عاطفه جعفری | فرهیختگان
به‌بهانه چاپ تازه‌ترین جلد از مجموعه 12جلدی «نمایش‌های ایرانی» گفت‌وگویی داشتیم درباره تئاتر و چرایی اهمیت چاپ این مجموعه با مولف کتاب «صادق عاشورپور» که استاد دانشگاه، نویسنده، پژوهشگر و کارگردان تئاتر است و زاده سال 1332 در همدان. عاشورپور معتقد است اگر در این سال‌ها تعریف درستی از تئاتر می‌شد، حالا تئاتر هم هنری بود رایج بین عموم مردم و به قشر روشنفکر منحصر نمی‌شد. این نمایشنامه‌نویس می‌گوید انقطاع و انحراف‌های رخ‌داده در رشد طبیعی این هنر باعث شده عده‌ای گمان کنند ما تاریخ نمایشی غنی نداریم، درحالی‌که اسناد نشان می‌دهد از عهد میدرا نمایش رواج داشته است. جلد اول این مجموعه به نمایش‌های «کیش زروان» اختصاص دارد و مولف از همان دوره تاریخ نمایش را بررسی کرده است. «کیش زروان»، «تعزیه»، «آیین مزدایسنا»، «نقالی»، «دیگر نمایش‌های ایرانی قبل و بعد از اسلام»، «نمایش‌های جنگ و دفاع مقدس»، «نمایش‌های عامیانه»، از «انقلاب تا انقلاب»، «عصر پهلوی»، «محمدرضا پهلوی (پهلوی دوم)» تاکنون به چاپ رسیده‌اند و دو جلد آخر هم در دست انتشار است.
گروه هدف شما برای تالیف این 14 جلد کتاب که بود؟
این مجموعه کتاب تنها ویژه افراد فعال در حوزه تئاتر و دانشگاهی‌ها نیست، هرکسی با هر علاقه‌ای به تئاتر می‌تواند از این مجموعه بهره ببرد. تلاشم این بوده همه اقشار بتوانند از آن بهره‌ای ببرند و برای همین زبانی ساده و همگانی دارد. کتابی که برای تاریخ هنری و اجتماعی کشورم نوشته‌ام؛ برای همه طیف‌ها.
با این توصیف این مجموعه می‌تواند برای کسانی که تنها تماشاگرند هم مفید باشد. آیا خواندن یک مجموعه پژوهشی به بالا رفتن سواد و فهم ما از تئاتر روی صحنه کمک می‌کند؟
خیلی‌ها معتقدند ما تئاتر نداریم. حرف من این است که ما تئاتر داریم، تعریف تئاتر نداریم. قبلا کتابی درباره تاریخ نمایش نوشته شده در 217 صفحه. چطور در این حجم می‌توان چندهزارسال تاریخ ایران را معرفی کرد؟ البته نویسنده زحمت کشیده اما کافی نیست. مرحوم جنتی‌عطایی هم کتابی 400-300 صفحه‌ای دارد که تنها 70 صفحه آن راجع به تئاتر و بقیه نمایشنامه‌های نوشته و اجرا شده در لاله‌زار هستند. مجموعه «نمایش‌های ایرانی» قدر مسلم خیلی از مسائل و پیچیدگی‌ها را حل می‌کند و از چیزهایی می‌گوید که برخی معتقدند ما نداریم اما داریم و تنها دنبالش نرفته‌ایم و از آن تعریف جامعی ارائه نداده‌ایم و این باعث شده با تئاتر میانه چندانی نداشته باشیم و با آن خو نگیریم. وقتی درست از چیزی تعریف نکنیم، مردم دنبالش نمی‌روند و تازه وقتی تعریف کنید، می‌فهمند باید با آن چه کار کنند و چه استفاده‌ای دارد و تئاتر این معبود و معشوق ما به جامعه معرفی می‌شود و رونق می‌گیرد. تلاش کرده‌ام در حد وسع خودم تعریف جامعی از تئاتر داشته باشم تا مردم به‌واسطه خواندن آن به تماشای تئاتر گرایش پیدا کنند. البته ادعا ندارم که جامع و کامل است و حتما در آینده جوانانی نواقص کتاب را اصلاح و آن را تکمیل می‌کنند. همان‌طور که میرزای‌تبریزی و آخوندزاده نوشتند و کسانی بعد از ایشان آمدند و آنها را تصحیح یا چیزی به آنها اضافه کردند.
