آخرین نشست پاورقی با محوریت کتاب «زندان در زندان» با حضور حمیدرضا ملازینل نویسنده کتاب و گلستان جعفریان؛ منتقد و نویسنده برگزار شد.

زندان در زندان حمیدرضا ملازینل

به گزارش کتاب نیوز به نقل از ایبنا؛ گلستان جعفریان درباره فرم روایی کتاب «زندان در زندان» گفت: به طور کلی به نظر من بسیار متفاوت بود. شبیهش را کمتر دیدم یا اصلا ندیدم. کتاب از نظر سوژه بسیار پیچیده‌ است. از نظر تخصصی کسی که راوی این کتاب است، بسیار پیچیده است. شاید این کتاب می‌توانست حجیم‌تر باشد و زاویه نگاه به این آدم می‌توانست متفاوت‌تر باشد. من کتاب را بی‌وقفه و در زمانی کمتر از ۴ ساعت خوانده و حاشیه‌نویسی کردم.

وی در ادامه گفت: سال‌هاست حرفم این است که در حوزه ادبیات پایداری، به چه دلیل و مساله‌ای سراغ چنان راوی‌هایی می‌روند؟ در این کتاب بیشتر از هر کتاب دیگری برایم علامت سوال بود که چرا ایشان سراغ حسن اصغرزاده، این راوی عجیب و پیچیده رفته است.

حمیدرضا ملازینل در پاسخ به سوال جعفریان گفت: ما سال ۸۹ با تعدادی از دوستان مجله‌ای را کار می‌کردیم. سراغ افراد مختلفی می‌رفتیم، البته که خیلی‌ها مصاحبه نمی‌کردند، یکی از این افراد حسن اصغرزاده بود، یک ساعت مچی فروشی در یکی از پاساژهای خلوت قزوین داشت. ایشان هم به سختی، جسته‌وگریخته صحبت‌هایی کردند. من آنجا متوجه شدم که ایشان یک شخص خاص است و یک روایت ناگفته‌ای دارد. در آن سال‌ها هیچ کتاب خاصی به جز دو مورد که مرکز اسناد انقلاب اسلامی کار کرده بود، وجود نداشت و برای منی که با آن روایت‌های رسمی روبه‌رو بودم، دیدن آدمی اینچنین که زندگی‌اش پرتلاطم به نظر می‌رسید جذاب بود. صراحت‌گویی ایشان درباره انقلاب او را خاص می‌کرد. ایشان در آن زمان مصاحبه جدی با ما نکرد. این در ذهن من بود تا یکسری فعالیت‌ها قوت گرفت و کتاب‌هایی چاپ شد. فکر می‌کنم مرکز اسناد سه اثر درباره مبارزین قزوینی کار کرده که البته دوستان هم قزوینی نیستند. تعدادی هم موسسه مطالعات پژوهشی سیاسی، اسناد ساواک و شهربانی را منتشر کرده بود که البته در حال حاضر تعداد این کتاب‌ها به حدود پانزده رسیده است.

ملازینل با اشاره به اینکه اصغرزاده با یکسری ملاحظات خاصی صحبت می‌کرد، افزود: من دوست داشتم به شخصیت ایشان نزدیک شوم ولی این اتفاق رخ نداد. من هر مصاحبه‌ای که می‌گرفتم، یک ماه کار می‌کردم تا بتوانم یک بار با ایشان صحبت کنم. جواب نمی‌دانند. با چند واسطه با ایشان صحبت می‌کنم و در نهایت نیز آن واسطه‌ای که به ایشان می‌گفت مصاحبه انجام بده، از دنیا رفت. آخرین مصاحبه‌ای که انجام دادم زمانی بود که ایشان بیمار شدند. از این جهت کار سختی بود. این ارتباط نزدیک تازه گل گرفته بود که از دنیا رفتند.

