نیمدانگ-پیونگیانگ-در-گفتوگو-با-رضا-امیرخانی

حدود ۳۰ هزار نسخه... اگر کوری واقعی در دنیا اتفاق بیفتد... در مورد کره شمالی همه می‌دانند که می‌خواهی برگردی؛ مسئله این است که امکان ورود نداری... حزب مؤتلفه با حزب کارگر کره شمالی به یک معنا خواهرخوانده هستند... در شوروی هر کسی که فارسی می‌دانست، یک کار امنیتی با ایران داشت... تحریم با خودش تک‌صدایی می‌آورد و غلاف ذهنی دور مغز ایجاد می‌کند که ما در تحریم باید موفق بشویم. کسی به فکر حذف تحریم نیست، فقط به فکر این است در تحریم بماند و موفق شود!... «جنگ‌سالار» هیچ وقت به پایان جنگ فکر نمی‌کند


بیژن مومیوند | آگاهی نو


رضا امیرخانی نویسندگی را با «ارمیا» شروع کرد و با «من او» به شهرت رسید و هنوز بسیاری او را با من او می‌شناسند. امیرخانی در کنار رمان هایش، دو دسته کتاب دیگر هم دارد؛ یکی سفرنامه‌هایی است که با «داستان سیستان» شروع شد و با «جانستان کابلستان» ادامه پیدا کرد و تازه‌ترین کتابش هم سفرنامه او به کره شمالی است به نام «نیم دانگ پیونگ یانگ». دسته دیگری از نوشته‌های امیرخانی تأملاتش درباره فرهنگ و اجتماع و تا حدی سیاست است که «نشت نشا» و «نفحات نفت» از این سنخ‌اند. در روزهایی که افغانستان بار دیگر گرفتار طالبان شده و ترس از کره شمالی شدن بیش از گذشته به ما نزدیک شده و در اوج پیک پنجم کرونا، به دیدن رضا امیرخانی رفتم و درباره کتاب‌هایش و روایتش از کره شمالی، افغانستان، آمریکا و باقی ماجراها گفت‌وگو کردیم. آشنایی و رفاقتم با امیرخانی چند سال پیش از یک گروه تلگرامی شروع شد اما تا این گفت‌وگو همدیگر را ندیده بودیم. متأثر از این سابقه و آشنایی، گفت‌وگوی‌مان* خیلی شکل رسمی نداشت و بیشتر گفت‌وشنودی دوستانه با رفیقی بود که «در هیچ چارچوبی نمی‌گنجد» اما مرزبندی‌های دقیق و خاص خودش هم دارد.


کتاب نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ هم موضوعش عجیب است و هم انتشارش که مصادف شد با شروع شیوع کرونا در ایران و گرفتاری روزافزون صنعت نشر. الان به چاپ چندم رسیده؟
نیم دانگ پیونگ یانگ دقیقا در طلیعه شروع سلطنت کووید منتشر شد. چاپهای پنج هزارتایی خورد و تا الان حدود ۳۰ هزار نسخه فروش رفته است. کتاب در شرایطی منتشر شد که هم ناشر و هم من بنای‌مان بر این بود که برایش جلسه رونمایی نگیریم و نگرفتیم و تا امروز هم در هیچ جلسه حضوری مرتبط با کتاب شرکت نکرده‌ام.

رضا امیرخانی

اگر انتشارش در این شرایط نبود، به نظر می‌توانست خیلی تیراژ بیشتری پیدا کند.

در شروع کرونا تصویر عمومی این بود که وضع کتاب خوب می‌شود؛ برای این که مردم خانه می‌مانند و اوقات فراغت‌شان بیشتر می‌شود و در این اوقات فراغت بیشتر کتاب می‌خوانند، حتی تصویر بزرگتر این بود که نویسنده‌ها هم وقت بیشتری برای نوشتن پیدا می‌کنند اما با گذشت زمان، ملال عمومی‌ای که کرونا در جامعه ایجاد کرد، باعث شد که هم خوانندگان کمتر کتاب بخوانند و هم نویسنده‌ها کمتر بنویسند.

