یاسر نوروزی | شهروند


از تعداد ترجمه‌ها و کتاب‌هایت شروع کنیم. چند کتاب ترجمه کرده‌ای؟
«شبانه‌ها» اثر ایشی ‌‌گورو، «قصه‌های سرزمین دوست‌داشتنی» از داکترو، «هتل مالاگو» به قلم نویسندگان آفریقایی، «آخرین قارون»‌ اثر اسکات فیتز جرالد، «ملاقات با انریکه‌لین» (مجموعه‌ داستان) و «زیر تیغ ستاره جبار» [Under a cruel star : a life in Prague, 1941-1968] اثر هدا مارگولیوس کووالی [Heda Margolius Kovály]. البته پنج عنوان هم ترجمه کرده‌ام که منتشر نشده.

«شبانه‌ها»ی ایشی گورو با ترجمه شما، در برهه خوبی چاپ شد؛ کسی هم آن زمان سراغ داستان‌های کوتاه ایشی‌ گورو نرفته بود.
ایشی‌ گورو کلا یک مجموعه‌داستان بیشتر ندارد. آن زمان آخرین رمانش «هرگز ترکم مکن» بود. «شبانه‌ها» را پنج سال بعد از این رمان نوشته بود؛ یعنی چیزی در این فاصله منتشر نکرده بود و برای نوشتن «شبانه‌ها» پنج سال زمان گذاشته بود. بعد هم که دوباره شروع کرد به رمان‌ نوشتن.

حالا خاطرم آمد که «ملاقات با انریکه‌لین» را بعد از آن خواندم. مجموعه داستانی از نویسندگان مطرح دنیا بود. اکثرشان معروف بودند تا جایی که یادم هست.
زمانی که نشر «افکار» کارش را شروع کرده بود، پیشنهاد داد مجموعه داستانی منتخب از نویسندگان جهان ترجمه کنم. اینجا بود که من اولین‌بار داستانی از یی‌یون ‌لی ترجمه کردم که ملقب است به همینگوی مؤنث.

اسم داستان را خاطرت هست؟
«خانه‌ای روی آتش». در این مجموعه یک داستان از آپدایک بود، دو داستان از روبرتو بولانیو، یکی از یوسا و یکی هم همین یی‌یون ‌لی. بعد از آن بود که «قصه‌های سرزمین دوست‌داشتنی» را ترجمه کردم که سه سال بعد درآمد.

سراغ آثار نویسندگان نامی رفته‌ای؛ مثلا مترجم قبلی داکترو، زنده‌یاد نجف دریابندری بود یا همان ایشی‌گورو. همین‌طور نویسندگانی نظیر یوسا که عبدالله کوثری کارهایش را ترجمه کرده.
این موضوع بین مترجمان، کاری معمول است، اما نکته اول این است که بتوانی از پس ترجمه کار بربیایی. نکته دوم هم این است که در بازار فعلی نباید سراغ نویسندگان جدی رفت. وقتی مترجمانی هستند که سراغ آثاری نظیر «من بعد از تو»، «تو بعد از من»، «همه بعد از آن‌ها» (!) می‌روند، دیگر خنده‌دار نیست که بروی داکترو ترجمه کنی؟ قصد ندارم بین آثار داستانی تمایزی قائل شوم، آن هم از نوع جنس علاقه مخاطب، ولی در شرایط کنونی، به ‌نظرم کار عبثی است که سراغ نویسندگانی بروید که حرفی برای گفتن دارند چون بازار ایران، خاصه بازار امروز، با ابزارهایی چون پروپاگاندای ناشر، زدوبندهای گاه‌وبیگاه مطبوعاتی و چیزهایی از این دست هدایت می‌شود. تازه با این شرایط هم بازار نشر، بازار پویایی نیست. پس بهتر است کتابی ترجمه کنید که ساده و سرراست باشد و کسی را به وادی تفکر نبرد. این نگاه، همان نگاهی است که امروز در سینما و اساسا هنر ما هم جا خوش کرده است. هرچه سطحی‌تر، بهتر و جذاب‌تر.

الان «شبانه‌ها» به چاپ چندم رسیده؟
چاپ نهمش منتشر شد، آن هم در شرایطی که اساسا برای این کتاب... بگذریم. همان که عرض کردم. چاپ نهمش سال گذشته منتشر شد. به قول قدما، باقی بقای‌تان!