وی افزود: کسی که در شهرستان کار می‌کند، وضعیت متفاوتی دارد با کسی که در مرکز کار می‌کند. کسی که در تهران است، از نظر سیاسی دستش باز است و اسناد فراوانی هم وجود دارد، اما در شهرستان اینگونه نیست. این بنده خدا دوبار درخواست داد پرونده ساواکش را در اختیار ما بگذارند اما چنین چیزی روی نداد. یعنی کلمه‌‌به‌کلمه‌ که صحبت می‌کرد درباره خیابان‌ها يا افراد بود. هیچ منبع خاصی وجود نداشت. ما باید آنها را خودمان کشف می‌کردیم. همه مطالب با قدرت شفاهی راوی جمع‌آوری می‌شد. از این جهت کار سختی بود.


جعفریان در ادامه گفت: من سوالم از ملازینل این است که من وقتی رفتم سراغ منیژه، منیژه می‌گوید من هجده سال منتظر ماندم و وقتی حسین آمد دیدم آن خلبان آمریکا رفته نیست. آنکه ريشش را شش‌تیغه می‌کرد نیست. لهجه‌اش عربی شده. حافظ قرآن است. گفتم من از این جدا می‌شوم و نمی‌خواهم با او زندگی کنم. این آدمی نیست که من انتخاب کردم. اینجا یا شما سراغ چنین آدمی نمی‌روید، یا پرسش‌های بی‌نهایتی که راوی برای شما به‌وجود می‌آورد، بارها من این را گفته‌ام، خیلی ترسناک است. یا شما سراغ منیژه نمی‌روید یا اگر می‌روید پاسخ می‌دهید چرا منیژه نمی‌خواهد با کسی که اینگونه شده است زندگی کند؟ چرا منیژه می‌گوید من چادر سر نمی‌کنم؟ باید به این پرسش‌ها پاسخ داده شود والا بهتر است سراغ منیژه و حسن اصغرزاده نروم. من می‌دانم نویسنده چه سختی‌هایی کشیده است. وقتی کتاب را می‌خواندم هم متوجه شدم همان چالش‌هایی را داشته که من با منیژه داشتم. وقتی ما پرسش‌ها را پاسخ ندهیم، با دریایی از اشکالات مواجه می‌شویم. در همین کتاب ما می‌گوییم این آدم اینگونه است و با چه مشکلاتی برخورد دارد و نهایتا او را یک آدم درویش‌مآب نشان می‌دهیم. ما اشاره‌هایی در کتاب داربم و پاسخ داده نشده، من دچار شعف شدم وقتی این کتاب را خواندم، گفتم چه کتاب خوبی‌ست، چقدر جسارت‌آمیز است. من اگر می‌گویم منیژه چادر نمی‌گذارد دلیل آن را هم می‌گویم، شما باید یک خط پیوسته را بگیرید. شما بابد به دنبال افراد چالشی باشید تا وفتی مخاطب دارد کتاب را می‌خواند مغزش فعال شود، شما باید پرسش‌گر باشید. این کتاب از این جهت خیلی خوب است، پرسش‌ها را مطرح کرده و مخاطب را در برهوت رها کرده است. به جای انکه شخص اصلی را شفاف‌سازی کند، پدر او را شفاف‌سازی کرده است.

نویسنده کتاب «روزهای بی‌آینه» افزود: وقتی کتاب تمام می‌شود، می‌دانید که این آدم برحق است. مطمئنید که این آدم اگر دوسال در انقلابی که از آن به‌عنوان معشوق نام می‌برد و می‌گوید انتظار همبژین جفایی از معشوق نداشتم. دوسال از معشوق خود زندانی‌ می‌کشد، باز هم شما مطمئن هستید. وقتی به او می‌گویند اعلام برائت کن، می‌گوید من مجاهد نبوده‌ام که بخواهم اعلام برائت کنم؛ یعنی‌ این سرسختی راوی همه‌جا، از شکنجه‌ها تا مواجهه با پدر و زندان، همه جا آن خط پیوسته کتاب و شخصیت داستان همین است و سوالاتی که به آن پاسخ داده نشده است.

