سمیه جمالی | جام جم


مسعود بُربُر را جایی ندیدم مگر کتاب به دست یا در حال گفت‌وشنود درباره داستان. نمونه فردی که داستان‌نویسی را شأن و شاخصه خود می‌داند و تکلیفش با خودش روشن است. از روزی که کرونا آمد، جزو اولین نفراتی بود که راه را از میان محدودیت‌ها بازکرد و نگذاشت قرنطینه بر سر قرارهای ادبی سایه مرگ بیندازد؛ تا همین حالا که بیش از 800 برنامه زنده داستان‌خوانی برگزار کرده و کارگاه و کلاس‌هایش درباره داستان و روایت همچنان به شکل غیرحضوری ادامه دارد. با این‌که به سختی می‌توان قراری میان برنامه روزانه‌اش‌ هماهنگ کرد اما با خوشرویی چند ساعت با ما به گفت‌وگو نشست.

اینجا خانۀ من است مسعود بربر

مسعود بربر در آستانۀ چهل سالگی چه شگفتی‌ای در داستان کشف کرده؟
داستان، سفر است. هنگام خواندن داستان از فضایی که در آن هستیم کنده شده و به دنیایی تازه قدم می‌گذاریم. دنیای داستان همیشه جذاب بوده چرا که امکان تجربۀ دنیاهایی دیگر را به ما می‌دهد؛ به خصوص فضاهایی که در حالت عادی نمی‌توان تجربه کرد. مثلاً: زندگی در یک دوره تاریخی خاص. ساختن جهان داستانی زنده‌تر که خواننده بتواند با تمام حواس آنجا را حس کند، دغدغۀ همیشگی‌‌ام بوده است. جهان خوب، جهانی است که خواننده بخواهد اقامتش را مدام در آن تمدید کند.

چه داستانی این ویژگی را دارد؟
خواننده هنگام ورود به جهان داستان، دوریینی را روی سه‌پایه‌ای گذاشته و از دریچه‌ی آن همه چیز را می‌بیند؛ موقعی که هر یک از عناصر داستان کامل نباشد، این سه‌پایه لق می‌شود و در واقع نویسنده به دست خود خواننده را از آن جهان بیرون رانده است.

شما از جهان داستان چه می‌خواهید؟
آدم‌ها سر بزنگاه‌ها، جایی که باید تصمیم بگیرند، هر چه گزینه‌های بیشتری داشته باشند آزادتر و توانمندترند. آدمی گزینه‌های بیشتر دارد که تجربه‌های بیشتر و عمیق‌تری را از سر گذرانده باشد. جهان داستانی بخت تجربه‌های بیشتر و عمیق‌تر و گاه حتی ناممکن را به ما می‌دهد. پس داستان بیشتر آزادی بیشتر به دنبال می‌آورد. داستان دریچه‌ای به آزادی است. هرچه جهان داستانی متنوع‌تر باشد، آزادی بشر بیشتر می‌شود. شاید سینما و عکس و موسیقی هم این‌کار را بکند اما این باززیستن تجربه‌ی دیگری در داستان از همه جا بیشتر ممکن است. از سوی دیگر در سینما کارگردان به شما می‌گوید چه ببینید در حالیکه در هنگام خواندن داستان، خواننده خودش تصمیم می‌گیرد چه تصویری را در ذهنش تداعی کند و بسازد و بیشترین مشارکت را در ساختن جهان داستانی دارد.

شما کجا پی این‌ دغدغه‌ها می‌گردید و علائق داستانی‌‌تان بیشتر کجاست؟
بنیان بخشی از پرسش‌هایم درباره جهان داستانی را در پدیدار شناسی جستم. پس شروع کردم به مطالعه آثار هوسرل، مرلوپونتی، هایدگر و بقیه. در همه جستجوهایم پدیدار شناسی نقش بنیادی داشته. از سوی دیگر «مکان» داستان همواره برایم مهم بوده در حالی که بسیار کم به آن پرداخته‌اند. منِ خواننده باید بدانم در چه جایی قدم می‌گذارم. مکان داستانی مثلاً در آثار گوتیک و نوآر نقش به سزایی دارد و توجه هم به آن شده است اما در ادبیات داستانی جریان اصلی کمتر به مکان پرداخته‌اند.

