محسن آزموده | اعتماد


تا پیش از تاسیس دولت مدرن در ایران حدود یک چهارم جمعیت کشور را عشایر و ایلات تشکیل می‌دادند. ایل و زندگی ایلی نقش موثر و مهمی در زندگی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایران پیشامدرن ایفا کرده است. بسیاری از دولت‌های مستقر در سرزمین ایران در سده‌های میانه، خاستگاه ایلیاتی دارند. همچنین منشا بسیاری از تحولات مهم سیاسی ایران حتی تا عصر مشروطه، ایلات بوده‌اند. زندگی کوچ‌نشینی شیوه رایجی در زندگی مردمان در این سرزمین بوده است. اما آن طور که استفانی کرونین [Stephanie Cronin] در کتاب خواندنی «سیاست ایلی در ایران» [Tribal politics in Iran : rural conflict and the new state, 1921-1941] خاطرنشان می‌سازد، از میانه قرن نوزدهم با ورود تدریجی ایران به گردونه تجدد یا بهتر است بگوییم مواجهات ناگزیر با فرهنگ و تمدن نو، زندگی ایلی بدل به «مساله ایلی» شد و نخبگان سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، ریشه بسیاری از مشکلات و عقب‌ماندگی‌ها را این سبک زندگی و اقتضائات و لوازمش می‌دانستند و معتقد بودند که زندگی ایلیاتی با دولت-ملت‌ جدید ناسازگار است و خواهان دگرگونی (اگر نگوییم برچیدن کامل آن) شدند.

استفانی کرونین [Stephanie Cronin] سیاست ایلی در ایران

در نهایت پهلوی اول کارگزار تحقق این خواسته شد. اما این سیاست ایلی در ایران به چه شکل تحقق پذیرفت؟ کارگزاران اصلی آن چه کسانی بودند؟ واکنش عشایر به آن چه بود؟ چه پیامدهای خواسته و ناخواسته‌‌ای در پی داشت؟ آیا همان شد که نخبگان مذکور می‌خواستند؟ این پرسش‌ها را با حمیدرضا یوسفی، پژوهشگر علوم اجتماعی و مترجم کتاب «سیاست ایلی در ایران» در میان گذاشتیم. این کتاب به تازگی به همت نشر بیدگل منتشر شده است.

‌پیش از ورود به بحث، برای آشنایی مخاطبان به اختصار بفرمایید که استفانی کرونین، نویسنده کتاب «سیاست ایلی در ایران» کیست و تاکنون چه آثار و پژوهش‌هایی درباره ایران و تاریخ آن انجام داده است؟

استفانی کرونین از برجسته‌ترین ایران‌شناسان و پژوهشگران تاریخ معاصر ایران و استاد مطالعات ایران در دانشگاه آکسفورد است. حوزه اصلی پژوهش‌های او شکل‌گیری دولت مدرن در ایران، روابط دولت و جامعه، ارتش، ایلات و عشایر و تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران در دوره قاجار و پهلوی است. ویژگی مهم آثار او اتکا به طیف گسترده‌ای از اسناد آرشیوی ایران، بریتانیا و روسیه و تلاش برای ارایه روایتی مستند و به دور از داوری‌های ایدئولوژیک است. کرونین آثار مهم و تاثیرگذاری درباره تاریخ ایران منتشر کرده است که علاوه بر«سیاست ایلی در ایران» می‌توان به «ارتش و شکل‌گیری حکومت پهلوی در ایران»، «رضاشاه و شکل‌گیری ایران مدرن»، «ایران و روسیه: مواجهه با امپراتوری‌ها»، «کلنل محمدتقی‌خان پسیان و ملی‌گرایی ایرانی» و «شورش‌های نان در عصر قاجار» اشاره کرد. او همچنین ویراستار چندین مجموعه پژوهشی درباره دوره رضاشاه، دولت‌سازی، انقلاب مشروطه، ارتش، اصلاحات و تاریخ اجتماعی ایران است که امروزه از منابع مرجع در مطالعات تاریخ معاصر ایران به شمار می‌آیند.

