به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) در حالی که شیوع ویروس کرونا و پاندمی آن در سراسر جهان موجب به محاق رفتن بسیاری از دوره‌های آموزشی و جلسات فرهنگی شده شب گذشته مهدی تدینی مدیر بخش اندیشه نشر ثالث و تاریخ پژوه با ناصر فکوهی انسان‌شناس و استاد دانشگاه گفت‌وگویی درباره بحران کرونا داشت. گزارشی که در ادامه می‌خوانید مشروحی از این گفت‌وگوست:
مهدی تدینی: اکنون که جهان گرفتار بزرگی شده و ایران هم به دنبال آن می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم. لطفا درباره این بحران صحبت کنید.
فکوهی: من مدتی است که از اسفندماه در خانه هستم و این یک امتیاز است که افراد بتوانند در خانه باشند و کسانی که از این امتیاز استفاده نمی کنند در حق خود و دیگران جفا می‌کنند. من بیشتر در محیط مجازی در حال نوشتن هستم و نسبت به گذشته چیزی برای من فرق نکرده است.
تدینی: استاد، تجربه همه گیری کرونا تجربه خاصی است چون ما به یک باره سپر علم را از دست دادیم و این جزء داشته‌های انسانی بود که چنان در آن غرق بودیم که از وجودش بی خبر شدیم. در دهه‌های ابتدایی، قرن بیستم بیماری واگیردار داشتیم اما هیچ گاه این گونه حس نکردیم که سپر علم را از دست دادیم و باید زمان برای تهیه واکسن بخریم. آیا بحران کرونا که امروز بر سرما آمده یک نقطه گسست جدی را در تاریخ بشر ایجاد می‌کند و ما پس از کرونا با گونه متفاوتی از انسان رو به رو هستیم؟ می‌گویند انسان بعد از جنگ جهانی اول انسان دیگری بود و بعد از آن بحران انسان دیگری شد و بستر بعدی برای جریان‌هایی مثل فاشیست شکل گرفت. آیا درباره کرونا با چنین پدیده‌ای روبه رو هستیم؟
فکوهی: این سوالی است که خیلی تکرار می‌شود و در این مدت بیش از 8 مطلب درباره آن نوشتم و یک ستون ثابت در روزنامه اعتماد دارم و سعی می‌کنم به لایه‌های عمیق تر این موضوع برگردم و در نهایت مجموعه یادداشت‌ها را کتاب کنم.
هر پدیده‌ای که در این ابعاد اتفاق می‌افتد از وجوه مختلف قابل بررسی است؛ ما الان بیماری داریم که نزدیک 2 میلیون نفر در دنیا به آن مبتلا هستند و صد هزار نفر هم کشته شدند. این واقعه به خودی خود ابدا یک واقعه فاجعه آمیز نیست. به طور مثال در خاورمیانه در طول 15 سال گذشته بیش از 5 میلیون نفر کشته و در جهان هم آواره شدند. بحران مهاجرت هم داشتیم. از سوی دیگر بزرگترین تراژدی انسان در یمن رقم خورد و یک میلیون نفرکشته شدند بنابراین دنیا قبل کرونا هم وحشتناک بود و بیماری در این شرایط چیز وحشتناکی ندارد. همچنین وقتی آن را با آنفولانزای اسپانیایی مقایسه می‌کنیم که در آن زمان 500 میلیون نفر در یک سال مبتلا شدند و بین 50 تا 100 میلیون کشته شدند می‌بینیم کرونا چیزی نیست. اما چرا این بی سابقه است؟ به دلیل واکنش‌هایی که انجام شده است! یعنی ما هیچ موردی حتی از آنفولانزای 1918 و حتی جنگ جهانی اول و دوم، یازده سپتامبر و ... نداشتیم که چنین واکنش شدیدی به آن شود و مردم جهان قرنطینه شوند. من در عین اینکه با جنبه مثبت قرنطینه موافقم جنبه منفی‌اش هم این است که دولت‌ها در جهان امروز از این قدرت برخوردارند که همه را حصر خانگی کنند. آمریکا می‌تواند 80 درصد جمعیتش را وادار کند در خانه‌اشان بمانند و برای خروج آنها را مجازات کند. در فرانسه 300 هزار نفر جریمه شدند پس واکنش به کرونا کاملا با تمام پدیده‌های قبلی متفاوت بوده است به گونه‌ای که تمام فرودگاه‌ها بسته، شهرها قرنطینه و همه دچار یک روایت آخر الزمانی شدند. شاید اگر بمب اتمی منفجر می‌شد ما با چنین وضعیتی رو به رو می‌شدیم.