بخشی دیگر از تلاش و یادگیری و جستجویم در حوزه روایت است که شاخه‌ی کلاسیک آن روایت‌شناسی نام داشت و این روزها بیشتر «روایت پژوهی» و «نظریه روایت» نامیده می‌شود. به عنوان یک خواننده‌ی داستان‌دوست، قسمتی از کار و وقتم هم قطعاً به مطالعه و غور و پرسه در متون کهن ایران‌زمین بزرگ اختصاص دارد. از متون داستانی و روایی کهن فارسی، تا متون پهلوی و سغدی و متون کهن‌تری مثل انوما الیش و گیلگمش. جز این، تا اندازه‌ای که توانم اجازه بدهد طبیعتاً مطالعه جدیدترین آثار داستانی دنیا و تدقیق در داستان نویسندگانی که در برساختن دنیای داستانی بسیار موفق بوده‌اند.

مثلاً تلاش برای فهم شیوه‌ی روایی و جهان‌پردازی جیمز جویس در «دوبلینی‌ها»، ‌یا جهان‌پردازی قدرتمند همینگوی با آن راوی دوربینیِ بدون قضاوت که جهانی اگزیستانسیالیستی را پیش رویمان می‌گذارد، یا کافکای خالق دنیای کابوس‌ها. کمیک استریپ‌ها و داستان‌های گمانه زن مثل تن‌تن هم با جهان رنگینی که پیش روی خواننده می‌گذارند همواره مورد توجه و علاقه‌‌ام بوده‌اند. کار دیگری که برای غنای تجربه‌ی زیسته‌ام کرده‌ام، سفر رفتن مداوم بوده است. بسیاری از شهرها و روستاهای ایران را گشته‌ام و مقیم خانه‌های روستاییان یا میهمان طبیعت کشورم شده‌ام. برای تغذیه‌ی تخیلم تجربیات متفاوتی را از سرگذرانده‌ام از فعالیت‌ها و ورزش‌های خاص گرفته تا هنرهایی مثل موسیقی، که وجه تشخّص موسیقی این است که شنونده در بازسازی دنیای آن نقش فعال دارد.

ادیبان و محققان ادبیات، خیلی روی متون کهن کار کرده‌اند، شما دنبال چه موضوع تازه و چه ثمره‌ای در ادبیات کهن هستید؟
من از لحاظ داستانی و شیوه‌های روایی و جهان‌پردازی به این متون توجه کرده‌ام؛ که مثلا چطور در تاریخ بیهقی، اوستا و... از شیوه‌های مختلف برای روایت استفاده شده، و ما چگونه می‌توانیم از آنها در بهبود داستان‌گویی‌مان استفاده کنیم. اروپایی‌ها که نمی‌آیند این کار را برای ما بکنند، آنها خودشان کلی داستان کلاسیک دارند که بهشان افتخار هم می‌کنند و ابعاد بی‌شماری‌شان را بررسی کرده‌اند؛ ما هم ظرفیت‌های بسیار غنی داستان‌گویی را در ادبیات کهنمان داریم ولی به آن توجه درخوری نکرده‌ایم.

از عنوان و طرح جلد کتاب‌ «اینجا خانۀ من است» این‌طور برمی‌آید که محور آن ایران باشد، همین‌طور است؟
من خبرنگار محیط زیست و میراث فرهنگی بوده‌ام. دربارۀ بعضی وقایع وقتی گزارش می‌نوشتم چیزهایی باقی می‌ماند که در چهارچوب‌های گزارش خبری نمی‌گنجید. «اینجا خانه من است» مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاهی است که هر کدام ریشه در یکی از وقایعی دارد که پیشتر درباره آن گزارش نوشته‌ام. از خانواده‌هایی که درگیر معضلات محیط زیستی سدسازی هستند تا میراث فرهنگی در خطر. داستان‌نویس حرفه‌ای کسی است که داستانش را بیش از خودش دوست داشته باشد و بنابراین در نظر می‌گیرد داستان چه شگردی نیاز دارد و همان را استفاده می‌کند اما نویسنده‌ی تازه‌کار می‌خواهد هرشگردی را که بلد است در کتابش به کار ببرد. چه بسا داستان‌های شگفت، که قربانی شگردهای نامناسب شدند. شاید من هم در این کتاب همین‌کار را کرده باشم. البته برای نویسنده‌ای که مدام در تلاش برای یادگیری باشد کتابی که سال‌ها پیش منتشر کرده احتمالاً از قلم امروز او بسیار دور و شاید حتی غیر قابل دفاع باشد. حتی کتاب‌هایی که همین الان در دست انتشار دارم نسبت به امروز خودم مرحله‌ای عقب‌تر است.