‌اگر ممکن است کوتاه بفرمایید ایلات و عشایر تا پیش از دوران مدرن چه نقشی در تاریخ ایران داشتند و اصولا اهمیت و ضرورت پرداختن به ایشان در بررسی تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ایران چیست؟

ایلات و عشایر تا پیش از دوران مدرن یکی از ارکان اصلی ساختار سیاسی، نظامی و اقتصادی ایران بودند. بسیاری از سلسله‌های ایرانی، از صفویان تا قاجاریه، بر پایه قدرت ایلات شکل گرفتند و حکومت مرکزی همواره برای حفظ اقتدار خود ناگزیر از تعامل، مذاکره یا رقابت با آنان بود. افزون بر این، عشایر سهم مهمی در تولید دام، تامین امنیت مرزها و شبکه‌های بازرگانی داشتند. بنابراین، بدون شناخت نقش ایلات، فهم روند شکل‌گیری دولت، مناسبات قدرت، اقتصاد و حتی هویت سیاسی ایران ممکن نیست.

‌از چه زمان و چرا زندگی ایلی به «مساله» بدل شد؟

«مساله ایلی» از اواخر دوره قاجار و به‌ویژه پس از انقلاب مشروطه به تدریج در اندیشه نخبگان ایرانی شکل گرفت. البته باید توجه داشت که تنش میان مرکز و پیرامون یکی از مسائل دیرپای تاریخ ایران بوده است. در طول تاریخ، دولت‌های مرکزی همواره با قدرت‌های محلی، از جمله ایلات، خاندان‌های منطقه‌ای و حکام ولایات، درگیر نوعی رقابت و مذاکره بر سر قدرت بوده‌اند. اما پس از مشروطه، با گسترش ایده دولت مدرن و دولت-ملت، این مساله صورتی تازه و بسیار حادتر پیدا کرد. در واقع، دولت مدرن در ایران تا حد زیادی در پاسخ به نیاز برقراری نظم سرزمینی، اعمال حاکمیت یکپارچه بر سراسر کشور و نفی قدرت‌های مرکزگریز شکل گرفت. به همین دلیل نیز از همان ابتدا بیش از هر چیز بر ارتش به عنوان ابزار اصلی دولت‌سازی و تمرکز قدرت تکیه داشت. در چنین فضایی، «مساله ایلی» دیگر صرفا به معنای وجود عشایر نبود، بلکه به این معنا بود که چگونه می‌توان قدرت‌های سیاسی و نظامی مستقل از دولت مرکزی را در ساختار دولت ملی ادغام یا مهار کرد. از این رو، ایلات به یکی از مهم‌ترین موضوعات پروژه دولت‌سازی در ایران تبدیل شدند.

‌نخبگانی که «مساله ایلی» را مطرح می‌کردند، برای آن چه راه‌حل یا راهکاری مد نظر داشتند؟

اغلب نخبگان آن دوره بر این باور بودند که باید قدرت نظامی و سیاسی ایلات محدود شود و آنان در چارچوب دولت ملی ادغام شوند. راهکارهایی مانند خلع سلاح، سربازگیری، گسترش آموزش، توسعه راه‌ها، ثبت اراضی، اسکان تدریجی عشایر و گسترش اقتدار اداری دولت از جمله پیشنهادهای مطرح‌شده بود. البته همه نخبگان طرفدار روش‌های قهری نبودند و برخی بر اصلاحات تدریجی و جلب همکاری سران ایلات تاکید داشتند.

‌در بازه زمانی مورد بررسی کتاب، یعنی ۱۳۰۰ تا ۱۳۲۰ چه اتفاقی در ایران رخ داد و چه شد که مساله ایلی از یک مساله به سیاست بدل شد؟

این دوره همزمان با ظهور رضاخان، تاسیس حکومت پهلوی و آغاز پروژه دولت‌سازی مدرن در ایران است. دولت جدید برای ایجاد ارتش منظم، تمرکز قدرت، گسترش دیوان‌سالاری و کنترل سراسر کشور، ناگزیر بود قدرت ایلات را مهار کند. به همین دلیل، آنچه پیش‌تر صرفا یک بحث نظری میان نخبگان بود، به مجموعه‌ای از سیاست‌های اجرایی تبدیل شد که از خلع سلاح و سرکوب نظامی گرفته تا اسکان اجباری، نظام وظیفه و اصلاحات اداری را در بر می‌گرفت.