به بعضی‌ها می‌گویند در دوره کرونا خواندن بیشتر شده اما وضع نشر بهتر نشده؟
فکر می‌کنم ورودی نشر ضعیف شده و کتاب خوب کم نوشته می‌شود و به نظرم این ملال عمومی که از جامعه به نویسنده‌ها هم می‌رسد، باعث می‌شود که نتوانند بنویسند. نویسنده باید یک هیجان اجتماعی را در خودش جمع کند و بنویسد، امروز آن هیجان اجتماعی وجود ندارد. خود سوژه کرونا هم، چون سوژه‌ای بسیار عمومی است خیلی نمی‌شود نگاه‌های تازه‌ای به آن پیدا کرد، مگر برای ثبت واقعه. یک روزی «کوری» ساراماگو خواندن دارد، «طاعون» کامو خواندن دارد ولی به نظر می‌آید اگر کوری واقعی در دنیا اتفاق بیفتد، آن وقت دیگر «کوری» ساراماگو خواندن ندارد و این تجربه‌ای است که همه داریم؛ در دل یک تجربه، نوشتن راجع به آن معمولا به جز مسئله مستندنگاری و واقع نگاری وجه دیگری نمی‌تواند داشته باشد.

چی شد که به کره شمالی رفتی و آیا از قبل ایده و 250 برنامه‌ای برای رفتن به کره شمالی داشتی؟
در مقدمه کتاب قسمتی‌اش را شرح دادم. همیشه آرزو داشتم به کره شمالی بروم و قبل از این سفر هم دو سه بار برای رفتن اقدام کردم که به نتیجه نرسید. نزدیک ترین بار سال ۲۰۱۰ بود که حدود ۲۰ روز چین بودم و متوجه شدم از چین کاروانهایی به سمت پیونگ یانگ می‌روند و می‌آیند. تصمیم گرفتم با آن کاروان‌ها به کره شمالی بروم. رفتم و با یکی از آژانس‌هایی که آن تور را می‌برد، صحبت کردم و گفتند نمی‌توانی با خانواده بروی. معمولا برای رفتن به یک کشور مهمترین مسئله این است که تضمین کنید که برمی‌گردید، به همین خاطر گفتم خانواده من (همسر و پسرم) در چین می‌مانند و من این سفر چندروزه را می‌روم و برمی‌گردم و چه تضمینی از این بالاتر که خانواده من در چین باشند. مسئول آژانس چینی خیلی دقیق توضیح داد که در همه کشورهای دنیا مسئله این است که براساس چه تضمینی برمی گردید از آن کشور ولی در مورد کره شمالی همه می‌دانند که می‌خواهید برگردید؛ مسئله این است که امکان ورود نداری! این کاروان محدود مختص چینی‌هاست. بعدتر هم یک بار از تهران و از طریق سفارت کره شمالی اقدام کردم که گفتند اصلا چنین چیزی امکان ندارد تا این که موضوع این پیشنهاد پیش آمد.

و با مؤتلفه‌ای‌ها رفتید ...
شاخص ترین همراه ما آقای مهدی صولی، معاون امور بین الملل مؤتلفه بود ولی واقعیتش این است که پیشنهاد سفر را فرزند آقای دعایی (حسین دعایی) به من داد. اولش نمی‌دانستم با چه گروهی سفر خواهیم رفت و بعد هم که شنیدم، برایم فرقی نمی‌کرد، با هر گروهی حاضر بودم به کره شمالی بروم و این موضوع اصلا برایم موضوعی سیاسی نبود که مهم باشد. با چه گروهی بروم.

مؤتلفه رابطه خوبی با کره شمالی دارد.
مؤتلفه با حزب کارگر کره شمالی به یک معنا خواهر خوانده هستند. من آنجا متوجه شدم که مؤتلفه پیوند نزدیکی با حزب کارگر دارد و تصور حزب کارگر این بود که مؤتلفه در ایران همان جایگاه حزب کارگر در کره شمالی را دارد. اعضای سطح بالای حزب کارگر حتما از مناسبات داخلی و آرایش نیروهای سیاسی ایران مطلع هستند ولی در دیدارهای‌شان ابراز می‌کردند که ما می‌دانیم مؤتلفه نقش زیادی در قدرت دارد.

در سفر اول، شما را به عنوان عضو مؤتلفه میدانستند؟
ما را به عنوان یک گروه مستندساز می‌شناختند و نه عضو مؤتلفه و برای آنها که همه چیز رده بندی مشخصی دارد، سطح‌مان پایین‌تر از عضو مؤتلفه بود. البته چون با اعضای مؤتلفه در یک کاروان بودیم، طبیعتا آنها با رئیس ما (آقای صولی) کار داشتند و بقیه را یک شکل می‌دیدند و خیلی کار جداگانه‌ای با ما نداشتند.

چرا دو مترجم داشتید؟
برای این که دو ماشین بودیم و یکی رئیس کاروان را می‌برد و دومی ما را. برای هر ماشین دو مترجم گذاشته بودند اما مترجمی که در ون ما بود، به نظر می‌آمد فارسی بلد نباشد و فقط انگلیسی را متوجه می‌شود اما مترجم اصلی گروه، فارسی را خیلی خوب صحبت می‌کرد. در سفر دوم هم یک خانمی مترجم بود که او هم زبان فارسی خوانده بود و گویا به ایران هم سفر کرده بود.

