سمیرا سهرابی | آرمان ملی


عطیه عطارزاده (-۱۳۶۳تهران) با نخستین رمانش «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» توانست در دو جایزه ادبی به مرحله نهایی برسد: در جایزه احمد محمود از گرفتن آن ناکام ماند، اما در جایزه هفت‌اقلیم عنوان بهترین رمان سال ۹۶ را از آن خود کرد. عطارزاده به‌جز این کتاب، دو مجموعه‌شعر هم دارد: «زخمی که از زمین به ارث می‌برید» و «اسب را در نیمه تنت برهان» که برگزیده‌ جایزه شعر خبرنگاران سال ۹۵ شده است. «من، شماره سه» آخرین اثر این داستان‌نویس و شاعر است که این روزها به فهرست پرفروش‌ترین‌های ادبیات داستانی فارسی راه یافته است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با عطیه عطارزاده پیرامون اثر جدیدش «من، شماره سه» با گریزی به آثار پیشینش است که همگی از سوی نشر چشمه منتشر شده است.

عطیه عطارزاده

«من، شماره سه» دومین رمان شماست، کاری که تجربه تازه‌ای از رویارویی مخاطب با آثار شما می‌سازد. پس از موفقیت «راهنمای مردن با گیاهان دارویی»، خواننده با تصویری از کتاب قبلی به سراغ این کتاب خواهد رفت. البته با انتظاری بالا. اول از ایده کتاب بگویید که از کجا آمد تا «من، شماره سه» نام بگیرد. و اینکه از کتاب اول تا دوم، چه کتاب‌ها یا آثاری در نوشتن‌تان موثر بود؟

ایده «من، شماره سه»؛ از یک تصویر ذهنی آمد؛ تصویر مرد جوان زیبایی که با صورت سوخته در دستشویی یک آسایشگاه روانی ایستاده. این تصویر، تصویر یک قربانی نبود، بلکه یک قهرمان بود و من در طول سه سال و نیم سعی کردم تا راز آن و داستان پسش را دریابم. البته موضوع روان انسان همواره یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های فکری زندگی من بوده و از سال‌ها پیش مطالعات مختلفی در این زمینه داشته‌ام، اما آنچه در فاصله این دو رمان اتفاق افتاد، این بود که توجه من از هستی فردی انسان که در «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» به چالش کشیده شده بود، به سمت سویه‌های اجتماعی این حضور رفت. من می‌خواستم در اثر جدیدم ریشه‌های روانی فردی پنهان در پس کنشگری اجتماعی را بیابم و بفهمم چطور یک فرد می‌تواند در موقعیتی اجتماعی از هستی فردی‌اش فراتر برود. به‌هرحال در راستای فهم بهتر این موضوعات تا آنجا که توانستم متون مختلف ادبی و غیرادبی را مطالعه کردم، اما اگر بخواهم به کتاب‌های به خصوصی اشاره کنم، بی‌شک «آنارشیسم شاعرانه» نوشته هربرت رید و «فضاهای جدید آزادی؛ خطور جدید اتحاد» نوشته فلیکس گتاری و آنتونیو‌نگری از جمله مهم‌ترین آنها خواهند بود.

«من، شماره سه» کاملا متفاوت از «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» است. از این جهت که از نظر فرم و ساختار به سمت موضوعی رفته‌اید که می‌توان گفت یک چرخش مفید در دنیای نوشتاری شماست. بدون‌شک این چرخش باعث می‌شود زبان سویه‌های روایی دیگری را کشف کند؛ مخصوصا در زاویه‌دید متنوع. آیا این‌بار می‌خواستید خود را از قیدوبندهای راوی اول‌شخص محدود رها کنید و فضای روایی را گسترش دهید؟

مهم‌ترین دستاورد «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» برای من پیداکردن تجربه و اعتماد به نفس برای رفتن به سمت‌وسوی یک کار تازه و چالش‌برانگیز بود. من نمی‌خواستم خودم را تکرار کنم، بلکه می‌خواستم کارهایی را انجام دهم که در کتاب قبلی انجام نداده بودم. از این منظر، زبان، شخصیت، روایت، زاویه‌دید، فضا و کلا تمام جنبه‌های این رمان برای من یک تجربه جدید بود. بنا داشتم خودم را از تمام قیدوبندهای رمان قبلی رها کنم و تماما قدم در یک راه ناشناخته و البته ترسناک بگذارم.