اگر این دو را مقایسه کنیم باید بپرسیم این واکنش چرا دارد اتفاق می‌افتد آن هم در مقابل مساله ای که چنین واکنشی عجیبی را نمی‌توان از آن فهمید. فرض کنید در کشورهای ثروتمند معجزه شود و از فردا صبح کرونا یک باره از 15 کشور دنیا حذف شود آن وقت کرونا به بخشی از واقعیت قبل از کرونا تبدیل می شود. فکر می‌کنید مردم آمریکا قبل از کرونا می‌دانستند که اساسا یمن کجا هست؟
کرونا طلیعه جهانی است که بخش صنعتی آن از یکسو در اختیار کشور دیکتاتور و غیرشفاف چین است و از سوی دیگر قدرت مالی آن در دست حکومت دموکراتیک شلخته‌ای است که در راس آن یک فرد دیوانه قرار دارد و الان تصمیم گرفتند جهان را دست او بدهند. کرونا یکی از هشدارهایی است که ما داریم و اگر بتوانیم آن را درک کنیم که با چه جهانی رو به‌رو هستیم اتفاق اصلی افتاده است. پس باید جنبش جهانی مدنی شکل بگیرد که ما را در برابر خطرات حفظ کند.
پیش بینی من از آینده پسا کرونا این است که سیستم‌های پلیسی روی افراد شدیدتر می‌شود و می‌توان در راه آهن‌ها و فرودگاه سیستم تشخیص صورت، بیماری و ... گذاشت و تجمعات زیادی را ممنوع کرد. دیکتاتورها به بهانه امنیت اکنون می‌توانند آزادی را از بین ببرنند. این موضوع می‌تواند به تدریج اتفاق بیافتد الان اکثر کشورها مرزهایشان را بستند و بعدا هم ورود را قطره چکانی می‌کنند و آن را به ثروتمندان و افراد خاص محدود می‌کنند. همین الان ویزاهایی که برای جهان سوم صادر می‌شود قطره چکانی است و مطمئن هستند که این افراد بر می‌گردند. پس جهان کرونا به این شکل است.
تدینی: شما ادعایی کردید که اثباتش دشوار است و راهکارتان ایده‌آلیستی است؛ یعنی اساسا جنبش جهانی مدنی تشکلیش بسیار سخت است. ما هیچ گاه جنبش بین المللی پویا و زنده نداشتیم. شما می‌گویید در جهان آینده سرکوب بیشتر می شود و بشر با توجه به استیلای سرمایه امکان تغییر زیاد در ساختار ندارد حالا راهکارتان به نظر ایده‌آل و ناممکن است و ارائه این راهکار ناممکن به چه کار می آید؟ از سوی دیگر شما می‌گویید کشورها مرزها را می بندند یکی ازحقوق بشر همین آزادی حرکت است و اینکه هر فردی بتواند هر جایی ساکن شود پس کشورها در جهان به دلیل مبارزه با بیماری یک حقوق را نقض کردند. حالا در جهانی که به این سطح جهانی شدن رسیده و اقتصاد جهانی دارد و الویتش اقتصاد جهانی است این به نوعی خودویرانگری نمی‌رسد؟ آیا ممکن است در این شرایط کشورها دست به چنین کاری بزنند؟
فکوهی: ما با هم در تضاد نیستیم. منظورم من از جنبش جهانی این نیست که جنبش بین‌الملل سومی در کار باشد چون این جنبش قبل از کرونا شروع شده است. من منظورم جنبش خود انگیخته و غیر سازمان یافته در سطح جهانی است و در پسا آنارشیسم مطرح می‌شود. ما هم اکنون جنبش‌های بی نهایت کوچکی برای دفاع از حقوق اقلیت ها، دموکراتیزاسیون، جهانی شدن و ... داریم. بنابراین این جنبش همین الان هم هست و بحث