ترجمه لیلا عبداللهی | اعتماد
لیلا سلیمانی [Leïla Slimani] نخستین زن مراکشی است که معتبرترین جایزه ادبی فرانسه یعنی گنکور را دریافت کرد . این جایزه در سال ۲۰۱۶ به دومین رمانش «لالایی» رسید. رمانی که ساختارهای قدرت نژادی را وارونه می‌کند: پرستاری سفیدپوست، در خدمت مادری جوان از شمال آفریقا. سومین رمان سلیمانی یک سه‌گانه است: «وطن دیگران»[The Country of Others (Le pays des autres)] (2020)، «رقص ما را نگاه کن» [Watch Us Dance یا Regardez-nous danser] (2022) و «آتش را با خود خواهم برد» که در سال 2025 منتشر می‌شود. سلیمانی که به‌تازگی ریاست جایزه بین‌المللی بوکر را هم بر عهده داشته است، این تجربه را این‌طور می‌بیند: «ادبیات همیشه در راه است؛ همیشه باید تعریف شود. هرگز تمام نمی‌شود.» امری که در سه‌گانه او نیز کاملا مشهود و محسوس است: اینکه همه ما، از هر نژاد و رنگ و کشوری، قصه خود را داریم.
آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با این نویسنده درباره این سه‌گانه است؛ کتاب‌هایی که پریزاد تجلی به فارسی برگردانده و نشر مروارید منتشر کرده است:
«وطن دیگران» نخستین کتاب از سه‌گانه‌ای بزرگ در حوزه داستان تاریخی است. فرآیند تحقیق شما برای درک مراکش آن دوران و پرداختن به تاریخچه خانوادگی‌تان چگونه بود؟
کتاب‌های زیادی خواندم، البته. مصاحبه‌های زیادی انجام دادم، هم با تاریخ‌نگاران و پژوهشگران و هم با دوستان، پدربزرگ و مادربزرگم، کسانی که آن زمان در مکناس زندگی می‌کردند. از خانواده‌ام هم پرس‌وجو کردم: مادرم، مادربزرگم و خاله‌ام راجع به چیزهایی که به یاد داشتند. آنچه می‌خواستم انجام بدهم، تنها روایت داستان پدربزرگ و مادربزرگم نبود، بلکه تلاش برای انتقال همان شیفتگی‌ای بود که در کودکی حس می‌کردم وقتی مادربزرگم برایم از جنگ و تجربه زن‌بودن در مراکش دهه ۵۰ میلادی می‌گفت. برایم آن داستان‌ها خیلی جذاب بود و دلم می‌خواست همین حس را برای خواننده‌ام هم ایجاد کنم که با خودش بگوید: «وای، چه زن شجاعی!» برای همین، تمام تلاشم را کردم که احساساتی که در کودکی داشتم، به یاد بیاورم.
نوشتن درباره خانواده‌تان برایتان دشوار یا نگران‌کننده نبود؟ نگران نبودید که مادرتان یا مادربزرگتان نسبت به بعضی از صحنه‌ها یا نحوه تصویرسازی زندگی‌شان واکنش منفی نشان بدهند؟
قطعا، حتی حالا که جلد دوم این سه‌گانه «رقص ما را نگاه کن» منتشر شده که درباره والدینم است، نگران‌ترم. اما فکر می‌کنم وقتی نویسنده‌ای، باید همیشه با این نگرانی‌ها کنار بیاید، همیشه نگرانی هست: آیا خواننده متوجه منظورم خواهد شد؟ آیا توانستم دقیقا چیزی را که می‌خواستم بنویسم؟ باید بپذیری که همیشه این تردیدها هست. برای من، مهم‌ترین مساله این بود که مادرم احساس نکند به او خیانت شده و اینکه او بتواند برایم مرزهایی مشخص کند. به من گفت: «نمی‌خواهم راجع به این موضوع بنویسی یا آن موضوع.» من هم به خواسته‌اش احترام گذاشتم. وقتی جلد اول را تمام کردم، کتاب را به او دادم و گفتم: «اگر نمی‌خواهی این کتاب منتشر شود، منتشرش نمی‌کنم.» برای من، ادبیات خیلی مهم است، اما مادرم از ادبیات هم مهم‌تر است. نمی‌خواهم باعث ناراحتی‌اش شوم. برای همین کتاب را دادم دستش و گفتم: «خب، نظرت چیست؟» و او گفت: «هیچ حرفی ندارم. نمی‌توانم بگویم چه فکری می‌کنم، نمی‌توانم بگویم چه حسی دارم. یک روز برایت نامه‌ای می‌نویسم و آن‌وقت خواهی فهمید. ولی می‌توانی منتشرش کنی.» پس تا زمانی که مادرم موافق باشد، بقیه دنیا برایم اهمیتی ندارد.