درواقع معتقدید ما اگر تاریخ نمایش را بدانیم، تئاتر از هنری لوکس ویژه طیفی خاص به دل جامعه می‌آید، همان‌طور که سینما برای تمام اقشار است؟
بله، مشکل ما این است که تئاتر را ویترینی کرده‌ایم. آقایان مدعی تئاتر سنتی هم بر این باورند که به تئاتر سنتی نباید دست زد، چون در فلان زمان، فلانی اینطور گفته است، درحالی‌که تئاتر لحظه‌به‌لحظه درحال تغییر است و این ویترینی کردنش ما را به این روز انداخته. از سوی دیگر می‌گویند ما کلا تئاتر نداریم، اگر چنین است که هیچ‌کجای دنیا تئاتر ندارد جز یونان. مفهوم تئاتر تجریدی نیست، تعمیمی است اما چون ما تعریفی نداریم، گمان می‌کنیم لوکس است و مخصوص انتلکتوئل یا افراد خاص با تیپ‌های خاص. مختصر بگویم تئاتر به دو شکل در آسیا و اروپا طرح شده است؛ تئاتر سکویی و تئاتر میدانی. وقتی از تئاتر میدانی می‌گوییم باید بدانیم در کشور خودمان کوسه گلین، کوسه برنشین، شاه‌نشین، تعزیه، سوگ سیاوش و... اجرا می‌کرده‌اند. هنوز هم در برخی شهرهای غربی ایران در ماه رمضان هر شب شاه وزیر را اجرا می‌کنند. می‌گویند تعزیه مذهبی است و برای یک بازه زمانی خاص درصورتی‌که بحث زمان نیست، بحث کارکرد آن است.
با وجود تاریخچه تئاتر در کشور چه چیزی مانع طی کردن روند طبیعی این هنر در کشور شده است؟
تئاتر ما به‌دلیل انقطاع و انحراف رشد درست و طبیعی خودش را از گذشته نداشته است وگرنه اسنادی از عصر ساسانی وجود دارد که نشان می‌دهد سکوها و سن‌هایی در فضای آزاد می‌ساختند به نام واچیک، یعنی جای گفت‌وگو که کلمه واژه هم از آن بیرون آمده است.
توده‌ای‌ها ضربه‌ای به تئاتر زدند که به این راحتی‌ها درست‌بشو نیست. بعد از مشروطه این هنر را وسیله‌ای کردند برای معرفی احزاب و تشکیلات خود و تبلیغ کمونیست که همین باعث شد مردم از این هنر دور شوند. این طیف هنوز هم هستند و کار می‌کنند، تنها رنگ عوض کرده‌اند. این افراد بعد از مشروطه نگذاشتند تئاتر در دست مردم بماند، در صورتی که تئاتر فرهنگ است. اگر وسیله هم باشد، وسیله فرهنگی است. آن را ویترینی و لوکس کرده‌اند و همین به آن لطمه زده است. همه اینها را در این 14جلد آورده‌ام، البته سیاسی نیستم اما تاریخ نشان می‌دهد چه لطمه‌ای زده‌اند. روشنفکران فکلی رضاشاه هم برای معرفی احزاب و دسته‌های خودشان موسسه‌ای را تشکیل می‌دادند و بعد سر از فلان حزب درمی‌آوردند. بزرگ تئاتر ما درنهایت به روسیه می‌رود و در غربت می‌میرد. تئاتر نباید وارد این مسائل شود و باید هدفش بهتر کردن و معرفی این هنر باشد. ما نه‌تنها این کار را نکرده‌ایم که عکسش رفتار شده است. نوشین می‌آید تئاتر کار کند و یکباره می‌رود که نماینده شود! به‌قول برشت حماقت است یک هنرمند وابسته به حزبی شود. باید آزاد بیندیشد و دنبال آنچه برود که مردم دوست دارند.