جالب است. خبر نداشتم. فکر نمی‌کردم به چاپ نهم رسیده باشد.
من هم ندیدم رسانه‌ای درباره چاپ جدید این کتاب خبری منتشر کرده باشد. البته نمی‌دانم چقدر این اخبار تاثیر دارند، چون این روزها غم نان اینقدر جدی شده که کتاب و کتابخوانی بیش از هر زمان دیگری، تفریحی لوکس و گران به شمار می‌رود. بعد هم می‌رسیم به همان ماجرای کذایی «رابطه» و دَم این و آن را دیدن که در این یک قلم، دست من به جایی بند نیست. در واقع می‌خواستم برسم به همان حرفی که مطرح کردم؛ گفتم اشتباه است شما به عنوان مترجم سراغ نویسندگان جدی بروید. چرا؟ چون تشخیص سره از ناسره برای مخاطب کتاب، واقعا دشوار شده. ناشر با پروپاگاندای خودش جریانی راه می‌اندازد که مثلا فلان کتاب را بخوانید، عجب کتابی است و ترجمه فوق‌العاده‌ای دارد! در اینستاگرامش هم به این تبلیغات ادامه می‌دهد، موجی راه می‌اندازد و مخاطبان هم می‌روند کتاب را می‌خرند. این، راه انتخاب و گزینش کتاب نیست، ولی الان چاره‌ای نیست، شرایط همین است. ضمن اینکه دیگر جانی برای مطبوعات ما نمانده است. زمانی مجله «کارنامه‌»ای وجود داشت، گلشیری در آن بود؛ وقتی نقد کتابی نوشته می‌شد، مخاطبان می‌توانستند از طریق آن نقد، کتاب خوبی تهیه کنند. الان اما به این شکل نیست. همه چیز در رابطه و رفیق‌بازی و دوستی خلاصه می‌شود و کمتر کسی سراغ کار جدی می‌رود.

«زیر تیغ ستاره جبار» یکی از همین کارهای خوب و جدی بود. چه کسی پیشنهاد ترجمه این کتاب را داد؟
این کتاب را دوست عزیزم محسن (مانی) قائم‌مقامی به من پیشنهاد کرد و الحق که از خواندن و ترجمه‌اش لذت بردم. مانی عزیز این روزها کتاب بی‌نظیری ترجمه کرده با عنوان «در باب قرن بیستم» که توصیه می‌کنم حتما آن را بخوانید. کتاب را نشر چشمه منتشر کرده، اما مدتی در اختیار ناشر دیگری بود و مدام امروز و فردا می‌کرد. کتاب، گفت‌وگوی بلند تیموتی اسنایدر است با تونی جات، یکی از موثق‌ترین تاریخ‌دانان جهان. این هم یکی از همان آثاری است که من می‌گویم مخاطب عام ندارد و اساسا کتابی است که حرف زیادی برای گفتن دارد و باید بالش زیر سر شود. من وقتی «زیر تیغ ستاره جبار» را ترجمه کردم آن را به ناشری دادم، ولی حدود یک سال در آن نشر ماند! بنابراین وقتی دیدم کاری نمی‌کنند و بنای انتشار این کتاب‌ها را ندارند، رفتم و «زیر تیغ...» و کارهای گراهام گرین و ایمره کرتس را گرفتم و هر سه را به نشر «بیدگل» دادم.

چرا فقط «زیر تیغ ستاره جبار» درآمد؟ مابقی در نوبت انتشار هستند؟
متاسفانه به دلیل تعلل ناشر قبلی که ابتدای این مصاحبه عرض کردم، دو کتابی که ترجمه کرده بودم- از ایمره کرتس و گراهام گرین- در همان مدتی که من منتظر انتشار آنها بودم، از سوی ناشران دیگری منتشر شدند و طبیعتا نشر «بیدگل» دوست داشت کتابی را منتشر کند که دست اول باشد. به همین دلیل قرعه به نام «زیر تیغ ستاره جبار» افتاد.

«بیدگل» تقریبا دو، سه سالی هست که شیوه کارش را تغییر داده و کتاب‌های بسیار خوبی منتشر کرده است. البته نه به معنای اینکه قبلا آثار ضعیفی داشتند اما کاملا مشخص است که روالی حرفه‌ای در پیش گرفته‌اند.
بله، با دقت و وسواس کار می‌کنند. مسأله این نیست حالا که ناشر کتاب من هستند، بخواهم درباره‌شان چنین بگویم. به هر حال بهترین قاضی، همین کتابخوان‌هایی هستند که کماکان کتاب‌های خوب را دنبال می‌کنند. بنابراین وقتی می‌بینم به این شکل عالی در حال کار کردن هستند، ترجیح می‌دهم کتابم را به «بیدگل» بدهم. یک نکته را هم اضافه کنم؛ این‌که سرکار خانم فرنام، ویراستار «زیر تیغ ستاره جبار»، برای بهترشدن این اثر بسیار زحمت کشید و وقت گذاشت. چه بهتر که همین‌جا از او
تشکر کنم.