براساس چیزهایی که نوشتی، برداشتم این بود که مترجم دوم (زبان دان) و مترجم خانم، امنیتی بودند؟
حتما آنجا هر کسی که زبان می‌داند، امنیتی است. باید زبان بداند تا بتواند اطلاعات جابه جا کند؛ بنابراین حتما در دستگاه امنیت فعال است؛ کما این که در اتحاد جماهیر شوروی هر کسی که زبان فارسی می‌دانست، یک کار امنیتی با ایران داشت، ولو اینکه مشاور ذوب آهن بوده باشد. زبان فارسی را کسی یاد می‌گرفت که می‌خواست در زمینه‌های مرتبط با ایران فعالیت امنیتی انجام بدهد. زبان دانی در کشوری که فضا آزاد نیست یعنی ارتباط با جهان خارج و ارتباط با جهان خارج هم نمی‌تواند خارج از دستگاه امنیتی باشد. ما به طور طبیعی با هیچ آدمی که احساس کنیم به دستگاه امنیتی وابسته نیست، ارتباط نداشتیم.

قبل از این که به کره شمالی بروی، کتاب‌هایی که درباره این کشور ترجمه و منتشر شده بود، خوانده بودی؟
یکی دو کتاب خوانده بودم ولی در آستانه سفر اول تلاش کردم هیچ کتابی درباره کره شمالی نخوانم. از روزی که تصمیم به سفر گرفتیم تا روزی که رفتیم چند روزی فاصله بود، در این مدت تلاش کردم سرچ اینترنت را کنار بگذارم و کتابی نخوانم. تلاش کردم خالی‌الذهن بروم تا پیش‌داوری‌هام کمتر شود. واقعیت هم این است که دوست داشتم بروم و روایت مخالف بنویسم ولی وقتی رفتم، دیدم واقعا فضا همان چیزی است که در رسانه‌ها منعکس می‌شود. اما برای سفر دوم نشستم همه چیز را خواندم و هر چیزی که روی یوتیوب بود، دیدم. من چیزهایی نوشتم که دیدم، الان می‌پرسند اردوگاه‌های کار و وضع زندانها چطور بود؟ من ندیدم این فضاها را و طبیعتا چیزی را که دیده‌ام می‌توانم روایت کنم.

از اول بنا را بر این گذاشته بودی که اذیتشان کنی؟
اگر طبیعی رفتار می‌کردند، من هم طبیعی رفتار می‌کردم ولی وقتی احساس کردم دروغ می‌گویند و همه چیز نمایشی چیده شده است، بهم برخورد و شروع کردم به مقاومت و موضع گرفتن. در خیلی جاها احساس می‌کردم بین چیزی که قرار است ببینم و آن چیزی که واقعی است، پرده‌ای قرار دارد و طبیعتا باید تلاش می‌کردم که پرده را کنار بزنم.

بقیه هم سفرها نمی‌گفتند این قدر اذیت نکن، برای وجهه ما خوب نیست؟
پیش از سفر با هم صحبت کردیم؛ درباره استقلالم از آنها به اندازه کافی صحبت کردیم و انصافا رفتار آقای صولی هم در این سفر خیلی معقول بود.

نیم دانگ پیونگ یانگ

در سفر اول هیچ ارتباطی با مردم عادی نتوانستی برقرار کنی؟
در سفر اول هیچ اتفاق عادی نیفتاد، حتی در سفر دوم هم این اتفاق کم افتاد. من با کمترین تعاملی که پیش می‌آمد مثل روشن کردن سیگار، سعی می‌کردم برای ارتباط، ولی مردم‌شان واقعا تلاش داشتند که این ارتباط برقرار نشود.

برای این که نتوانستی با مردم ارتباط برقرار کنی، اسم کتاب را گذاشتی نیم دانگ پیونگ یانگ؟ یعنی فقط نیم دانگ از کوه یخ کره شمالی را دیدی و روایت کردی؟
بله... واقعا همین طور است. خیلی هم متواضعانه ننوشتم. علی معلم دامغانی در جایی گفته بود که «شهد سمرقندیان به قند فروشند، دانگی از این روستا به چند فروشند؟» این بیت هم تأثیر گذاشت در سهم بندی فهم من از کره شمالی!