شما در کتاب، مراکش را بسیار زنده و ملموس توصیف می‌کنید: از فروشنده‌ها، شهر مکناس، درختان پرتقال. آیا هنگام نوشتن در مراکش بودید؟ اگر نه، چگونه ذهنتان را به آنجا می‌بردید؟
در پاریس بودم و فکر می‌کنم همین دوری‌ام از مراکش و اینکه بیست سال است آنجا را ترک کرده‌ام، باعث شد بتوانم این‌طور درباره‌اش بنویسم. به نظرم، اکثر نویسنده‌ها درباره دوران کودکی می‌نویسند، چون ما همیشه در نوعی تبعید از کودکی به سر می‌بریم. دیگر کودک نیستیم. فکر می‌کنم راحت‌تر است درباره چیزی بنویسی که پشت سر گذاشته‌ای؛ چیزی که از آن فاصله داری، چون نوستالژی و یادآوری کمک می‌کند دقیقا آن چیزی که تو را در آن دوران تحت‌تاثیر قرار می‌داد، پیدا کنی. گاهی خیلی سخت است درباره چیزی بنویسی که خیلی به آن نزدیک هستی. باید زمان بگذرد و فاصله بگیری.
آیا راهی دارید که خودتان را در آن حالت نوستالژیک قرار دهید موقع نوشتن؟ یا خودش همیشه در ذهنتان حاضر است؟
فکر می‌کنم به آن کسی که در کودکی بودم. به اینکه بوییدن یاس برای اولین‌بار چه حسی داشت. طعم اولین پرتقالی که چشیدم. نانی که مادربزرگم می‌پخت و می‌خوردم، چون می‌دانم که دیگر هیچ‌وقت آن حس‌ها را تجربه نخواهم کرد. می‌دانم تمام شده. برای همیشه و همین دانستن، احساسی عمیق در من ایجاد می‌کند. بله، قطعا باز هم پرتقال خواهم خورد، هزار بار دیگر. اما هیچ‌کدام طعم آن اولین پرتقالی را که با مادربزرگم خوردم، نخواهند داشت.
کتاب شما از پرداختن به موضوعات داغ ابایی ندارد؛ مسائلی چون نگرش‌های پدرسالارانه در مراکش -به‌ویژه در دهه ۴۰ و ۵۰ میلادی- و رنج استعمار فرانسوی. واکنش خوانندگان مراکشی یا فرانسوی به این پیچیدگی‌های هویتی که در کتاب بازتاب داده‌اید، چگونه بوده؟
نامه‌های زیادی از آدم‌هایی دریافت کردم که ۷۰، ۸۰ سال دارند و زمانی در مراکش مستعمره‌نشین بوده‌اند. بعضی‌هایشان بسیار تند و خشمگین بودند و نوشته بودند که هیچ چیز از آن دوران نمی‌فهمم که فرانسوی‌ها همیشه با مردم مراکش رفتار خوبی داشته‌اند و من باید کتابی بنویسم درباره اینکه حالا مراکشی‌ها دارند از طریق مهاجرت، فرانسه را استعمار می‌کنند و ما آدم‌های بدی هستیم. پس بله، حتی بعد از پنجاه یا شصت سال، هنوز کسانی هستند که از آنچه نوشته‌ام خوشحال نیستند، چون معتقدند حقیقت را نگفته‌ام یا بهتر بگویم، حقیقتِ آنها را نگفته‌ام. وقتی نویسنده‌ای، باید بپذیری که هر کسی ممکن است فکر کند حقیقت را در دست دارد و دقیق می‌داند چه اتفاقی افتاده و جهان چگونه بوده است.
دریافت چنین واکنش‌هایی چه حسی دارد؟ سخت نیست که شخصی برداشتشان نکنی؟
گاهی خیلی عصبانی می‌شوم، بله. سه ماه پیش، یک مرد برایم شعری فرستاد؛ شعری پر از نژادپرستی و اسلام‌هراسی درباره مردم مراکش که به فرانسه آمده‌اند و تمدن را نابود کرده‌اند. اما باید آرام بمانی و به این‌گونه چیزها پاسخ ندهی، چون من قرار نیست او را قانع کنم و او هم مرا قانع نخواهد کرد. باید بپذیرم که بعضی‌ها چنین باوری دارند و همین. تمام کاری که می‌توانی بکنی، این است که کتابی بنویسی. اگر کسی نخواهد بفهمد، من کاری بیش از نوشتن از دستم برنمی‌آید.