با خواندن رمان «من، شماره سه» و حتی رمان اول‌تان یک چیز خواننده را غافلگیر می‌کند؛ اینکه عطیه عطارزاده نویسنده‌ای‌ است که هنگام نوشتن به جنسیت فکر نمی‌کند و اشرافی کامل به هر دو جنس زنانه و مردانه دارید. در هر دو کتاب شما یک‌جور دموکراسی ادبی وجود دارد. این یک اتفاق تعمدی است یا اینکه اصولا برمی‌گردد به خصلت‌های فردی خودتان؟

شخصیت اصلی «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» زن است و بی‌شک تجارب زیستی من به‌عنوان یک زن در خلق جهان او موثر بوده است. در «من، شماره سه» یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های من در ابتدای راه امکان درک جهان یک مرد بود ـ چراکه عادت دارم موقع نوشتن خودم را در قالب شخصیت‌ها بگذارم و زندگی آنها را در خیال زندگی کنم و بعد آن زندگی را بنویسم ـ. باید بگویم به طرز عجیبی رفتن در قالب یک مرد ساده‌تر از آن چیزی بود که تصور می‌‌کردم. از روی تجربه شخصی فکر می‌کنم انسان توانایی عجیبی برای درک تمامی جهان‌های زیسته اطراف، فارغ از تمام دسته‌بندی‌های موجود دارد. به گمانم خیال همان جایی است که ما را به فراسوی هر شکلی از مرزبندی می‌برد. جایی که می‌توانیم آزادی مطلق را تجربه کنیم.

چنانچه بخواهیم این رمان را وارد یک بحث اجتماعی بکنیم، این موضوع مربوط به زمان حال مخاطب نیست، اما با ساختاری خوب و زبانی سرشار از تکنیک و پردازش‌های درخور موضوع و واژگانی جوان و جان‌دار امروزی که از نظر دیدگاه منطق زبانی ما را به امروز وصل می‌کند نه دیروز. از این نظر این پارادوکس زمانی ما را به کجا می‌برد؟

فکر می‌کنم تاریخ تا آنجا اهمیت دارد که ربط به وضعیت کنونی ما داشته باشد. هر شکلی از ارجاع ادبی به گذشته تنها با درک رابطه گذشته با حال ممکن است. درواقع ما در زمان حال، برشی از گذشته را می‌خوانیم تا وضعیت امروز خودمان را بازخوانی کنیم و آن را دریابیم. در راستای این نگاه گرچه داستان «من، شماره سه» مربوط به گذشته است، اما اگر خوب دقت کنیم می‌بینیم که این گذشته در امروز ما تکرار می‌شود.

شما با یک راوی دوم‌شخص عصبی رمان را شروع می‌کنید، این عصبیت خواننده را غافلگیر می‌کند، با اینکه گاهی پای لطافتی شعرگونه هم به میان کشیده می‌شود و می‌رود، اما باز هم از درون روایت دلهره ترسناک چیره می‌شود بر صدای راوی، می‌خواستید از همان اول به خواننده شوک وارد کنید؟

می‌خواستم مخاطب از همان ابتدا بداند که با چه‌جور جهانی روبه‌رو است. می‌خواستم از همان ابتدا با جنون، عصیان، شعر، خشونت و حیرتی که به تدریج در داستان رشد می‌کند، روبه‌رو شود و تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد در چنین داستانی شریک باشد یا نه. داستانی که زبان متعارف داستان‌نویسی را هم ندارد و مخاطب را برای خوانده‌شدن به چالش می‌کشد. از طرفی روایت بخش اول اگرچه دوم‌شخص است و با باقی رمان تفاوت دارد، اما از نظر من خمیرمایه، عصاره و ذات چیزی است که در ادامه اتفاق می‌افتد. من می‌خواستم خواننده در هر قدم که در کتاب پیش می‌رود این تصویر کلی را که در ابتدا ارائه شده، در ذهن داشته باشد و خواندن رمان را با تکیه بر آن ادامه دهد.