ملازینل با بیان اینکه وقتی این کار شروع شد، دیدم چقدر پیچیدگی و حرف‌های نگفته دارد، گفت: وقتی ما می‌پرسیدیم ایشان جواب نمی‌داد. برای چه؟ به خاطر سختی‌هایی که کشیده بود. افرادی که در روایت‌های رسمی مبارزات انقلاب نیستند، تصورشان این است که کسی آمده تا اطلاعاتشان را بگیرد، خیلی با تردید برخورد می‌کرد. ایشان خیلی سختی کشیده بود. احساسم این است که اگر انقلاب توسط گروهک‌های چپ، آن عدالت‌خواهی که ما در دهه شصت می‌دانیم. اگر به شکل گفت‌وگو شکل می‌گرفت، روایت‌ها بیان می‌شد، اما ایشان صحبت نمی‌کرد. افرادی مثل ایشان در حال حاضر غایب هستند، این بخش از انقلاب را ما نداریم. خود من هم وقتی این کتاب و خاطرات را می‌نوشتم، می‌ترسیدم که من را متهم به تطهیر سازمان مجاهدین نکنند. ولی این را باید بگویم که بخشی از تاریخ انقلاب گفته نشده است.

وی افزود: من با آدمی مصاحبه کردم که مبارز انقلاب بوده، در اسناد ساواک قزوین به طور رسمی از سه چهار نفر اسم برده شده که آنها مجاهدین خلق اولیه بعد از تغییر ایدئولوژی هستند، من با آنها مصاحبه گرفته‌ام و صحبت کردم. او هم چنین وضعیتی دارد. بعد از انقلاب پنج سال زنده بوده، در تغییر ایدئولوژی، پیکاری می‌شود، در اوایل انقلاب، معروف است کمونیست شده و به همین دلیل در زندان بوده، در حال حاضر نیز جزو توابین است. ایشان نیز صحبت نمی‌کرد، در صورتی که این تاریخ ماست و اگر گفته نمی‌شد، خیلی از چالش‌هایی که در حال حاصر داریم، نداشتیم. کاری که خود شما در «روزهای بی‌آیینه» کردید، به جز آن فضای ادبی‌ کتاب، به دلیل محتوا و مسیری که باز کردید و سراغ چنین فردی رفتید. آن را من خیلی دوست داشتم.

حمیدرضا ملازینل و گلستان جعفریان

گلستان جعفریان در ادامه صحبت‌های ملازینل گفت: این حسی که می‌گویید شما باید به کتاب منتقل می‌کردید. اتفاقا همین چيزهاست که پاسخ داده می‌شود، از زمانی که منیژه لشکری من را از خانه بیرون انداخت تا وقتی کتاب زندگی‌اش را نوشتم و بعدها دو دوست صمیمی شدیم، پروسه‌ای بود. پروسه‌ای که طول کشید و حالا باعث شده منیژه در حضور من ابایی نداشته باشد از اینکه بگوید آن زمانی که چادر انداختند روی سرم و کسی اشک‌های من را ندید، حالا که صورت من را نمی‌بینید. آن زمان فهمیدم ارزش آن چادر چیست. من گاهی می‌گفتم که خود منیژه هم متوجه نمی‌شود ما چه چیزی از او در کتاب گفته‌ایم. آن شناختی که من از منیژه پیدا کرده بودم را به کتاب منتقل کردم. اینچنین گزینه‌ای را در کتاب دیدم. متوجه شدم او ایران را به دنبال سلاح می‌گردد، اما انقلابیون ما اینقدر دغدغه سلاح نداشتند. ما باید از مرز اینکه راوی صرف باشیم بگذریم، چه در حوزه ادبیات جنگ چه انقلاب، ما باید به شناخت خودمان ایمان داشته باشیم. یعنی ملازینل باید به شناخت خودش ایمان می‌آورد، چرا ایشان مسئولیت قبول نمی‌کند؟ چرا تمام ایران را برای پیدا کردن سلاح می‌گردد؟ چرا وقتی به او می‌گویند تو رفتی زن اختیار کردی و مغازه‌ای داری، از مبارزه دست کشیده‌ای؟ چرا او سلاح را نشان می‌دهد؟ این سلاح نشان دادن دقیقا همان تظاهر است. او می‌گوید ببینید من هنوز مبارز هستم. این سیر و سیاقی که ایشان پذیرفته است. حداقل می‌توانیم بگوییم از مجاهدین تاثیر گرفته است. در صورتی که افراد انقلابی این همه اشتیاق و احساس نیاز به داشتن سلاح نداشتند و آنچه که خودم کار کردم، ندیدم. باید نویسنده‌های جوان دهه شصت و هفتاد به این شناخت خود از سوژه برسند و تنها راوی صرف نباشند. من همیشه می‌گویم چهل درصد باید راوی باشد و چهل درصد هم نویسنده. بیست درصد هم خود کتاب است که تصمیم می‌گیرد کدام سمت و سو برود.

