودیت» وجود دارد، پیوندی ژنتیکی که به فلسطین باستان بازمی‌گردد! این حرف‌ها استدلال‌شان، پناه‌شان برای زنده نگهداشتن قوم یهود است! حتی منتقدان فرانسوی کتاب هم این کار را نکردند. اما در دنیای آنگلوساکسون، خیلی وحشتناک است که سراغ ژنتیک‌ها بروید و بکوشید وجود قوم یهود را اثبات کنید. اما می‌دانید جوی که حول جامعه جاافتاده یهود در فرانسه را گرفته، خوفناک است. مردم می‌ترسند. در فرانسه ابتدا روزنامه‌نگارها از نوشتن درباره این کتاب می‌ترسیدند. هرچند، بعد از جنگ غزه بسیاری از دیوارها برچیده شد و مردم کم‌کم نوشتن درباره این کتاب را شروع کردند. و حالا هم نسخه جیبی کتاب در دسترس است و دوباره در جدول پرفروش‌ها قرار دارد. در سال 2009 نسخه رقعی کتاب از پرفروش‌ترین‌ کتاب‌های تاریخ بود. اما دست‌کم نگیرید که حال‌وهوای جاری حلقه‌های پسا‌صهیونیست در جامعه یهود فرانسوی چقدر ارتجاعی، نژادپرستانه و سلطه‌جویانه است. آنها من را یاد تاثیر پسا استالینیست‌‎ها در پاریس در ابتدای دهه 1950 یا حتی تاثیر مک‌کارتیسم در امریکا و در همان دوره می‌اندازند.

می‌خواهم از شما بپرسم چرا نظریه مارکسیستی آبرام لئون را درباره تاریخ یهود در کتاب‌تان نادیده گرفتید؟

خیلی پشیمانم که اسمی از او به میان نیاوردم. گاهی می‌دانی کسی در خانواده‌ات هست، آنقدر او را می‌شناسید و نزدیک هستید که وجودش را سرسری می‌گیرید و یادتان می‌رود اسمی از او ببرید. احساس می‌کنم آبرام لئون هم‌خانواده من است. حتی پیش از اینکه در دهه 1960 دانشجو شوم، وقتی کتاب لئون به زبان انگلیسی در دسترس قرار گرفت، کتابش را مطالعه کردم. اشاره نکردن به نظریه او یک اشتباه بود. وقتی علل حضور یهود را در اروپای شرقی تحلیل می‌کردم می‌بایست از تحلیل‌های طبقه آبرام لئون بهره می‌بردم.

اگر نظریه لئون را در کتاب می‌گنجاندید چگونه محتوا را به آن مرتبط می‌کردید؟

یهودی‌های مذهبی ییدیش زبان در قرن نوزدهم یک نوع طبقه اجتماعی در اقتصاد اروپای شرقی تشکیل دادند.

اما می‌توانستید به پیش از آن و بحث‌تان درباره خزری‌ها برگردید. این دولت نوکیش یهودی، که در مسیر تجاری حیاتی قاره‌ای قرار دارد، می‌تواند مولفه‌ای در تقویت جامعه یهود به عنوان جامعه‌ای تجاری در اوایل قرون وسطی باشد.

دقیقا همین منظور را داشتم. باید این کار را می‌کردم. اگر فرصتش را داشتم می‌کوشیدم و این بحث را در نسخه شومیز کتاب می‌گنجاندم.

اما تناقضی در بحث‌تان است. آبرام لئون معتقد است که رشد جمعیت یهود در لهستان نتیجه مهاجرت یهودی‌های غربی به شرق است، همین مورد نتیجه اخراج جامعه تجار یهودی از بازار اقتصادهای سرمایه‌داری در حال ظهور اروپای غربی است.

نه، این یکی از نقاط ضعف اوست. کاملا مخالفم. از لحاظ آماری یا سرشماری نفوس، می‌توان چنین چیزی را نشان داد. تحقیقات جزیی و گسترده سرشماری نفوس در کتاب «یهودیان لهستانی شرقی مدرن: بازنگری فرضیه رنانی» توسط پژوهشگر هلندی جیتس ون استراتن نشان می‌دهد که در نهایت یهودیان لهستان نمی‌توانند اهل رنانی باشند.