اما درباره‌ی «مرزهایی که از آن گذشتی»؟
در دهه هفتاد مهاجرت آدم‌های زیادی، نه فقط نخبگان، از ایران به خارج و از شهرهای کوچک به تهران شدت گرفت. جمعیت بزرگی از کسانی که با سخت‌ترین شیوه‌ها خود را به مقصد مهاجرت می‌رساندند و این کمتر جایی به داستان درآمده بود.

و موضع شما در این باره چیست؟
ایران زمین قطعاً خط قرمز من است و هیچ رواداری‌ای در این زمینه با کسی ندارم. نظرم این است تاجایی که می‌شود باید ماند و درست کرد ولی به عنوان یک داستان‌نویس هم حق ندارم موضع یا اندیشه‌ای را تحمیل کنم. نگفته‌ام مهاجرت خوب است یا بد. فقط نور انداختم به تجربیاتی که پناهجویان در حین رفتن و پس از آن از سر گذرانده‌اند. اگرچه به هر حال همچنان موضوع میراث فرهنگی و محیط زیست ایران در این کتاب‌ هم نقش دارد و شیفتگی‌ام به متون کهن در همین رمان هم بارز است: مردی در داستان برای جلب نظر محبوبش به جای نامه‌های عاشقانه از داستان‌های کهن ایرانی استفاده می‌کند.

لایوهای شبانه‌ی شما هم از همان جنس بمانیم و با وجود محدودیتها بسازیم است؟
برای ایرانیان، همواره هنگام خطر بزرگ، راه نجات داستان بوده است. در اندیشه‌ی ایرانی، همواره اسطوره‌ای به نام سخن رهایی‌بخش داشته‌ایم که بارها و البته روشن‌تر از همه در هزار و یک شب خود را نشان داده است. در هزار و یک شب، دختری با داستان گفتن خود و بقیۀ دختران سرزمین را زنده نگه داشته و از آن مهم‌تر جهان ذهنی و داستانی تمدن ایرانی را ثبت کرده است. ایرانی هر زمان احتمال می‌داده سپهر فرهنگی‌اش دچار تاریکی ًشده به داستان پناه برده است.

الان هم به روشنی تمدن فرهنگی ایران‌زمین در خطر است؛ در چنین شرایطی هر کس باید هر چه می‌تواند بکند و تنها راه نجاتی که من بلدم داستان است. سابقۀ این داستان‌خوانی‌ها برمی‌گردد به قبل از کرونا. هر هفته در کتاب‌فروشی «کتاب آمه» داستانی می‌خواندیم و با شیوع کرونا همین اتفاق در قالب یک برنامه‌ی زنده در صفحۀ خودم دنبال شد و نویسندگان هم استقبال و همراهی کردند. میهمان‌ها و نویسندگان بزرگی هم دعوتم را پذیرفتند اما روزهایی هم مختص نوقلمها بوده است و البته کسانی که به دلیل دوری از تهران (چه در داخل و چه خارج از کشور)‌ پیشتر امکان حضور در برنامه‌های داستانی را نداشته‌‌اند. گاهی هم یکی ازداستان‌های مطرح جهان را با صدای گویندگانی مثل آقای بهمن وخشور می‌شنویم و شب‌هایی هم خودم داستان‌هایی از متون کهن را می‌خوانم.

چیزی بوده که در این مدت کارتان را دشوار کرده باشد؟
حتماً برگزاری یک برنامه به مدت بیش از هشتصد شب پیاپی مشکلاتی داشته اما این که هر شب همه برنامه‌هایم را طوری بچینم که لایو تعطیل نشود، با نویسنده و مترجم هماهنگ کنم، یا حتی برخورد ناجور برخی مخاطبان و مهمانان همه قابل تحمل بوده است اما اینترنت ضعیف به راستی آزارم داده است.