ما در «راهنمای مردن با گیاهان دارویی»‌ شاهد شکلی از خشونت بودیم که به نظر این خشونت با ظاهری متفاوت در «من، شماره سه» هم پدیدار شده است. آیا می‌توان این دیدگاه را به بحث انسانیت و کشف دوباره آن مرتبط دانست؟

خشونت ذات زندگی است. هر زندگی جدید با مرگی که در پس دارد همراه است. ما موجودات زنده می‌خوریم تا زنده بمانیم. به نظرم هرگز نمی‌توان بدون درک وجوه تاریک هستی، وجوه روشن آن را دریافت. البته نباید از یاد ببریم که انسان زمانی انسان است که بر سر بزنگاه قرار گیرد و بتواند در رویارویی با تاریکی، تصمیمات اخلاقی بگیرد. من در هر دوی این رمان‌ها به دنبال کشف معناهای تازه‌ای بودم که شخصیت‌های دوپای داستان‌هایم به فراخور رویارویی با تاریکی‌ها برای خود می‌ساختند و به وسیله آنها طرح خود را به عنوان یک انسان می‌افکندند.

سوژه و فضا در اینجا از آن دست مسائلی‌ است که تجربه و آشنایی با آن می‌تواند آگاهی همه‌جانبه‌ای نسبت به آنچه قرار است رخ دهد را میسر می‌کند. قبل یا در حین نگارش چطور خودتان را به سوژه‌ها نزدیک کردید تا آن آگاهی را به دست بیاورید؟

اصولا برای نوشتن زیاد تحقیق می‌کنم. درواقع بیشترین جذابیت نوشتن برای من نوشتن در مورد چیزهایی است که نمی‌دانم. انگار نوشتن بهانه‌ای است برای مطالعه‌کردن و فهمیدن نادانسته‌ها. در مدت کار روی این رمان تقریبا هر چیزی در مورد تاریخچه روانپزشکی، اختلالات روانپزشکی و مباحث مربوط به روان به دستم رسید را خواندم. همچنین بر حسب اتفاق یک مجموعه مستند آموزشی و یک فیلم بلند مستند هم با موضوعات مربوط به اختلالات روانپزشکی ساختم. فکر می‌کنم تجربه ساخت این مستندها و حضور در بیمارستان‌ها و مراکز نگهداری بیماران اعصاب و روان و حرف‌زدن با بیماران و پزشکان، در کنار تجربیات شخصی خودم در این زمینه مهم‌ترین عامل در لمس نزدیک این فضا، درک آن و بازآفرینی‌اش در رمان بود. البته فراتر از همه‌ اینها به گمان من بزرگ‌ترین توانایی نویسنده و مهم‌ترین ابزار او، امکان تخیل‌کردن، خارج‌شدن از خود و فرورفتن در قالب دیگری و پنداشتن کامل خود در پوست و گوشت دیگری است.