ترس از برقراری ارتباط بیشتر مربوط به خصلت خود مردم کره شمالی است یا براساس ضوابط و امرونهی‌های حزب یا از اثرات تحریم دراز مدت است؟
به نظرم حزب مقصر اصلی است و تحریم و بقیه مسائل هم این امر را تشدید کرده و باعث شده این آدم‌ها آدم‌هایی باشند که اصولا توانایی ارتباط گیری‌شان مختل شده است. یک تعبیر در کتاب ساختم و بعد دیدم که چقدر تعبیر خوبی شده، به نام «خودتحریمی». این «خودتحریمی» هم در فضای کلان کشور و هم در فضای خُرد، آنومی به وجود می‌آورد. آدمی که در معرض تحریم است، آرام آرام خودش هم خودش را تحریم می‌کند؛ برای این که احساس می‌کند از هر رابطه‌ای ضربه می‌خورد و اصلا نمی‌تواند تصور کند که از رابطه‌ای سود ببیند. ترس از رابطه، همزاد خودتحریمی است.

ترس از دیگری باعث شد که اصلا نتوانی ببینی روابط درونی مردم با یکدیگر چطور است؟
نه، نمیشد و خیلی زود ما را کنار می‌زدند. آنچه می‌فهمیدم تحریک عواطف اطرافیان بود، مثلا در حدی که با مترجمم صحبت کنم که چندبار مادرت را دیدی در ۱۰ سال گذشته، ولی این که مثلا با اینها بتوانم به یک مهمانی بروم، هیچوقت چنین اتفاقی نمی‌توانست بیفتد. مثلا به بهانه گرفتن فندک ارتباط می‌گرفتیم، بعد می‌دیدیم انگلیسی می‌داند و تا می‌خواستیم صحبت کنیم و بگوییم چه کار می‌کنی یا دانشگاه چه درسی می‌خوانی، می‌رفت. در هیچ جای دنیا چنین رفتاری را ندیدم. هر چقدر انسداد و بستگی در کشوری بالا برود، این گونه رفتارها و اتفاقات بیشتر می‌شود؛ مثلا در کشورهای اطراف‌مان ترکمنستان و کمتر از آن تاجیکستان تا حدودی این وضعیت را دارند.

ولی افغانستان اصلا این جوری نیست؟
افغانستان اصلا دستگاه امنیتی فراگیر به این معنا ندارد. در افغانستان هر کسی گرفتاری‌های شخصی خودش را دارد و افراد همیشه در معرض خطر مرگ قرار دارند ولی در معرض خطر لویاتان قدرت نیستند.

بخشی از این ترس و فرار از غریبه‌ها هم فرهنگی است و به فرهنگ آسیای شرقی برمی گردد؟
درست است، در کره جنوبی هم سلسله مراتب خیلی جدی است. یک بار تحقیقی انجام شد درباره سوانح هوایی در کره جنوبی و معلوم شد که کمک خلبان به دلیل رعایت سلسله مراتب اشتباهات خلبان را گوشزد نمی‌کند و قسمتی از سوانح هوایی در کره جنوبی به این خاطر است. در چین و ژاپن هم کم و بیش چنین فرهنگی وجود دارد.

این خصلت فرهنگی باعث شده کمونیسم چینی و کمونیسم کره‌ای با کمونیسم اتحاد جماهیر شوروی و کمونیسم اروپایی متفاوت باشد.
دقیقا، به نظر می‌آید که مثلا مکتب «جوچه» بومی شده کمونیسم جهانی است که در کره شمالی به این صورت در آمده است، کما اینکه کمونیسم کوبایی چیز دیگری است و در آنجا می‌بینید که مردم خیلی شاد هستند ولی در کره شمالی و چین این گونه نیست.

چرا اصرار داشتند خودشان را به شما قدرتمند نشان بدهند و برای قدرتمند نشان دادن دست به چیدمانهای تصنعی و غیرواقعی بزنند؟
تنها چیزی که می‌توانستند به ما نمایش بدهند، قدرت بود و باید نشان می‌دادند که همه چیز اینجا مرتب است. وقتی همه ارتباطاتت را قطع کردی، چاره‌ای جز نمایش قدرت نداری. شاید به جز صداقتی که در مدیر بیمارستان (مسئول میز بهداشت در حزب) دیدم که واقعا گفت چقدر مشکل دارند و تحریم‌ها چه تاثیراتی در سیستم سلامت و پزشکی داشته، در هیچ فرد و مقام دیگری صداقت را ندیدم و همه به دروغ می‌خواستند اعلام کنند که تحریم روی ما مؤثر نبوده است و این به نظرم مشکل جدی کشورهای تحریم شده است که بعد از مدتی مدام باید بگویند که تحریم روی ما تاثیری نداشته است. خود موضوع تحریم پس از مدتی تبدیل به غلافی فکری دور مغز می‌شود که حفظ این غلاف مهم است و جزو اعتقادات می‌شود و اگر به هم بخورد، همه چیز به هم می‌ریزد.