جعفریان تصریح کرد: ما در واقع هیچ اثری از نویسنده در کتاب نمی‌بینیم. من سوالم این است که این کتاب چرا تاریخ شفاهی نشده است؟ همه‌ سوال و جواب است. شما می‌گویید به شخصیت نزدیک شده‌اید اما من روایت را خیلی در سطح می‌بینم. مصاحبه‌ها عمق ندارد. روایت‌ها بیشتر پلیسی و شتابان است. به عمق نمی‌رویم. اگر توصیفات بیشتر می‌شد به عمق بیشتری می‌رفتیم و از سطح کناره می‌گرفتیم.

ملازینل در توضیح این سوال گفت: ایشان به سختی صحبت می‌کردند و تنها چیزی که خودش می‌خواست را می‌گفت. من حتی به خاکساران هم گفتم او می‌خواهد خود را بیشتر از مجاهدین تبرئه کند، چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن. قرار بود مصاحبه‌ای داشته باشیم که درباره این مسائل بیشتر صحبت کنیم. اما با فوت خاکساران. بیش از پیش، صحبت کردن با او سخت شد. حتی من یک هفته قبل از اینکه اصغرزاده فوت کنند، زمانی که در بستر بودند هم من با ایشان مصاحبه گرفتم. اما دو نفری که می‌توانستند کمک کنند، چه اصغرزاده و چه خاکساران، هر دو به فاصله کمی فوت کردند. اصغرزاده مبارز منضبطی بود و زودتر از باقی مبارزان هم دستگیر شده بود، من سراغ سایرین نیز رفتم اما کسی درباره او صحبت نمی‌کرد. چرا که آدم خاصی بود. بایکوت شده بود، با اینکه از بستگان امام جمعه قزوین بوده است.

جعفریان گفت: بحت دیگری که می‌خواستم از شما بپرسم این بود که ما در کتاب عکس شفافی از پرویز ثابتی داریم تا خود راوی. یک عکس خموده از راوی ته کتاب افتاده، چرا از او عکس بهتر و جدید و مشخص در کتاب نیست؟

ملازینل‌ پاسخ داد: تصویری از ایشان نداشتم، و از طرفی اصلا به این موضوع فکر نکردم. ولی این عکس هم برای سال 89 است. آن سالی که من به سراغشان رفتم، سال‌هایی که در ساعت‌سازیشان هستند.

جعفریان در پایان گفت: خوب است که این مسائل باز شد. می‌توانم بگویم که کتاب با این صد صفحه مختصر، باز هم توانستم بفهمم شخصیت چگونه است و موفق است در شناساندن این آدم. درست است که به برخی سوالات پاسخ داده نمی‌شود، اما کتاب موفق است. شخصیت‌پردازی ندارد به جز همان شخصیت اصلی و پدر، بقیه خیلی شفاف نبودند و نمی‌شناسیم. عنوان کتاب به خوبی انتخاب شده، و به نظرم گل کار، که توانسته خود او را نجات دهد، همان بخش در زندان است که می‌گویند باید سوره محمد را بخوانی و او جواب می‌دهد. این‌که همان زندان در زندان است، این قرآن است و من می‌توانم هر صفحه از آن را بخوانم. به نظر من این آدم رستگار است. حداقل او را آدم آزاداندیش می‌بینیم، یک آدم سرسخت و مقاوم است که می‌تواند یک الگو باشد. این سیاست مجاهدین که می‌خواهند انسان‌ها را در زندان خود حبس کنند، این کتاب و عنوان به خوبی آن را بیان می‌کند. این نکته کلیدی و فلسفی کار بود.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