می‌گویید یهودی‌ها از غرب به شرق مهاجرت نکرده‌اند؟

نخبه‌ها، بله، بخشی از نخبه‌های یهودیان اشکنازی روشنفکرتر بودند و بنابراین اهمیت بیشتری داشتند اما توده مردم، چنین اهمیتی نداشتند. فراموش نکنید که آبرام لئون مورخی حرفه‌ای نبوده است. او از مستنداتی استفاده کرد که من آنها را قبول ندارم.

در واقع لئون شواهدی مبنی براین‌که اسکان یهودی‌ها در اروپای شرقی چند قرن پیش از مهاجرت بحث‌برانگیز یهودی‌ها از غرب به شرق صورت گرفته، ارایه می‌کند از جمله ارجاع به خزری‌ها. با توجه به کتاب شما و این بحث، متنی که می‌خوانم بسیار جالب است:
طبق گفته‌های لودویگ گامپلوویکز، یهودی‌ها تنها پیغام‌برهای بین بالتیک و آسیا بودند. سندی قدیمی مشخصه‌های خزرها را توصیف کرده است؛ قومی مغول از دریای خزر که به یهودیت گرویدند: «برده‌ای برای زمین‌‌هاشان نداشتند چون همه‌چیز را با پول می‌خریدند.» آتل، پایتخت خزر، مرکز تجاری موفقی بود و نقطه شروع حمل‌ونقل اجناسی که راه‌شان به ماینتس ختم می‌شد.

از این متن این‌طور برمی‌آید که اگرچه ترکیب قومی خزری‌ها متنوع‌تر بوده به خصوص به این دلیل که خود خزر مسیر دریایی مهمی میان ایران باستان و اروپای شرقی قرون وسطایی بوده است.

می‌خواهم درباره استفاده‌تان از نظریات آنتونیو گرامشی صحبت کنید.

از نظریات گرامشی استفاده کردم تا مفهوم روشنفکر را تبیین کنم. همچنین تعریف او از روشنفکر ارگانیک را می‌پذیرم؛ کنشگری به خصوص در فرآیند اجتماعی. اما آنجا از گرامشی فاصله می‌گیرم که نقش‌ روشنفکر را در رابطه با پرولتاریا (طبقه کارگر) تعریف می‌کند. گرامشی نقش روشنفکرها را در رابطه با بورژوازی تعریف می‌کند؛ بعد نقش روشنفکرها را در رابطه با پرولتاریا با روشنفکرهایی که به پرولتاریا می‌پیوندند، مقایسه می‌کند. نمی‌توانم این نظریه را قبول کنم چون رابطه قدرتمند روشنفکرها و پرولتاریا را دولت تعیین می‌کند و دولت عرصه‌ای است که پرولتاریا نمی‌تواند بر آن سلطه داشته باشد. تنها جایی که پرولتاریا می‌تواند روی آن سلطه داشته باشد، کارخانه است. متوجه منظورم هستید؟

بله متوجه هستم. اما باید تفاوتی میان این روشنفکرانی که برای دولت کار می‌کنند و روشنفکرانی که خودشان را مستقلا به جنبش طبقه کارگر وصل می‌کنند، قائل باشیم.

بله اما حتی آن روشنفکرانی که خودشان را به جنبش طبقه کارگر وصل می‌کنند، در لیبرال دموکراسی‌های غرب، به نوعی به دولت وابسته هستند. این گفته صحیح است. شلومو زند، در صورتی که او را نمی‌شناسید، رابطه‌ای با دولت صهیونیسم دارد!

منظورتان کارفرمایتان، دانشگاه اسراییلی است که با سرمایه دولتی اداره می‌شود؟

بله و این گفته درست است که روشنفکران جامعه بورژوا یا به دولت وابسته هستند یا به سرمایه‌داران.