در قسمت‌هایی زیادی از کتاب اشاره کرده‌اید که تحریم منجر به انسداد بیشتر و تک‌صدایی بیشتر می‌شود. وقتی وضعیت کره شمالی را از نزدیک دیدی، چقدر به این فکر کردی که آیا ممکن است ما هم به خاطر تحریم‌های طولانی به سرنوشتی مشابه دچار بشویم و به چه جمع بندی رسیدی؟
به نظرم در قسمتهایی شبیه می‌شویم. تحریم با خودش تک‌صدایی می‌آورد و غلاف ذهنی دور مغز ایجاد می‌کند که ما در تحریم باید موفق بشویم. کسی به فکر حذف تحریم نیست، فقط به فکر این است در تحریم بماند و موفق شود.

شبیه جنگ است.
بله و مجبور هستی پیروزی‌های الکی و دروغین را برای مردم بازنمایی کنی و این خیلی خطرناک است؛ خطرناک ترین موضوع این است که اصلا یادت می‌رود که قرار است این غلاف تحریم را بشکنی. ما جنگ می‌کنیم برای این که جنگ نکنیم و با تحریم مبارزه می‌کنیم برای این که روزی تحریم را کنار بگذاریم اما «جنگ‌سالار» در دل جنگ هیچ وقت به پایان جنگ فکر نمی‌کند و احساس می‌کند این جنگ را باید دائم ادامه دهد. مهم این است که ما ذهن قوی‌تر و پیچیده‌تری داشته باشیم. ذهن ساده همواره می‌خواهد تلاش کند در دل تحریم خودکفایی داشته باشد، باید تلاش کنیم پیروزی‌هایی داشته باشیم اما شکستن غلاف تحریم خودش مسئله مهمی است. غلاف تحریم مغز تحریم شده را کامل می‌پوشاند و بعد احساس می‌کند در همین وضعیت باید پیروزی‌های متعدد ایجاد کند و این بسیار خطرناک است.

نمونه داخلی این خودتحریمی، نامه‌ای است که عده‌ای و از پزشکان نوشته بودند که نیازی به واردات واکسن کرونا نیست و خودمان در داخل به اندازه کافی تولید می‌کنیم. در حالی که باید همه هم‌صدا از سازمانهای بین المللی طلب واکسن برای مردم می‌کردند و انعکاس دهنده مطالبه بحق مردم در سطح مجامع و رسانه‌های بین المللی می‌شدند. نوشتن چنین نامه‌ای مصداق بارز همان عادت کردن به غلاف تحریم است که عنوان کردی. چه تحلیلی از این قبیل خودتحریمی‌های داخلی داری؟
یک امر افتخارآمیز ملی را تبدیل کردیم به مایه تحقیر ملی. تولید واکسن داخلی به هر شکل مایه افتخار بود. فضا را باز می‌کرد برای تبادل واکسن. از آن سو همه می‌دانستیم که نباید موضوعی مثل واکسن روی مذاکرات خارجی تاثیر بگذارد. واضح بود که باید از همه جای دنیا واکسن طلب کنیم و این را باید جدا می‌کردیم از مذاکرات اما نه به این شکل... در موضوع جهانگیر کووید، نگاه تک ساحتی‌ای آفتی دارد که عاقبت باعث می‌شود ما مسئولیت کرونا را هم گردن بگیریم! انگار که کسی مسئولیت زلزله یا سیل را به عهده بگیرد. اصلا دلیلی نداشت که با نگاه خودتحریمی و بیگانه هراسی در موضوع کرونا بیندیشیم. در عین حال گروههای مختلفی از پزشکان می‌توانستند در رسانه تخصصی راجع به انواع واکسن روی تشک بروند و به هم فن بزنند. به طور طبیعی در پاندمی به دلیل فراگیری در میان شعوب مختلف مردم، فرصت برای بررسی همه‌ واکسنها و همه درمان‌ها و همه طبابتها پیش می‌آید و عاقبت حکم‌ران انتخاب طبیعی را تسهیل می‌کند.