یک مشکل دیگر هم شیفتگی ما به غرب است و پندار غلطی که تعریف فیزیکی از تئاتر دارد. فتحعلی آخوندزاده گفت تئاتر سالنی است وسیع‌الوسعت، درصورتی‌که این یک تعریف فیزیکی است و نه تعریف هنری و معنوی. این تعریف را هم دارد که ما با تئاتر غربی آشنا نیستیم و تئاتر روسیه را تعریف می‌کند که سالن دارند و ما سالن تئاتر نداریم... همین انقطاع و انحراف باعث می‌شود مانند ملت‌های دیگر ازجمله هند و چین تئاتر خودمان را نداشته باشیم؛ تئاتر برگرفته از جهان‌بینی و گذشته خودمان. همه اینها سبب شده به فکر جمع‌آوری و تدوین تاریخ نمایش خودمان بیفتم. وقتی تنها بیضایی نوشته است با 217 صفحه و آقای جنتی 400-300 صفحه که تنها 70 صفحه به تاریخ نمایش پرداخته است. ضمن احترام به هر دوی آقایان تالیف آقای جنتی‌عطایی بهتر است، چون خیلی از مطالبش عملی‌تر و گسترده‌تر است اما بخشی از کار آقای بیضایی نقل‌قول حرفه‌ای و شغلی است و تاریخ تئاتر نیست.
شما برای تدوین این کتاب از چه شیوه‌ای استفاده کرده‌اید؟
من دو شیوه را پی گرفتم: تحقیق میدانی و تحقیق کتابخانه‌ای. برای تحقیق میدانی به شهرها و روستاهای زیادی در کشور سفر کردم تا با آدم‌ها صحبت کنم؛ از کردستان عراق تا کنگاور و شیراز و هر جایی که اثری از گذشته تاریخ تئاتر در آن بود. در کتابی چیزی می‌خواندم درباره اینکه بنای تاریخی در جایی اثری از نمایش دارد و می‌رفتم تا خودم از نزدیک ببینم و از صحتش مطمئن شوم و به این طریق تحقیق کتابخانه‌ای هم اعتبار بیشتری داشته باشد. فارغ از باورها و اعتقادهاهر کتابی خواندم و به هر مراسمی رفتم؛ هم قرآن خواندم و هم کتاب ضاله بهایی‌ها و هم گات‌ها و یشت‌ها، وندیدا و بوندهش و سفرنامه و... تنها به‌دنبال ردی از نمایش بودم و به قول قرآن «یستمعون قولا و یستمع احسنه» می‌شنیدم و مقایسه می‌کردم کدام درست می‌گوید. به مراسم ایزدیان هم رفتم، چون هنوز مراسمی دارند که بازمانده همان نمایش‌ها و نیایش‌های عصر ساسانی است. شهرهای مرزی زیادی رفتم؛ از خراسان و کردستان تا شمال و ... با مردم عامی و روستایی تا تحصیلکرده و... صحبت کردم و یادداشت برداشتم و با واکمن ضبط کردن، تعداد زیادی کاست و دست‌نوشته از دوران این پژوهش دارم.
برای تاریخ سیاه‌بازی متاسفانه آدم شایسته‌ای که پاسخ دهد این نمایش از کجا آمده است، وجود نداشت. شاهنامه متعلق به ژول مل فرانسوی را پیدا کردم و دیدم سیاه‌بازی برای 500-400 سال پیش بوده، بعد آقایان می‌گویند فلانی شاگرد زرگری بود و آنجا لهجه کاکایی یاد گرفتند. درحالی‌که در اوستا آمده وقتی می‌خواستند حرفی محرمانه بزنند با زبان خاص می‌گفتند که امروز به آن زبان زرگری می‌گویند و بعدها این زبان تبدیل به زبان کاکایی شد اما آن زمان به آن زرگری نمی‌گفتند، بلکه زبانی رمزی بود و درطول تاریخ متحول شد.
آقای بیضایی هم می‌گوید سیاهان از جنوب آمدند و مردم که سیاه ندیده بودند، آنها را مسخره کردند، درحالی‌که قبل از ورود آریایی‌ها سیاهان در این سرزمین زندگی می‌کردند و شهرهایی بودند ازجمله شهر زنگان که حالا شده زنجان و کاسپین که به آن قزوین می‌گویند. از زمان میدرا هم سیاه‌بازی بود و برخی معتقدند از همانجا وارد مسیحیت می‌شود و بابانوئل همان حاجی‌نوروز خود ماست که صورت سیاهش را سفید کرده‌اند، بعد اینجا در زمان شاه همین تعریف مبتذل فعلی را برایش کردند. سیاه‌بازی همین‌طوری نیامده اما 50 سال است تنها مرجع کتاب آقای بیضایی است و متاسفانه به‌خاطر تنبلی نرفته‌ایم پژوهش کنیم و بدانیم آریایی‌ها به ایران که می‌آیند با سیاه‌ها در صلح زندگی می‌کنند و تلفیق می‌شوند و یک ملت می‌سازند و ما آن زمان مساله نژادی نداشتیم. من همه این موارد را در این مجموعه نمایش‌های ایرانی توضیح داده‌ام.