«زیر تیغ ستاره جبار» اسم خود کتاب است؟ به نظرم عنوان خوبی دارد.
من این اسم را نگذاشته بودم. دوستان عزیزم در نشر بیدگل، درنهایت به این نتیجه رسیدند که این اسم، که بسیار نزدیک است به اسم اصلی کتاب، می‌تواند اسم مناسبی باشد. درواقع به شکل جمعی به این نتیجه رسیدند که این اسم را برای عنوان کتاب برگزینند.

درباره مضمون کتاب برای کسانی که نخوانده‌اند بگو.
کتاب خانم هدا مارگولیوس کووالی اگر یکی از مهم‌ترین «نان‌فیکشن»‌ها یا ناداستان‌های ٤٠ سال اخیر نباشد، قطعا جزو دوتای اول است. شاید بد نباشد دوباره به کتاب «در باب قرن بیستم» اشاره کنم؛ آنجا که تونی جات درباره اهمیت خانم کووالی می‌گوید و این‌که «زیر تیغ ستاره جبار»، اثر مهمی است که باید خوانده شود.

ویراستار «در باب قرن بیستم» هم خودت بودی؟
بله، من این شانس را داشتم که ترجمه درخشان مانی قائم‌مقامی را پیش از انتشارش بخوانم و چند پیشنهاد هم داشته باشم. در برخی موارد هم نکاتی بود که خود مانی آنها را اصلاح کرد و درنهایت کتاب در نشر «چشمه» منتشر شد و شنیده‌ام با استقبال خوبی هم مواجه شده است. این کتاب حدودا ششصد صفحه‌ای یکی از مهم‌ترین کتاب‌های چند دهه اخیر است. تیموتی اسنایدر را هم که حتما می‌شناسی؛ همان نویسنده کتاب «در برابر استبداد» که بابک واحدی آن را ترجمه کرده و نشر «گمان» آن را به زیور طبع آراسته است.

بله، دیده‌ام.
تیموتی اسنایدر، استاد دانشگاه و یکی از آدم‌های موثق حوزه تاریخ است. اسنایدر در کتاب «در باب قرن بیستم» با تونی جات مصاحبه‌ای انجام داده؛ تونی جات که خودش محل رجوع بسیاری از مورخان است. او در این گفت‌وگو به مسائل مختلفی اشاره می‌کند که شما با مطالعه آن بینش و آگاهی شگرفش را می‌بینید. همچنان که جلوتر می‌رود و موضوعات متنوعی را مطرح می‌کند، می‌رسد به کتاب «زیر تیغ ستاره جبار» و درباره خانم کووالی توضیح می‌دهد. ارزش «زیر تیغ ستاره جبار» در واقع جایی است که شما متوجه می‌شوید اتفاقات جنگ جهانی دوم را دارید از منظر یک خانم می‌بینید. ما کتاب‌های کمی داریم که شما از طریق آنها متوجه بشوید در جنگ جهانی چه بر خانم‌ها گذشته است. اکثر کتاب‌های این حوزه را مردان روایت کرده‌اند.

اصلا یکی از دلایلی که مستندها و روایت‌های سوتلانا الکسیویچ تا این حد مطرح شد همین بوده.
دقیقا. خانم کووالی وقتی از آشویتس فرار می‌کند و برمی‌گردد، با رادولف ازدواج می‌کند که بعدها می‌شود معاون وزیر امور خارجه چکسلواکی سابق.