من تقویت آن است نه اینکه برویم دنبال جنبش‌هایی که حزب بر آنها حاکم باشد چون این‌ها تحت سلطه دولت‌ها هستند پس من ابدا این را نمی‌گویم از روزی که ترامپ انتخاب شد یک روز به عنوان روز جهانی زن اعلام شد که زنان به خیابان بیایند و علیه ترامپ به عنوان یک فرد ضد زن که در قدرت است، اعتراض کنند. پس در اینجا سازمان‌دهی کاملا آزاد است. منظور من گرایش به یک جنبش جهانی است. نه اینکه جنبش ساختار یافته و بورکراتیک داشته باشیم. ما نباید انتظار از دولت ها و سرمایه‌های ساختار یافته داشته باشیم که چیزی را در جهان عوض کنند. کرونا چیز اضافی بر مشکلات قدیمی ماست؛ همه کسانی که در محیط زیست هستند می دانند چقدر قبل از این هم مشکل داشتیم. پس دولت ها نمی‌خواهند این کار را بکنند چون دولت در مفهوم حکومت و یک مفهوم سیاسی از منطق سرمایه پیروی می‌کند چون منطق سرمایه می‌خواهد همه زود به سرکار برگردند و پول تولید شود. پس مردن آدم ها برایش مهم نیست. در آمریکا می گویند به سرکار باید بروید چون اگر بر نگردند از گرسنگی می میرند در حالی که سوال این است دولت چه وظیفه ای دارد؟ حقوق بیکاری به چه معناست؟ بنابراین دولت‌ها دستشان در دست سرمایه داران و سرمایه‌داران هم دستشان در دست مافیا بزرگ است دولت پوتین راس یک دولت مافیایی است. چین یک دولت مافیایی، دیکتاتوری و سرمایه داری دولتی است. ما سه تیپ کنشگرموثر در دنیا داریم؛ یک مردم عادی که کم و بیش از آن ثروت بزرگ محروم هستند. بعد دولت‌ها به معنای عام کلمه و بعد حوزه‌های مافیای هستند. این سه حوزه می‌توانند کنشگری کنند. دانشمندان هم در اینجا وظیفه‌ای دارند برخی مردم را انتخاب و خدمت می‌کنند. خود جامعه شناس ها گروهی با مردم حرف می‌زنند و به مردم ابزار تحلیل می‌دهند و گروهی هم به قدرت کمک می‌کنند. پس من از یک جنبش سازمان یافته حمایت می‌کنم.
سوال دوم شما هم جوابش این است که جهانی شدن در حال حاضر ساختارش بر اساس نابرابری است؛ درست است که ارتباطات وجود دارد اما اگر آنالیز کنیم که چه کسانی توریسم را تشکیل می‌دهند می‌بینید هر کسی نمی‌تواند ویزا بگیرد. پس جهانی شدن قلابی و نابرابر است. کودکان چینی کفش و اجناس دیگر را با قیمت پایین برای طبقه متوسط آمریکا تولید کنند اما کدامیک از کارگران چینی می توانند ویزا برای آمریکا بگیرند. پس جهانی شدنی اهمیت دارد که ساختار دموکراتیزه داشته باشند. اینجا نهادهای علمی، نهادهای مدنی و حتی ناشران می توانند در این دموکراتیزه کردن جهانی شدن نقش داشته باشند. مثلا نمایشگاه فرانکفورت نوعی از جهانی شدن است که باید به سمت آن برویم وآن را تقویت کنیم. بسیاری از کسانی که به تجمعات نشر در جهان می‌روند کسانی هستند که از سوی جامعه مدنی کشورهای توسعه یافته حمایت می‌شوند. پس ما در جهانی شدن باید به سوی دموکراتیزاسیون برویم و اگر اقتصاد دموکراتیزاسیون جهانی نشود روی سیاست هم تاثیری ندارد.