در کارگاه‌هایتان در حوزۀ «روایت» چه کار می‌کنید؟
غیر از کارگاه‌های داستان‌نویسی عمومی و خصوصی، بخشی از کارگاه‌ها مربوط به حوزه پژوهشم است؛ یعنی تمرکز بر استفاده از نظریۀ روایت در نوشتن داستان یا نگاه به متون داستانی خاص از همین زاویه دید. مثلاً به شگردهای روایی و داستانی شاهنامه یا تاریخ بیهقی می‌پردازیم. کارگاه‌های کوتاه مدت بررسی شیوه‌های روایی یک نویسنده هم برگزار کرده‌ایم.

برسیم به تعریف روایت از دید مسعود بربر.
امور بنیادین که اغلب ما گمان می‌کنیم درکی روشن و مورد توافق از آن داریم به سختی تن به تعریف می‌دهند. همان‌طور که ما داستان را با تعاریفی هرچند متعدد می‌شناسیم در تعریف روایت هم نظریات بسیار متعارضی وجود دارد. فهم من از روایت بیش از همه نزدیک به تعریف مونیکا فلودرنیک است با اندکی تغییرات: «هر بازنمایی از یک جهانِ ممکن که در بستری زبانی ارائه ‌می‌شود و در کانون آن چند شخصیت انسانی یا انسان‌گونه در موقعیتی وجودی قرار گرفته‌اند و کنش‌هایی هدفمند را دنبال می‌کنند، و با موانعی مواجه می‌شوند، یک داستان راشکل می‌دهد. اما تمرکز روایت و داستان بر تجربه‌ای است که شخصیت از سر ‌گذرانده و به خواننده این امکان را می‌دهد که جهان داستان و تجربه‌ی آن شخصیت را از سر بگذراند.»

و تفاوت داستان و ناداستان از دید شما چیست؟ کار شما در حوزه‌ی روایت چیست؟
هم داستان و هم ناداستان روایت هستند، اما ناداستان مدعی است که آنچه روایت می‌کند واقعاً رخ داده در حالی که در داستان اصلاً مسألۀ صدق موضوعیت ندارد. عمده روایت‌پژوهان به ارتباط عناصر درون داستان باهم می‌پردازند اما حتی اغلب روایت‌پژوهان امروز که به حوزه‌های تازه‌ی روایت می‌پردازند هم بیشتر از منظر مخاطب به داستان و روایت نگاه می‌کنند. من تلاش می‌کنم روایت را از منظر داستان‌نویس ببینم و از دستاوردهای نظریه روایت در فهم داستان توسط خواننده، برای نوشتن داستان استفاده کنم. اغلب متون کهن شیوه‌های داستان امروز را ندارند اما در شاهنامه با تمهیدها و کانونی‌سازی‌های شگفتش و در تاریخ بیهقی و نحوه‌ی برخوردش با زمان در روایت و همچنین روایتش از فروپاشی از شخصیت، شگردهای متفاوت و جالبی داریم که خیلی شبیه بعضی روشهای مدرن است. در «اوستا» نوعی ساختار روایت سه بعدی وجود دارد. یا در سمک عیار و داراب‌نامه شیوه‌ای از روایت داریم که آن را روایت رودخانه‌ای می‌نامم و در درخت آسوریک مناظره و مفاخره داریم. توجه کنیم که غربی‌ها آثار خود را، همه‌ی آنچه را که دارند شخم زده‌اند اما باز هم دست از تلاش برای فهم پیشینه‌شان برنداشته‌اند در حالی که ما یک خزانه‌ای داریم که به موزه و قفسه‌های خاک‌خورده محدودش کرده‌ایم در حالی که می‌توانیم در آن پژوهش کنیم. جدای از مساله روایت و داستان‌نویسی اصلاً چرا به اسطوره‌ها و روایت توجه داریم؟ چون الگویی زندگی‌نامه‌ای و هویت‌ساز می‌دهند که ما ناخودآگاه خود را با آن مشابهت می‌دهیم. پس روایت به ما هویت می‌دهد. این البته در ناخوداگاه است و حتی ممکن است ندانیم با چه کسی همذات پنداری می‌کنیم. به اصطلاح همذات پنداری خاموش.