فردید سال‌ها پیش گفته بود «صدر تاریخ ما ذیل تاریخ او غرب است.» آیا حالا داریم به جایی می‌رسیم که بیم آن داشته باشیم صدر تاریخ ما ذیل تاریخ کره شمالی شود؟ البته در کتاب بارها اشاره کردی که از نظر فرهنگی تفاوتهای زیادی با کره شمالی داریم.
وقتی تصمیم گرفتم این کتاب را بنویسم، وجهه همتم این بود که نشان بدهم ما هیچ وقت کره شمالی نمی‌شویم ولی بعدتر با غلبه بیشتر تحریم و ضعیف‌تر شدن‌مان و هر چه جلوتر رفتیم و خصوصا در حین نوشتن کتاب وقتی موضوع آبان ۹۸ و قطع یک هفته‌ای اینترنت پیش آمد، دیدم شباهت‌هایمان دارد روزبه‌روز زیادتر می‌شود. برای همین امروز بدون این که بخواهم وارد جزئیات فنی بشوم، حتما با طرح صیانت از حقوق کاربران فضای مجازی مخالفم، یعنی احساس می‌کنم باید با این قبیل طرحها مخالفت کنیم چرا که ما را به سمت کره شمالی شدن پیش می‌برد. پیش از سفر کره شمالی هم قطعا مخالف چنین طرحی بوده‌ام به دلیل ذات کارم، اما پس از سفر به دلیل دفاع از هویت ملی و فرهنگی و تمدنی ام، آشکار با چنین طرح‌هایی مخالفت می‌کنم.

رضا امیرخانی

مهندسی کردن فضا، چه مهندسی سیاسی و چه و مهندسی فرهنگی باعث می‌شود روند کره شمالی شدن طی شود.
خصوصا توی کار تخصصی من و در قسمتی که داریم راجع به روابط اجتماعی و روابط فرهنگی صحبت می‌کنیم، باید با این موضوع مقابله کرد. تا وقتی روابط فردی و اجتماعی بسته نشود، موضوع انسداد سیاسی موضوع جدی‌ای نیست.

در جایی از کتاب اشاره کرده‌ای که با روابط فرهنگی می‌توان تحریم را شکست. تحریم اقتصادی را چگونه می‌توان با روابط فرهنگی شکست؟ آیا به نظرت خیلی انتزاعی و ایده آلیستی نیست؟ آیا مبادله کالای فرد به فرد، تحریم می‌شکند؟
نکته مهمش این است که ما نباید موضوع ارتباط جهانی را جوری طرح کنیم که فقط وزیر امور خارجه را مسئول این کار بدانیم. باید بیاییم این را به عنوان وظیفه فردی قلمداد کنیم و هر فردی بتواند آن را اجرا کند. می‌خواهم بگویم وقتی چوپان اهل روستای شال در شمال غربی کشور توانست گوسفندش را به چوب دار عراقی بفروشد و از مرز رد کند، نشان می‌دهد که برای خودش توانسته یک رابط در عراق پیدا کند. من به این می‌گویم ارتباط جهانی، الزاما موضوع فرهنگی نیست.

کول‌برها هم همین کار را می‌کنند.
بله، کول‌برها هم همین کار را می‌کنند و از این منظر مخالف کول‌بری نیستم. ایده بانه، یکی از وجوه امنیت ساز کردستان است. این که بلوچ ما با بلوچ پاکستانی ارتباط بگیرد، خیلی خوب است و اگر با بلوچ عمانی ارتباط بگیرد که عالی است و این ارتباطها شروع می‌کنند به شکستن تحریم.

در سطح مردمی و اجتماعی خوب است ولی این که جزو برنامه سیاستمداران باشد، به نظرم عملی نیست و می شود چیزی مثل تهاتری که آقای جلیلی می‌گفت.
نه، جلیلی این را نمی‌گفت. جلیلی نمی‌گفت مردم تهاتر کنند، بلکه می‌گفت همه را بدهید به من یا به رفقای من یا به نهادهای نزدیک به من تا برای‌تان تهاتر کنیم، امثال آقای جلیلی - بدون صف بندی سیاسی و در هر دو جناح - هیچ تجربه‌ای از کار مردمی و همگانی ندارند. نصف نظام اقتصادی ترکیه به صنعت توریسم متصل است و ذات صنعت توریسم ارتباط جهانی است. هیچوقت وزیر امور خارجه‌ای در ترکیه نمی‌تواند این ارتباط را به هم بزند، برای این که این ارتباط به شدت بومی و مردمی است. اگر این اتفاق در ایران بیفتد، به طور طبیعی اوضاع بهتر می‌شود. بنابراین از این منظر من از این که کاروان‌های اربعین از هند و پاکستان راه بیفتند و از ایران به عراق بروند خیلی هم خوشحال می‌شوم. در کشور بسته و مسدودی مثل ما هر فرصتی برای ارتباط مغتنم است. ما اگر بتوانیم پلو قیمه به شیعیان آذربایجان بدهیم، اتفاق خوبی است و کمک می‌کند به این که تحریم ما شکسته شود. کما این که اگر خواننده غیرمجاز من برود در تاجیکستان بخواند، حوزه نفوذ مرا گسترش می‌دهد و ارتباط مرا گسترده می‌کند. من نویسنده باید چهار رفيق در چهار گوشه عالم داشته باشم که اگر روزی اتفاقی برای کشورم افتاد، آن چهار نفر به فکر من باشند. یقین داشته باشید ترکیه هیچوقت تحریم سخت نمی‌شود، برای این که هوادارانش در جهان کسانی هستند که استانبول را دیده اند. همه آنها استانبول را دوست دارند و برایشان مهم است که استانبول سالم و سلامت باشد.