دی ماهی که گذشت، عمر وبلاگ نویسی من ۲۰ سال تمام شد... مهر سال ۸۸ وبلاگم برای اولین بار فیلتر شد... دی ماه سال ۹۱ دو یا سه هفته مانده به امتحانات پایان ترم اول مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه اخراج شدم... نه عضو دسته و گروهی بودم و هستم، نه بیانیه‌ای امضا کرده بودم، نه در تجمعی بودم. تنها آزارم! وبلاگ نویسی و فعالیت مدنی با اسم خودم و نه اسم مستعار بود... به اعتبار حافظه کوتاه مدتی که جامعه‌ی ایرانی از عوارض آن در طول تاریخ رنج برده است، باید همیشه خود را در معرض مرور گذشته قرار دهیم ...
هنگام خواندن، با نویسنده‌ای روبه رو می‌شوید که به آنچه می‌گوید عمل می‌کند و مصداق «عالِمِ عامل» است نه زنبور بی‌عسل... پس از ارائه تعریفی جذاب از نویسنده، به عنوان «کسی که نوشتن برای او آسان است (ص17)»، پنج پایه نویسندگی، به زعم نویسنده کتاب، این گونه تعریف و تشریح می‌شوند: 1. ذوق و استعداد درونی 2. تجربه 3. مطالعات روزآمد و پراکنده 4. دانش و تخصص و 5. مخاطب شناسی. ...
کتاب نظم جامعه را به هم می‌زند و مردم با کتاب خواندن آرزوهایی پیدا می‌کنند که حکومت‌ها نمی‌توانند برآورده کنند... فرهنگ چیزی نیست که یک بار ساخته شود و تمام شود. فرهنگ از نو دائماً ساخته می‌شود... تا سال ۲۰۵۰ ممکن است مردم کتاب را دور بریزند... افلاطون می‌گوید کتاب، انسان‌زدایی هم می‌کند... کتاب، دشمن حافظه است... مک لوهان می‌گوید کتاب به اندازه تلویزیون دموکراتیک نیست و برای نخبگان است! ...
حریری از صوَر و اصوات طبیعت ژاپنی را روی روایتش از یک خانواده ژاپنی کشیده و مخاطب را با روح هایکوگون حاکم بر داستانش پیش می‌برد... ماجرای اصلی به خیانت شوئیچی به همسرش برمی‌گردد و تلاش شینگو برای برگرداندن شرایط به روال عادی‌... زنی که نمونه کامل زن سنّتی و مطیع ژاپنی است و در نقطه مقابل معشوق عصیانگر شوئیچی قرار می‌گیرد... زن‌ها مجبورند بچه‌هایی را بزرگ کنند که پدرهای‌شان مدت‌ها قبل فراموش‌شان کرده‌اند ...
اصطلاح راه رشد غیرسرمایه‌داری ابتدا در جلسات تئوریک بخش مطالعات کشورهای فقیر و توسعه‌نیافته کمیته مرکزی حزب کمونیست شوروی مطرح شد... ما با انقلابیون ضداستعمار ارتباط برقرار می‌کنیم و آنها را به ادامه مبارزه با امپریالیسم و قطع روابط اقتصادی با آن و حرکت به سمت خودکفایی تشویق می‌کنیم... اگر هم می‌خواهند رابطه تجاری بین‌المللی داشته باشند، با کشورهای کمونیستی ارتباط بگیرند... تنها جریان فکری که واقف بود که چه کاری باید انجام دهد، حزب توده بود ...