تدینی: ما یک بحران ساختاری در ایران به دلایل مختلف داشتیم در سال‌های اخیر هم از سال 1382 که ماجرای هسته‌ای شروع شد با بحران اقتصادی دست به گریبانیم. نفت ما به سختی فروش می رود. تحریم داریم. از سوی دیگر ما جامعه بحران داریم؛ چون الان بحران سرشت جامعه ایران شده و این هم به دلیل این است که توازن قوایی بین سنت و مدرنیته شکل گرفته که نیروهایی که در هردوی این‌ها هست صرف خنثی کردن یکدیگر می‌شود. سنت با ابزارهای سیاسی و نیروهایش می‌خواهد مدرنیته را به عقب براند وبرعکس. پس تمام توان ما صرف خنثی کردن هم می‌شود. ما با موجی از بحران ها رو به رو هستیم آیا کرونا لایه قطور دیگری بر این مشکلات در ایران خواهد افزود؟
فکوهی: درباره کرونا بیش از حد اغراق می‌کنیم؛ این بیماری پاندمی است. مهمترین کار هم الان قرنطینه است تا واکسن و دارویی کشف شود. کرونا در هشداری که به ما می‌دهد اهمیت دارد در غیر این صورت کرونا به اندازه آتش سوزی استرلیا اهمیت دارد که باعث کشته شدن یک سوم حیوانات آنجا شد. ما از این بحران‌ها در آینده هم داریم. این ویروس به هر حال از طریق فاصله گذاری قابل کنترل است. ممکن بود به جای آن آتش سوزی در جنگل اوکراین به چرنوبیل برسد و با انفجار اتمی رو به رو شویم و جهانی که خودش را پر از بمب کرده می‌تواند فاجعه چرنوبیل هر جایی اتفاق بیافتاد. در ایران جا به جایی قطبی اتفاق افتاد؛ دیکتاتوری زمان شاه یک جنبه مثبت داشت که اقلیت شهر نشین در ایران خوب زندگی می‌کردند و مردم از فاصله طبقاتی ناراضی بودند نه از نوع زندگی‌اشان. الان مسائل ما فرق کرده ما الان نیازهای فرهنگی بالایی داریم. درست است که قضیه در ایران تا حدی ژئوپلتیک و اختلاف سنت و مدرنیته بوده است اما زود از آن بیرون آمدیم. شمااگر با نسل گذشته ارتباط برقرار کنید من فکر نمی‌کنم که با پدرم سر سنت مشکلی داشتم و او هم با من مشکل داشت. سنت و مدرنیته در تضاد به این شکل سطحی نیستند. ما با پدران و مادرانمان در تضاد نیستیم. این مساله یک بهانه ایدئولوژیک است که مسائل سرمایه را پنهان می کند. کدام ایدئولوژی؟ شما در ایران آدم‌هایی دارید که به ظاهر سنتی هستند اما سبک زندگی واقعی‌اشان این است که برای بیماری می‌روند لندن ولی غرب ستیزی می‌کنند! شما آدم مدرنی دارید که توی صف نذری می ایستند! پس نه سنت سنت است نه مدرن مدرن!
آدم‌های سنتی ما از سنت استفاده و سو استفاده برای جمع کردن ثروت به عنوان یک امر مدرن می‌کنند. مگامال‌ها کاملا پدیده‌ای سوپر مدرن است. از آن سو افراد مدرنی داریم مانند اقتصاددانان نئولیبرال داریم که فکر می کنند نئولیبرالیسم به کمک آنها می‌آید در حالی که امریکا الان دستش رابرای گرفتن روپوش و ماسک به سمت چین دراز کرده است. سیاست آمریکا به سمت تخریب سیستم عمومی بهداشت به نفع بهداشت برای نخبگان پیش رفته است.