به نظرم کمی فلاش‌بک بزن که اهمیت خانم کووالی بیشتر برای مخاطبان جا بیفتد.
هِدا مارگولیوس کووالی، نویسنده و مترجم بود و آثار بسیاری از نویسندگان را در چکسلواکی سابق ترجمه کرده بود؛ نویسندگانی نظیر فاکنر. در واقع او را با این عنوان می‌شناختند. اما به خاطر یهودی‌بودنش، با خیلی‌های دیگر رهسپار سفر مرگ شد و به اردوگاه آشویتس رفت. به این ترتیب مادر و پدر و برخی از اقوامش را در آشویتس از دست می‌دهد. اما او به‌صورت اتفاقی همراه عده‌ای فرار می‌کند و به مزرعه‌ای پناه می‌برند و طی ماجراهایی دوباره برمی‌گردند به چکسلواکی. وقتی می‌آید و با شوهرش ازدواج می‌کند، شوهرش می‌شود مامور مذاکره با غرب برای جلب سرمایه‌گذاری. می‌رود لندن که با انگلیسی‌ها مذاکره کند که مصادف می‌شود با بهار پراگ؛ ١٩٦٨. هم‌زمان اما حکومت وقت شوروی، دست‌نشانده‌های خود در چکسلواکی را بازخواست می‌کند که چرا بدون اجازه ما چنین کاری کردید.

بنابراین ‌تسویه و دادگاه‌های نمایشی اسلانسکی شروع می‌شود. ١٥ نفر در این دادگاه محاکمه شدند که یکی از آنها شوهر همین خانم کووالی است. در هر حال آنجا خانم کووالی خاطره‌ای را نقل می‌کند از زمانی که به دنبال سرنوشت شوهرش بوده. روزی از یکی از بازجوها می‌پرسد که بالاخره شوهرش چه شد و چه بلایی سرش آوردند؟ می‌پرسد حداقل بگویید خاکسترش را کجا ریختید؟ بازجو گفته بود من نمی‌دانم خاکسترش کجاست، اما چیزی را می‌خواهم به تو بگویم. دو راننده داخل ماشینی بودند که خاکستر آن ١٥ نفر را حمل می‌کرد. یکی از این راننده‌ها به بازجو گفته بود ما داشتیم می‌رفتیم که دیدیم راه را برف و بوران گرفته و خاک به گل نشسته. ماشین ما توی گل گیر کرد. دوستم گفت ما در ماشین دو نفر نیستیم؛ ١٧ نفریم! چون دو نفر راننده بودند به علاوه خاکستر ١٥ نفر دیگر! چه کنیم؟ گفت تو برو از آن ١٥ نفر کمک بگیر که چه‌طور ماشین را از گل دربیاوریم! حالا ما باید چه می‌کردیم که ماشین از این وضعیت بیرون بیاید؟ خاکسترها را زیر لاستیک‌ها ریختیم!

بخشی بسیار دردناک و در عین حال تأثیرگذار است.
در دادگاه هم وضعیت به این شکل بود که هر کس داخل می‌آمد، از او نام و عنوان و مثلا شغلش را می‌پرسیدند و بعد می‌پرسیدند از کسی شکایت نداری؟ طرف باید پاسخ می‌داده نه. شکنجه شده‌ای؟ طرف مجبور بوده باز تصدیق کند که شکنجه نشده. غذایت خوب بوده؟ بله! و بعد اعدام! طرف هم باید می‌گفته من در راه وطن اعدام می‌شوم و این حکم را با جان و دل می‌پذیرم! بعد از صدور حکم هم از طرف عکس می‌گرفتند و می‌رفتند سراغ نفر بعدی. شوهر خانم کووالی هم در این دادگاه نمایشی حضور داشته. روند دادگاه جلو می‌رود تا نوبت می‌رسد به یکی از محکومان. طرف فردی بوده که از فرط شکنجه و گرسنگی، شلوارش به کمرش نمی‌ایستاده و آن را با طناب به کمرش بسته بودند. قاضی به او می‌گوید قیام کند. وقتی طرف بلند می‌شود قاضی لحظه‌ای دلش به حال این محکوم می‌سوزد و به جای حکم اعدام، حکم ابد برایش رد می‌کند. این فرد وقتی جلو می‌رود تا حکمش را بگیرد، به قدری شکنجه شده بود و غذا نخورده بود و نحیف شده بود که شلوار از کمرش می‌افتد. افرادی که در دادگاه حضور داشتند از این صحنه به خنده می‌افتند و شروع می‌کنند به مسخره کردن. قاضی هم همان‌جا می‌گوید مرا مسخره می‌کنی؟ اعدام! و این هم نفر پانزدهم دادگاه بود که به این شکل اعدام شد. بنابراین اهمیت خانم کووالی در به تصویر کشیدن این اتفاقات است؛ رخدادهایی که تا این حد با دقت نوشته شدند و این خانم اجازه نداد از خاطره تاریخ پاک شوند. چهره‌هایی نظیر کووالی در واقع می‌توانند تاریخ شفاهی را با چنین دقتی مکتوب کنند و زنده نگه دارند.