چه چیزی را مهم‌ترین پیام درباره تاریخ مراکش، به‌ویژه دوران پس از جنگ جهانی دوم، برای خواننده‌ها می‌دانید؟
در این سال‌های اخیر خیلی احساس ناامیدی کرده‌ام، چون بعد از یازده سپتامبر و اتفاقاتی که با اسلام‌گرایی و تروریسم پیش آمد، بسیاری از مردم در جهان غرب - در فرانسه، بریتانیا، همه‌جا - حس می‌کنند که همه‌چیز را درباره اسلام، جهان عرب می‌دانند. مدام نظر می‌دهند درباره این و آن و من اغلب حس می‌کنم هیچ‌چیز از کشورم، از فرهنگم، از تمدنم نمی‌دانند. من هم از جانب اسلام‌گراهایی که دارند به فرهنگ و دینم خیانت می‌کنند، احساس خیانت می‌کنم و هم از جانب نژادپرستان و راست‌گرایان افراطی در غرب که فرهنگم را تحقیر می‌کنند. به یک معنا می‌خواهم بگویم: ما این نیستیم. نه آنچه اسلام‌گراها نشان می‌دهند، نه آنچه راست‌گرایان افراطی می‌گویند. ما انسان‌هایی پیچیده‌ایم. فقط مسلمان نیستیم. شهروندیم. تاریخی داریم. جامعه‌شناسی داریم. چیزهای زیادی داریم برای گفتن، برای ابراز، برای عرضه به جهان. فقط قربانی نیستیم. آدم‌های بدی هم نیستیم که فقط بخواهیم مهاجرت کنیم و غرب را استعمار کنیم. من کتاب‌های زیادی از بریتانیا، فرانسه، روسیه خوانده‌ام. خیلی چیزها می‌دانم درباره کشورهای غربی، امریکا. اما درعوض، حس می‌کنم که مردم از کشور من چیزی نمی‌دانند. از فرهنگ من چیزی نمی‌دانند و دلم می‌خواهد به آنها بگویم ما هم داستان‌هایی برای گفتن داریم. زنان ما هم فقط زنانی باحجاب نیستند که در آشپزخانه منتظرند تا زندگی از راه برسد. اوضاع خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
یکی از چیزهایی که در این رمان جالب است، این است که از زشتی‌های احساسی فرار نمی‌کنید. آدم را تحت‌تاثیر این قرار می‌دهد که داستان از منظرهای مختلف روایت می‌شود. می‌بینیم که ماتیلد درباره امین چه افکار تلخی دارد و برعکس. با وجود رابطه عاشقانه‌شان، گاهی نسبت به هم نژادپرستانه یا جنسیت‌زده رفتار می‌کنند. چرا برایتان مهم بود که شخصیت‌ها را این‌طور بنویسید؟
وقتی نوشتن این سه‌گانه را شروع کردم، فهمیدم که نمی‌شود درباره دوره‌ای مثل استعمار نوشت، بی‌آنکه بپذیریم با دوره‌ای مواجهیم بسیار مبهم، بسیار خاکستری. نمی‌خواستم کتابی بنویسم که در آن گفته شود: «اینها آدم‌های خوبند و آنها آدم‌های بد». فکر می‌کنم هدف ادبیات این است که بگوید زندگی پیچیده است و اغلب ما نمی‌دانیم چه باید کرد. ما تلاش می‌کنیم بهترین کاری را که می‌توانیم انجام دهیم، اما شکست می‌خوریم، اشتباه می‌کنیم، پشیمان می‌شویم. گاهی آدم خوبی هستیم و در لحظاتی دیگر، ممکن است نژادپرست یا جنسیت‌زده یا حسود باشیم یا فکرهای بدی در سر داشته باشیم و من می‌خواهم درباره همین بنویسم. می‌خواهم درباره انسان‌هایی بنویسم که در چارچوب‌ها جا نمی‌گیرند. این مرد؟ شاید استعمارگر باشد، اما شاید گاهی انسان خوبی هم باشد. شاید این مرد عرب باشد و قهرمان، اما درعین‌حال، ممکن است مردی بد باشد که همسرش را کتک می‌زند یا به او خیانت می‌کند.