پس کرونا نسبت به کوچکترین فاجعه اتمی بسیار بسیار کوچک است؛ اگر سه نیروگاه در جهان همزمان منفجر شود و اشعه راه بیفتد شما میزان کشته شدگان را نمی‌توانید حساب کنید آن آخر‌الزمان واقعی است! می‌گویند ما 30 سال فرصت داریم انسان را نجات دهیم اما مردم این را متوجه نمی‌شوند. مردم ممکن است به دو درجه گرم شدن زمین بخندند. در حالی که با یک مثال ساده می توان فهمید بدن انسان 37 درجه حرارت دارد اگر این درجه به 40 برسد می میرد. زمین هم همین است و مردمی که فرار می‌کنند هر چه در مسیرشان باشد تخریب می‌کنند. ما تحت فشار فاجعه های مختلفی هستیم. باید ببنیم چه کسانی این فاجعه را ممکن کردند. اگر سیستم بهداشتی درستی داشتیم این فاجعه از چین فراتر نمی‌رفت. ما چهارسال جنگ جهانی داشتیم؛ سیستم بهداشتی و ارتباطی نبود. امروز با این همه امکانات این بیماری باید در چند ماه جمع می شد. نیویورک تایمز گزارشی منتشر کرد که نشان می‌داد به ترامپ از ماه ژانویه اطلاع دادند که در دو ماه آینده کرونا به آمریکا می‌رسد اما او کاری نکرد و هنوز هم از اختیاراتش استفاده نمی کند چون منفعت سرمایه در آمریکا مهمتر از جان انسان هاست. در کشور ما راهی که رفته شده الگوی آمریکایی در نئولیبرالیسم بوده است. اما نئولیبرالی جهان سومی بسیار بیشتر از نئولیبرالی جهان اول با فساد پیوند خورده است چون آنجا بالاخره مطبوعاتی دارد که جلوی فساد را بگیرد اینجا چی؟
به هر حال در ایران کسانی در ایران با آن مبارزه کردند و سعی کردند جلوی خصوصی سازی در ایران را بگیرند وگرنه الان باید در خیابان ها جسد جمع می کردیم. بالاخره هنوز بیمارستان ها هستند و تا حدی مرگ و میر حتی بد دارد اداره می‌شود.
ما الان باید دولت مسئول و پاسخگو داشته باشیم که جامعه مدنی روی آن نظارت داشته باشد. من متاسفانه آدمی نیستم که امید الکی بدهم. ایران با اقداماتی که کرده اعم از مثبت و منفی خودش را وارد تنش کرده و اعتماد به روسیه وچین کرده است. در حالیکه از نظر تاریخی کمترین اعتماد را می شود به آنها کرد.
اروپا اکنون در حال تشکیل یک صندوق بزرگ است. ایران با کدام سرمایه می‌خواهد این کار را بکند. برخی از اقتصادادن ها گفتند که مهم نیست چون ما قبل از این هم با هیچ جا ارتباط نداشتیم الان کمتر از کشورهای دیگر صدمه می‌خوریم! پس از این بدتر نمی شود!!! این هم یک استدلال است! من که از بچگی با گرسنگی بزرگ شدم و در 30 سالگی هم از گرسنگی می میرم پس این موضوع روی من تاثیر ندارد! نه این نیست! جامعه ما ثروتمند است؛ ایران یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است علت شرایط فعلی این است که هوشمندی برای مدیریت نیست مردم ما نباید مثل بنگلادش زندگی کنند باید بتوانند زندگی سالم و کسب و کار داشته باشند. ایران باید سطحش از جنوب خلیج فارس بالاتر باشد که هیچی ندارند.
ایران باید به آن جهت برود و برای این کار بدون آزاد کردن فضای سیاسی، اجتماعی و تحمل دیگری و ... راهی امکان پذیر نیست ما باید از اینجا شروع کنیم. اگر سیستم سانسور حذف شود مشکلات حل می‌شود این ها جز هزینه چیزی نیست. شادی باید در جامعه تحمل شود؛ ما این گونه می توانیم اعتماد جهان را کسب کنیم. البته سیاست ما باید استقلال باشد اما نه فقط از آمریکا بلکه از روسیه وچین. اتفاقات اخیر برای ما خجالت آور است که یک سفیر به خودش اجازه اظهار نظر دهد وگروهی هم به آن مقام ایرانی ایراد بگیرند. انقلاب برای استقلال شده است وما باید بر اساس خط استقلال جلو برویم. تمام تمدن می‌خواهند این میراث فرهنگی حفظ شود اما ما خودمان نخواستیم.