فکر می‌کنم مساله نقاشی و به تصویرکشیدن افکار و حرف‌ها در این رمان خیلی به احساسات خودتان نزدیک باشد. چنین انتخابی از این جهت بوده که ایماژها ملموس‌تر باشند؟ یا هدف دیگری در ذهن داشتید؟

گاهی وقت‌ها فکر می‌کنم «من، شماره سه» بیش از هرچیز درباره هنر است؛ به ویژه شعر و نقاشی. آن هم به عنوان ابزارهایی برای ارتباط، برای گفتن مکنونات. گویی هنرمند موجود لالی است که نمی‌تواند حرفش را با زبان گوشتی بزند و برای همین نیاز دارد به پیداکردن یک زبان جدید، برای گفتن، برای ارتباط‌گرفتن، برای زنده‌ماندن. شماره سه چنین آدمی است و من سعی داشتم با نفوذ در ذهن این انسان امکانات ارتباطی او را به جزیی‌ترین شکل برای مخاطب تشریح کنم.

«من، شماره سه» ساده و در عین حال پیچیده است، فرم دقیقی که در تاروپود آن ابهام تنیده شده است. شرایطی فراهم شده که می‌توان در آن آزادانه فکر کرد، اما همه‌چیز باید به دقت در کنار هم قرار بگیرد. بداهه‌پردازی چقدر در این سازمان‌دهی همراه‌تان بوده است؟

اصولا هنگام نوشتن بر پایه بداهه پیش می‌روم و ساختار و فرم کلی به مرور در کل اثر به وجود می‌آید. به شدت به قدرت تاثیرگذاری و به قول معروف خون موجود در پس بداهه‌پردازی اعتقاد دارم و هیچ‌وقت به محدودکردن خودم در قالب ساختار نمی‌پردازم و به سود ساختار منسجم از این قدرت چشم نمی‌پوشم. تنها در ویرایش‌های زیاد و مکرر است که کلیت کارم را سازماندهی می‌کنم و چیزها را طوری کنار هم می‌چینم که قدرت بداهه را بارورتر کند.

بعد از تمام‌شدن روند نگارش هدف و نتیجه در موضعی نسبت به هم قرار داشتند؟ در تقابل یا همنشینی؟ درواقع آن تصور ذهنی چقدر به آنچه الان با نام «من، شماره سه» در اختیار مخاطب است نزدیک بوده است؟

اصولا در روند نگارش داستان هدفی ندارم جز کشف سفری که روبه‌رویم است. درواقع هیچ‌وقت نمی‌دانم این سفر مرا به کجا می‌برد و چه چیزهایی را در آن کشف می‌کنم. غوطه‌خوردن در این نادانی و دست‌وپنجه نرم‌کردن با ترس‌هایش را دوست دارم و تنها در طول نوشتن و با شریک‌شدن در جهان شخصیت‌ها است که معنا و نتیجه را کشف می‌کنم. این معنا تنها با پایان‌یافتن نگارش است که برایم کامل می‌شود. «من، شماره سه» هم به همین ترتیب نوشته شد.

وجه اسطوره‌ای در شعرهایتان بسیار پررنگ است. اما در جهان داستانی‌تان، بیشتر رویکرد زیسته انسان امروز را دنبال می‌کنید. این دو جهان، به‌نوعی زیست موازی شماست. چطور این دو را پیش می‌برید؟

برای من اسطوره یکی از امکان‌های روایی موجود برای یافتن یا به عبارتی دادنِ معنا به رویدادهای زندگی است. از این منظر زندگی روزمره هریک از ما را می‌توان با کمک اساطیر خواند و می‌شود اساطیر را در روزمره‌ترین رخدادها زنده دید. مثلا در انتخاب ساده‌ خرید یک گلدان رازقی یا یک پاکت شیر. انسان نیازمند یافتن معنا برای زندگی روزمره است یا حداقل این بزرگ‌ترین نیاز من به عنوان یک انسان است و زندگی‌کردن تنها در این صورت برایم امکان‌پذیر است. شاید در شعرها به دلیل رهابودن مدیوم شعر از قید روایت، امکان اسطوره‌پردازی بیشتری - منظورم به طور خام و مستقیم است - وجود داشته باشد تا در داستان. اما به طور کلی نگاه من به جهان اطراف نگاهی معناساز است و شخصا در نوشته‌هایم اعم از شعر یا داستان از منظر اساطیری به وقایع نگاه می‌کنم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