در برخی موقعیت‌ها، شخصیت‌ها قدرت بیشتری دارند یا کمتر. مثلا ماتیلد سفیدپوست است، اروپایی است، اما در کشوری بیگانه زندگی می‌کند و زن است. این هویت‌های درهم‌تنیده متفاوت را چطور صحنه‌به‌صحنه به تصویر کشیدید؟
فکر می‌کنم این مساله از وقتی بچه بودم ذهنم را درگیر کرده، چون از بچه‌بودن متنفر بودم. وقتی کودک هستی، باید مدام اطاعت کنی و من دختر هم بودم، پس باید حتی بیشتر اطاعت می‌کردم و در جامعه‌ای به‌شدت پدرسالار در مراکش زندگی می‌کردم. جایی که سلسله‌مراتب قدرت این‌طور بود: خدا، پادشاه، پدرت... و درنهایت تو. خیلی زود فهمیدم که همه‌چیز در زندگی به سلطه و اطاعت مربوط است. چه کسی بر تو سلطه دارد؟ از چه کسی باید اطاعت کنی و چرا؟ اغلب به نظرم این اطاعت خیلی دل‌بخواهی و بی‌منطق می‌آمد. چرا باید اطاعت کنم؟ خودم می‌دانم چه چیزی برایم خوب است. به عنوان یک زن، به عنوان یک مراکشی، دلم می‌خواست درباره این چیزها بنویسم. مادربزرگم برایم جذاب بود، چون می‌دانست که اگر بخواهد در این جامعه پذیرفته شود، گاهی باید اطاعت کند، اما همیشه راهی برای رسیدن به نوعی آزادی پیدا می‌کرد.
مثلا عاشق این بود که از کلمات رکیک استفاده کند و دوست داشت برایمان داستان‌ها و ترانه‌هایی تعریف کند که خیلی رک بودند - در اتاقش، یواشکی - و من این را دوست داشتم. سعی کردم این ویژگی مادربزرگم را در کتاب نشان دهم و تلاش کردم نشان دهم که در آن دوران، زنی مثل مادربزرگم - و حتی پدربزرگم - چطور سلطه و تحقیر را تجربه می‌کردند. به عنوان یک زن، مردها تحقیرت می‌کردند. به عنوان یک زن سفیدپوستی که با یک عرب ازدواج کرده، زن‌های سفیدپوست دیگر تحقیرت می‌کردند و می‌گفتند: «هه! ببین با یه عرب ازدواج کرده و حالا ازش بچه داره.» و البته، یک مرد مراکشی هم مدام تحقیر می‌شد، هم از طرف استعمارگرها و هم از این بابت که کشورش حتی مال خودش نبود؛ کشور «دیگران» بود. وقتی بچه بودم و در مراکش زندگی می‌کردم، یادم می‌آید که مردم همیشه درباره مراکش می‌گفتند: «آه، شما در یک کشور توسعه‌نیافته زندگی می‌کنید.» می‌گفتند: «آه، شما عربید. دلتان می‌خواهد در غرب زندگی کنید. در اروپا.» احساس تحقیر می‌کردم و فکر می‌کنم دلیل اینکه این سه‌گانه را نوشتم هم همین است. می‌خواهم بفهمم چرا اینقدر سخت است که وقتی از کشوری مثل کشور من می‌آیی، احساس غرور داشته باشی. کشوری کوچک، مستعمره‌شده، کشوری که خیلی‌ها می‌خواهند از آن مهاجرت کنند. چطور می‌شود در چنین شرایطی برای خودت غرور بسازی؟ مخصوصا وقتی زنی.
رابطه‌ات با زبان عربی چگونه است؟
دارِجه (گویش مراکشی عربی) حرف می‌زنم، ولی عربی کلاسیک نه. خیلی برام شرم‌آور است. از شش‌سالگی تا هجده سالگی عربی خواندم، ولی الان نه می‌توانم حرف بزنم، نه بنویسم. خیلی عجیب است... نمی‌توانم توضیحش بدهم. به عنوان یک آفریقایی، یک مراکشی و یک عرب، نمی‌خواهم گروگان استعمار باشم. نمی‌خواهم مجبور باشم از خودم دفاع کنم، چون فرانسوی حرف می‌زنم و بگویم: «نه، به کشورم خیانت نمی‌کنم.» نه، من روحم را به استعمارگرها نفروختم. باید با این طرز فکر خداحافظی کنیم. فرانسوی زبان من است، به همان اندازه که زبان فرانسوی‌هاست یا مردم سوییس و بلژیک و... به همین دلیل است که با امانوئل مکرون کار کردم؛ تا به جوانان مراکش، سنگال، هاییتی بگویم: لازم نیست خودتان را توجیه کنید. اگر دلتان خواست، فرانسوی حرف بزنید. هرچه زبان بیشتری بدانید، انسان‌تر می‌شوید.
و درنهایت قسمت آخر سه‌گانه «آتش را با خود خواهم برد»، قرار است ما را به کجا ببرد؟
اولی «وطن دیگران» درباره استعمار بود؛ دومی «رقص ما را نگاه کن» درباره پس از استعمار و سومی درباره جهانی‌سازی در دهه ۸۰ و ۹۰ میلادی. پس قرار است فصل‌هایی در نیویورک، پاریس، لندن و بلژیک داشته باشیم.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