در روز پایانی سفر اول در دیدار با مقام دوم حزب چه اتفاقی افتاد که جوش آوردی و گفتی هیچ چیزی از کشورتان ندیدم و نمی‌توانم چیزی بنویسم؟
در دیدار با آقای ری سویونگ دچار بهت زدگی شدم چون انگار کامل مرا می‌شناخت و گفت: نویسنده درست بنویس و... معلوم شد که به تعبیر جوانانه شناسایی شده‌ام. وقتی گفت نویسنده درست بنویس، من هم گفتم: چه را بنویسم؟ فقط تو را دیدم و اعضای حزب را. بعد گفت هر وقت خواستی دوباره بیا و من هم این قول را روی هوا زدم.

به نظرم خودشان هم مایل بودند که سفر دومی داشته باشی و براساس شناختی که پیدا کردند، تلاش کردند توی سفر دوم صحنه سازی‌ها و چیدمان‌های‌شان را حرفه‌ای تر کنند.
بله، در سفر دوم واقعا تلاش کردند که من جاهایی را بینم که ندیده بودم. تلاش‌هایی از این جنس کردند ولی کافی نبود.

به نظرم در جلسات حزبی‌شان به این نتیجه رسیدند که باید بیشتر روی این فرد کار کنیم.
دقیقا این هست و به هر صورت برایشان مهم است که حالا که دارد تصویری ساخته می‌شود، تصویر بهتری ساخته بشود. کما اینکه یکی از افرادی که با من در ارتباط بود، تا مدتی پرس وجو می‌کرد که کتابت به کجا رسیده و... که بعد از مدتی این ارتباط قطع شد.

سفر دوم به نظرم باعث نشد که شناخت بیشتری از کره شمالی پیدا کنی و اگر می‌دانستی که ماحصل جدیدی ندارد، شاید نمی‌رفتی؟
الان سفر سوم را قطع نمی‌خواهم بروم ولی سفر دوم را فکر می‌کردم خیلی اطلاعات بیشتری به دست می‌آورم اما چیزی اضافه نشد.

فکر می‌کردی در سفر دوم بتوانی مردم را ببینی؟
یک قسمتش این بود و یک کارکرد دیگرش این بود که تحلیل‌هایی را که آوردنش برای سفر اول به صلاح نبود در این بخش بیاورم. برای گرفتن ارتباط بیشتر با مردم عادی برنامه ریزی کرده بودم و کلی صحبت کردم که تیم فوتبال‌تان دارند بر می‌گردند، می‌خواهم با اینها صحبت کنم و همه این موارد را در مکاتباتم قید کردم و گفتند باشد و ویزا می‌دهیم ولی رفتیم آنجا و هیچ خبری نشد. این که گفته بودم می‌خواهم تولد و مرگ را ببینم؛ خب می‌خواستم یک خانواده در معرض متولد شدن بچه و یک خانواده را هنگام مرگ عزیزانشان ببینم اما آنها مرا بردند بیمارستان و برای مرگ هم بردند به قبرستان مشاهیر. در مورد ازدواج هم گفتند الان سرد است و کسی ازدواج نمی‌کند.

مهندسی‌شده‌ترین بخش سفر دوم به نظرم دیدار با نویسندگان مهم کره شمالی بود که بعدا با توضیحاتی که می‌دهی معلوم می‌شود آن دو نفر، نویسنده واقعی و مهمی نبودند. حقیقت ماجرا چه بود؟ دو عضو حزب را به عنوان نویسنده جا زدند یا مثل بقیه موارد این افراد هم مسئول بخش نویسندگان در حزب بودند؟
این جور نمی‌بینم. به نظرم اصولا در آن محیط نویسنده پرورش پیدا نمی‌کند. در فضای بسته‌ای مثل آن جا اصولا نویسنده‌ای ندارند شاید هم مهم‌ترین نویسندگان‌شان همانها بودند. این جور نبود که شما حس کنی در آن کشور نویسنده‌هایی هستند که سانسور می‌شوند. اصلا از بیخ نویسنده و کتابی در کار نبود.