باهوش و بی‌سواد و می‌خواره و یکی از مریدهای دیدرو است... به شیوه‌ی خود، رؤیای آینده‌ای درخشان را در سر می‌پرورانند و خود را از بابت فقری که گرفتارش هستند دلداری می‌دهند... به زن جوانی از طبقه‌ی اشراف برمی‌خورد... از قید قیمومت شوهر پیرش آزاد می‌شود و با لوسین می‌گریزد... وارد محافل روزنامه‌نگاری می‌شود... احتیاج به پول و جاه‌پرستی مایه‌ی آن می‌شود که ادبیات را رها کند و به سوی عالم سیاست برود... او که آزادی‌خواه بود، سلطنت‌طلب می‌شود ...
تن‌تن به نوعی‌ هری‌ پاتر‌ زمان‌ خود بود... فعال، کنجکاو، مؤدب، در عین‌حال سنت‌شکن... یک دریانورد کهنه کار، بددهن و غرغرو که اعتیاد شدید به‌ الکل‌ دارد و شیشه‌ مشروبش عین ناموسش می‌ماند... داستان‌ها توسط تصاویری پشت سرهم‌ و به‌ صورت‌ دکوپاژی‌ دقیق‌ و خطی‌ و روان‌ تعریف می‌شوند... در مجموعه تن‌تن سکس و خشونت محلی‌ از‌ اعراب‌ ندارد... مردم به دو دسته‌ تقسیم می‌شوند یا متمدن شهرنشین‌اند و یا دهاتی و گاوچران! ...
نماینده‌ی دو طیف متفاوت از مردم ترکیه در آستانه‌ی قرن بیستم‌اند... بر فراز قلعه‌ای ایستاده که بر تمامی آن‌چه در طی قرن‌ها به مردم سرزمین‌اش گذشته اشراف دارد... افسری عالی‌رتبه است که همه‌ی زندگی خود را به عشقی پرشور باخته، اما توان رویارویی با معشوق را ندارد... زخمی و در حالتی نیمه‌جان به جبهه‌های جنگ فرستاده می‌شود... در جایی که پیکره‌ی روح از زخم‌های عمیق عاطفی پر شده است، جنگ، گزینه‌ای است بسی بهتر از زیستن در تلخیِ حسرت و وحشتِ تنهایی ...
از اوان‌ جوانی‌، سوسیالیستی‌ مبارز بود... بازمانده‌ای از شاهزاده‌های منقرض شده (شوالیه‌ای) که از‌ حصارش‌ بیرون‌ می‌آید و در صدد آن است که حماسه‌ای بیافریند... فرانسوای‌ باده گسار زنباره به دنیا پشت پا می‌زند. برای این کار از وسایل و راههای کاملا درستی استفاده نمی‌کند‌ ولی‌ سعی در بهتر شدن دارد... اعتقادات ما با دین مسیح(ع) تفاوتهایی دارد. و حتی نگرش مسیحیان‌ نیز‌ با‌ نگرش فرانسوا یا نویسنده اثر، تفاوتهایی دارد ...
فرهنگ و سلطه... صنعت آگاهی این اعتقاد کاذب را برای مردم پدید می‌آورد که آنها آزادانه سرنوشت خود و جامعه‌شان را تعیین می‌کنند... اگر روشنفکران از کارکردن برای صنعت فرهنگ سر باز زنند، این صنعت از حرکت می‌ایستد... دلش را خوش می‌کرد سلیقه‌اش بهتر از نازی‌هاست و ذهنیت دموکراتیک خویش را با خریدن آنچه نازی‌ها رو به انحطاط می‌خواندند، نشان دهد... در اینجا هم عده‌ای با یکی‌کردن ادبیات متعهد با ادبیات حزبی به هر نوعی از تعهد اجتماعی در ادبیات تاخته‌اند ...