ایده نوشتن این مجموعه چه زمانی به ذهن‌تان رسید و اصلا چه شد که وارد وادی تئاتر شدید؟
به گذشته‌ها برمی‌گردد. اولین فیلمی که در سینما دیدم در آن غلامحسن بهمنیار بازی می‌کرد به نام دوستت دارم و همان‌وقت به بازیگری علاقه‌مند شدم. بچه بودم و خانواده فقیری داشتم و پدر نداشتم و باید کار می‌کردم. من بودم و چهارخواهر، مادرم با قالیبافی هزینه زندگی را تامین می‌کرد. از پسرخاله پدرم (عباس نفری) که تئاتر کار می‌کرد، خواهش می‌کردم مرا ببرد تا بازی کنم اما او می‌گفت نمی‌شود و باید درس بخوانی و مدرک کلاس ششم را بگیری ولی من تازه کلاس چهار بودم. دبیرستان که رفتم، یک روز خودش آمد و گفت می‌خواهم ببرمت تئاتر. اولین نقشم، نقش بچه دهاتی بود و همانجا عاشق تئاتر شدم و کار کردیم تا یک روز کارشناسی برای ما فرستادند؛ رضا کشانی که الان در فولادشهر اصفهان زندگی می‌کند و او تئاتر مدرن را به ما آموخت و جمع ما را با مطالعه آشنا کرد. من نمی‌فهمیدم مطالعه چیست و آقای کشانی علاقه به خواندن را در من ایجاد کرد. از کلاس هشتم یا نهم شروع کردم به خواندن و همین سرنوشتم را عوض کرد. همان وقت اولین جرقه‌ها به ذهنم خوردند که چرا همه‌جای دنیا تاریخ تئاتر دارند و ما نه. به هرکسی می‌گفتم می‌خواهم دنبال تاریخ تئاتر بروم، جدی نمی‌گرفت. عده‌ای هم مانند آقای کشانی همین‌طوری می‌گفتند حالا برو دنبالش اما حرف‌شان جدی نبود، برای تامین هزینه‌های مدرسه باید کار می‌کردم؛ بعد از مدرسه کار می‌کردم و همین باعث می‌شد نصف حقوق را بگیرم و خیلی هم خسته می‌شدم.
تصمیم گرفتم فال حافظ بفروشم. یک تومان می‌دادم و 100 تا فال می‌خریدم و می‌فروختم. اما بعد از مدتی این را هم کنار گذاشتم، چون حالت گدایی داشت. پول جمع کردم و آدامس و شانه خریدم و برای فروش به قهوه‌خانه‌ها می‌بردم. عصر که می‌شد بخشی را برای هزینه تحصیل کنار می‌گذاشتم و بخشی را کتاب می‌خریدم و همه را هم می‌خواندم. کتاب‌هایی که از همان‌وقت خریدم آنقدر زیاد شد که پنج‌سال پیش کتابخانه‌ام را 120 میلیون تومان به شهرداری فروختم تا برای تاسیس مدرسه سینما و تئاتر هزینه کنم. تا 55 سالگی در همدان زندگی کردم و هرچه دارم مردم این شهر هم در آن سهم دارند. همدان اگر به من فرصت و پول و سالن نمی‌داد، نمی‌توانستم تجربه کسب کنم، بعد به تهران کوچ کردم. از 33 سالگی هم شروع کردم به نوشتن مجموعه نمایش‌های ایرانی که دو جلد آخرش هم در دست چاپ است. هنوز که 68 سال دارم هم دست از نوشتن برنداشته‌ام و اخیرا 9 نمایشنامه نوشته‌ام که برخی از آنها در دست چاپ است. می‌خواهم بگویم اگر جدی باشی و ایده‌ات را برای خودت تعریف و باور کنی پیروز هستی به هدفت می‌رسی و در این راه مردم و کسانی را که به تو کمک کرده‌اند نباید فراموش کنی. شبی با رفیقم به روستایی رفتیم و برف گرفت و گرگ حمله کرد. اگر همان لحظه یک روستایی با تراکتورش نمی‌رسید گرگ ما را دریده بود. او نجات‌مان داد و شب مهمان خانه‌اش کرد و با دیگران سه نمایش عامیانه هم برایمان اجرا کردند و ما نوشتیم. لطف و محبت مردم روستاهایی را که رفته‌ام هرگز فراموش نمی‌کنم.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