نه همیشه این موضوع مصداق ندارد.

قبول است، بیایید نگاهی به روشنفکرانی کنیم که به سندیکاها یا حزب‌های سوسیالیستی وابسته‌اند. تعداد آنها خیلی زیاد نیست اما این دست روشنفکران خیال می‌کنند وقتی قدرت سیاسی به دست بیاورند، «شاهزاده» اصلی دولت می‌شوند. به آنچه در اکتبر 1917 برای بلشویک‌ها افتاد، بنگرید. این یک بدنه روشنفکری است. بلشویک‌ها، یک بدنه روشنفکری بودند.

در این مورد اختلافی اساسی داریم. بگذارید این مساله را بشکافیم و به نتیجه برسیم. اول از همه تحت سلطه سرمایه‌داری هم روشنفکرانی مستقل می‌توانند وجود داشته باشند. ایلان پاپه، که حالا اسراییل را ترک کرده است، می‌تواند روشنفکری مستقل بشود که به جنبش فلسطینی‌ متصل است. برتولت برشت و والتر بنیامین پیش از اینکه هیتلر به قدرت برسد، روشنفکرانی مستقل بودند که به جنبش طبقه کارگر در آلمان وابسته بودند.

صبر کن، اینقدر تند نرو! والتر بنیامین برای اینکه روشنفکری مستقل بود متحمل رنج‌هایی شد. خودکشی‌اش ارتباطی با قربانی‌شدنش به عنوان یک روشنفکر داشت. در مورد برشت، پیش از اینکه نازی‌ها قدرت را به دست بگیرند، او به بازار وابستگی داشت: موفق بود و نمایشنامه‌هایش را می‌فروخت و با نمایشنامه‌نویسی امرار معاش می‌کرد. پس از جنگ به آلمان شرقی بازگشت، به روشنفکر ارگانیک دولت استالینیستی آلمان شرقی بدل شد. به دلیل استعداد و شهرتی که حدودا در سال‌های 1946 تا 1954 داشت، این درست است که بگوییم یک جورهایی مستقل بود. اما این استقلال در برابر دولت استالینیستی ناچیز بود. ایلان‌پاپه نمونه خوبی است. اما حالا او برای دانشگاه بریتانیایی کار می‌کند در نتیجه او به دولت بریتانیا وابسته است.

بله اما با این حال هم او قابلیت انعطاف دارد.

بله، حتی در مورد مثالی که من زدم، واقعیت اینکه نمی‌توانند من را از دانشگاه تل‌آویو اخراج کنند، به من استقلال می‌دهد. در جامعه لیبرال دموکراسی، حتی با وجودی که به دولت وابسته هستید، خودمختاری نسبی‌ای برای برخی روشنفکرها وجود دارد.

هرچند باید متوجه باشید برای گرامشی، حزب کمونیست شاهزاده جدید است: در ذهن رهبران حزب کمونیست، آنها خودشان را روشنفکر جمعی می‌دانند. تا به الان به رکوردهای تاریخی این روشنفکران جمعی نگاه کنید، وقتی به قدرت می‌رسند، طبقه حاکم می‌شوند. خودشان را به طبقه بوروکراتیک منتقل می‌کنند چون کارگران می‌توانند فقط بر کارخانه‌ها سلطه داشته باشند نه دولت، همیشه این‌طور خواهد شد که روشنفکرها حاکمان واقعی دولت سوسیالیست می‌شوند.

نه، به هیچ‌وجه. این اختلاف نظرمان است.

بله. به نوعی من نیمه سورلی هستم. از تئوری‌های ژرژ سورل دفاع می‌کنم. با وجود این یک سوسیالیست هستم.

* البته این بخشی از نظریه اوست. این مورخ مدعی است پیش از قرن اول میلادی یهودیان به‌صورت خودخواسته در دیگر سرزمین‌ها - مانند ایران- ساکن بودند و صرفا ایده تبعید را زیر سوال می‌برد و نه نسب کل یهودیان امروزی را.