چه خبر از کتاب‌های جدید؟
سه کتاب منتشر نشده دارم. رمانی که فصل‌هایش یکی‌درمیان در فضایی مدرن و کهن تعریف شده و سرانجام در هم گره خورده است و به داستانی بسیار کهن می‌پردازد. یک مجموعه داستان دارم که در داستان‌هایش خواننده را ابتدا به یک جهان واقعی دعوت می‌کنم اما یکباره آن جهان واقعی زیر پایش فرو می‌ریزد. و کتاب سوم، سه داستان بلند با فضایی تازه و متفاوت است که در هر داستان یک عنصر از دیگری هست اما داستان‌ها از هم مستقلند.

سبک زندگی شما و برنامه روزانه‌تان چیست؟
هر روز صبح که بیدار می‌شوم، پس از انجام کارهایی ابتدایی آغاز روز مثل قهوه و صبحانه و اصلاح و ورزش، یادداشت روزانه‌ام را با یک ماشین تایپ قدیمی می‌نویسم و سپس کار داستان‌نویسی‌ام را آغاز می‌کنم که تا ظهر مشغول آنم و در این مدت هیچ تماس و پیامی را پاسخ نمی‌دهم. بعد از ظهر و عصر کلاس‌هایم را برگزار می‌کنم که گاهی تا ساعت ۲۱ ادامه دارد و این زمان را تا ساعت ۲۲:۲۲ که لایو شروع شود به تماس‌ها و باقی امور می‌گذرانم. همه‌ی معیشتم از کلاس‌ها و ویراستاری و همکاری با ناشران و به طور کلی از نوشتن و کارهای مرتبط با آن تأمین می‌شود چون معتقدم نویسنده باید نویسنده باشد. پزشک و مهندس ممکن است داستان خوبی بنویسد که چه بسا شاهکارها که نوشته‌اند اما به تعریف من داستان‌نویس حرفه‌ای نیست. داستان‌نویس حرفه‌ای کسی است که شغلش داستان‌نویسی است. به همین دلیل ترجیح می‌دهم کل درآمدم از داستان باشد. از ۱۲ سالگی می‌دانستم می‌خواهم داستان نویس بشوم اما با این تصور که مهندس می‌شوم و در کنارش داستان هم می‌نویسم به دانشگاه رفتم تا وقتی که سرانجام فهمیدم باید تمام‌وقت باید به این کار برسم. در آغاز خبرنگاری فضایی به من می‌داد که هم کارم به نوشتن مرتبط باشد و هم بتوانم تجربیاتی داشته باشم: سفر، گفت وگو با آدم‌ها، حضور در بحران‌ها و البته سرک کشیدن در میدان‌های ناآشنا یا پرخطر. اما بالاخره خبرنگاری را هم کنار گذاشتم و همه فعالیت‌هایم را به حوزه کتاب و داستان محدود کردم تا شاید روزی تنها راه درآمدم داستان نویسی باشد و بتوانم بر اساس تعریف خودم داستان‌نویس به معنای حرفه‌ای باشم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

راسکلنیکوف بر اساس جان‌مایه‌ای از فلسفه هگل دست به جنایت می‌زند... انسان‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کند: نخست انسان‌های عادی که می‌بایست مطیع باشند و حق تجاوز از قانون را ندارند و دوم انسان‌های که او آن را «مافوق بشر» یا غیرعادی می‌نامد و اینان مجازند که برای تحقق اهداف والای خود از قانون عدول کنند... به زعم او همه‌ی قانون‌گذاران و بنیان‌گذاران «اصول انسانیت» به نوعی متجاوز و خونریز بوده‌اند؛ ناپلئون، سولن و محمد را که از او تحت عنوان «پیامبر شمشیر» یاد می‌کند از جمله این افراد استثنایی می‌‌داند ...
انقلابی‌گری‌ای که بر من پدیدار شد، حاوی صورت‌های متفاوتی از تجربه گسیختگی و گسست از وضعیت موجود بود. به تناسب طیف‌های مختلف انقلابیون این گسیختگی و گسست، شدت و معانی متفاوتی پیدا می‌کرد... این طیف از انقلابیون دیروز بدل به سامان‌دهندگان و حامیان نظم مستقر می‌شوند... بخش زیادی از مردان به‌ویژه طیف‌های چپ، جنس زنانه‌تری از انقلابی‌گری را در پیش گرفتند و برعکس... انقلابی‌گری به‌واقع هیچ نخواستن است ...
سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...