ماجرای گپ وگفت و کل کل با خبرنگار اسرائیلی در کره شمالی چه بود؟ خواستی تلافی ارتباط نگرفتن با مردم عادی را در بیاری؟ این ارتباط اولین ارتباطت با شهروندان اسرائیلی بود یا قبلا هم مواجهه‌ای داشتی با اسرائیلی‌ها؟
حسب اتفاق بود. به هر صورت اتفاق مهمی در حال وقوع بود. مذاکره مستقیم میان اون و ترامپ. خبرنگاری اسرائیلی هم در هتل بود. صحبت‌مان هم همان بود که در کتاب آورده‌ام؛ بی‌کم‌وکاست. مطمئنم اگر بتوانیم از درون روی افکار عمومی شهروندان نسل دوم اسرائیل کار کنیم، به شکلی منصفانه نمی‌توانند از موجودیت نادرست‌شان دفاع کنند و آنها را هم از همان غلاف تحریم خارج کرده‌ایم. یعنی به خودمان انگار اجازه نمی‌دهیم به تبادل افکار نزدیک شویم؛ در جایی که مطمئن‌ایم پیروزی با ماست، پیروزی با هر عاقل منصف بااطلاعاتی است... در نمایشگاه‌های مختلف معمولا مواجهه داشته‌ام. معمولا هم سعی کرده‌ام بحث کنم و منکوب‌شان کنم. طبیعی است تا این کار را نکنم، رفتارم واکنشی خواهد بود.

مشکلی که برای بازگشت‌تان پیش آمد، برنامه ریزی شده بود برای این که حالتان را بگیرند؟
نه، به خاطر مشکل تحریم بود و مأموران فرودگاه کره شمالی می‌گفتند شما در چین ۸ ساعت هستید و ویزای ترانزیت هم ندارید و چین به اتباع ایران ویزای ترانزیت فرودگاهی نمی‌دهد. در این ۸ ساعت چه کار می‌خواهید بکنید. هم در سفر اول برای‌مان این مشکل پیش آمد و هم در سفر دوم و اتفاقا معطلی سفر اولمان بیشتر بود. گیری هم که آن مأمور داد، گیر قانونی بود اما برخوردش خیلی خشک و نظامی‌وار بود.

از اول تصمیم داشتی سفرنامه کره شمالی را بنویسی یا بعد تصمیم گرفتی؟
یک دوره‌ای بی‌خیال شدم و گفتم چیز تازه‌ای که ندارد. بین دو سفر بود که تصمیمم برای نوشتن جدی شد. وقتی هنوز کرونا نبود، یک سفر به قزاقستان رفتم و آن جا یک دوست اهل کره جنوبی پیدا کردم. کتاب‌دار بود و وقتی می‌دیدمش می‌گفتم دشمن چطوری، گفت: چرا به من می‌گویی دشمن؟ گفتم: رفته‌ام کره شمالی و برای همین می‌گویم دشمن. یک شب آمد و گفت: من خواهشی از شما دارم، می‌شود عکس‌های کره شمالی را به من نشان بدهی. رفتیم لابی هتل نشستیم و حدود یک ساعت عکس‌ها را با دقت نگاه می‌کرد. این برخورد را که دیدم، به خودم گفتم وقتی موضوع برای همسایه‌شان این قدر جذاب هست، قاعدتا برای دیگران هم جذاب است.

...
* ادامه‌ی این گفت‌وگو را می‌توانید در شماره پنج مجله آگاهی نو پی بگیرید.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

راسکلنیکوف بر اساس جان‌مایه‌ای از فلسفه هگل دست به جنایت می‌زند... انسان‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کند: نخست انسان‌های عادی که می‌بایست مطیع باشند و حق تجاوز از قانون را ندارند و دوم انسان‌های که او آن را «مافوق بشر» یا غیرعادی می‌نامد و اینان مجازند که برای تحقق اهداف والای خود از قانون عدول کنند... به زعم او همه‌ی قانون‌گذاران و بنیان‌گذاران «اصول انسانیت» به نوعی متجاوز و خونریز بوده‌اند؛ ناپلئون، سولن و محمد را که از او تحت عنوان «پیامبر شمشیر» یاد می‌کند از جمله این افراد استثنایی می‌‌داند ...
انقلابی‌گری‌ای که بر من پدیدار شد، حاوی صورت‌های متفاوتی از تجربه گسیختگی و گسست از وضعیت موجود بود. به تناسب طیف‌های مختلف انقلابیون این گسیختگی و گسست، شدت و معانی متفاوتی پیدا می‌کرد... این طیف از انقلابیون دیروز بدل به سامان‌دهندگان و حامیان نظم مستقر می‌شوند... بخش زیادی از مردان به‌ویژه طیف‌های چپ، جنس زنانه‌تری از انقلابی‌گری را در پیش گرفتند و برعکس... انقلابی‌گری به‌واقع هیچ نخواستن است ...
سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...