200 نفر امشب در لایو ما هستند اما روزهای گذشته در لایو تتلو 400 هزار نفر شرکت کردند. من نمی‌گویم کسی نباید برود می‌خواهم بگویم جامعه این است! بعد از آن همه فحش و مساله‌ای که تتلو دارد باز 400 هزار نفر را به خود جلب می‌کند. این برای من واقعیت قضیه است! جوامع را نمی شود این گونه عوض کرد. کسی حاضر نیست یک کتاب بخرد که پول یک پیتزاست چون نمی‌تواند بفهمد کتاب برای سرمایه گذاری است. کشوری که کتاب، روزنامه، روشنفکر و متفکر نداشته باشد محکوم به نابودی است و نیاز به کرونا ندارد.
ما پیش از این مگرکرونا داشتیم که الان انقدر نگران باشیم؟ ایران در ده کشوری است که بالاترین میراث فرهنگی را دارد و همه در جهان می‌خواهند قبل از مردن ایران را یک بار ببینند اگر ایران می‌توانست توریست بپذیرد الان انقدر تقاضا زیاد بود که تا ده ها سال جواب نمی‌توانستیم بدهیم. سیاست‌های اکنون غلط است؛ مساله اساسی این است که ما وظیفه‌مان فقط گفتن است. اگر به من بگویند نگویید نمیایم حرفی بزنم. چون کار روشنفکر کار قهرمانانه نیست او باید بتواند حرف بزند.
مساله کرونا در جهان با ایران متفاوت است ما الان سال‌هاست خودمان را ایزوله کردیم و با امریکا و اروپا مذاکره نمی‌کنیم در حالیکه با چین و روسیه که تاریخشان پر از جنایت است و یک روز مفید برای جهان نداشتند مذاکره می‌کنیم. ادبیات و فرهنگشان را نمی‌گویم اما دولت‌های آن ها یک روز به دنیا خدمت نکردند. چین یکی از بدترین سرمایه داری‌های جهان است چون با بدترین استثمار کارگران به دست آمده است. برای ما کرونا می‌گذرد و می‌رود. اگر الان هم اهمیت می‌دهیم چون دنیا اهمیت می‌دهد اگر بیماری محلی بود کسی به آن توجه نمی کرد.
تدینی: شما چهار کتاب در آینده با نشر ثالث منتشر می‌کنید درباره آنها توضیح دهید.
فکوهی: مجموعه‌ای از آثار و نوشته هایی درباره لویی اشتراوس با عنوان «لویی اشتراوس و زایش انسان شناسی» منتشر می‌شود. کتاب دیگری با عنوان جامعه شناسی درد دارم. همچنین کتاب «زن‌ها، شیرها و روباه ها» شامل مجموعه یادداشت‌های من درباره زنان است. از سوی دیگر «در تار و پود فرهنگ» مجموعه نوشته‌های نظری من درباره انسان شناسی نیز به چاپ می‌رسد. من می‌خواستم از جامعه شناسی دورکیمی دفاع کنم که وظیفه جامعه شناس را از فیلسوف جدا می‌کند. وظیفه فیلسوف نظر و تامل روی عناصر وجودی ثابت است اما جامعه شناس اندیشه روی اتفاقات زنده یک جامعه دارد. اکنون مشکل ما این است که جامعه شناسان ما اغلب فیلسوف‌اند و فیسلوف ما هم فکر نمی‌کنند؛ جامعه شناس و فیلسوف هر کسی باید کار خودش را بکند. کتاب‌های من برخی ترجمه است. دوست دارم روی ادگار مورن هم کتابی تهیه کنم. همچنین درسگفتارهای نظری درباره انسان شناسی با محورهایی چون نژاد، اتوپیا، بدن، مرگ و ... هم باید برای انتشار چاپ شود.
................ هر روز با کتاب ...............