‌آیا سیاست ایلی به معنای یکجانشین کردن یا تخت‌قاپو کردن عشایر و از بین بردن زندگی ایلی است؟

سیاست ایلی مفهومی گسترده‌تر از اسکان اجباری یا تخت‌قاپو کردن عشایر است. این سیاست مجموعه اقداماتی را دربرمی‌گرفت که هدف آن تحت کنترل درآوردن ایلات و ادغام آنان در ساختار دولت جدید بود. اسکان اجباری یکی از مهم‌ترین ابزارهای این سیاست بود، اما تنها ابزار آن محسوب نمی‌شد. خلع سلاح، نظام وظیفه، محدود کردن اقتدار خوانین، انتصاب ماموران دولتی، ثبت اراضی و ایجاد حکومت نظامی نیز بخشی از همین سیاست بودند.

‌اهداف آشکار و نهانی که دولت پهلوی برای این سیاست ایلی در نظر داشت، چه بود؟

دولت پهلوی اهداف آشکار خود را ایجاد امنیت، برقراری نظم، توسعه اقتصادی، گسترش کشاورزی، پایان دادن به ناامنی راه‌ها و تقویت وحدت ملی اعلام می‌کرد. اما در کنار این اهداف، اهداف سیاسی مهمی نیز دنبال می‌شد؛ از جمله از میان بردن قدرت مستقل خوانین، جلوگیری از مداخله قدرت‌های خارجی از طریق ایلات، تمرکز قدرت در تهران، تقویت اقتدار ارتش و حذف هرگونه رقیب بالقوه برای دولت مرکزی. کرونین نشان می‌دهد که این دو دسته اهداف در عمل به‌شدت در هم تنیده بودند.

‌آیا دولت برای پیشبرد سیاست ایلی دست به خشونت هم زد یا صرفا از روش‌ها و ابزارهای سیاسی و اقتصادی بهره گرفت؟

یکی از مهم‌ترین نکات کتاب کرونین همین است که نشان می‌دهد برخلاف روایت رایج، دولت پهلوی از همان ابتدا صرفا بر خشونت نظامی تکیه نکرد. در سال‌های نخست، دولت بیش از آنکه بخواهد با نیروی نظامی همه ایلات را سرکوب کند، تلاش می‌کرد با جذب و همراه‌سازی سران ایلات، اعطای مناصب دولتی و کرسی مجلس و مهم‌تر از همه بهره‌گیری از اختلافات و رقابت‌های درونی ایلات، قدرت آنان را به سود دولت بازآرایی کند. کرونین نشان می‌دهد که دولت مرکزی بسیاری از مواقع آگاهانه از شکاف میان شاخه‌های مختلف یک ایل یا میان خوانین رقیب استفاده و گاه حتی این رقابت‌ها را تشدید می‌کرد تا قدرت ایلات از درون فرسوده شود و دیگر نیازی به یک رویارویی پرهزینه نظامی نباشد. به همین دلیل، در بسیاری از مناطق، ابزارهای سیاسی و مدیریتی مقدم بر استفاده از زور بودند. البته هرگاه این سیاست‌ها به نتیجه نمی‌رسید یا شورشی گسترده شکل می‌گرفت، دولت بدون تردید از ارتش و اعمال خشونت نیز استفاده می‌کرد. بنابراین از نگاه کرونین، سیاست ایلی رضاشاه ترکیبی از مذاکره، جذب، ایجاد شکاف، هم‌پیمان‌سازی، امتیازدهی و در نهایت سرکوب نظامی بود. همین نگاه چندوجهی، یکی از تفاوت‌های اصلی پژوهش او با بسیاری از آثار پیشین است که سیاست ایلی پهلوی را صرفا در قالب خشونت و سرکوب توضیح می‌دهند.

‌واکنش ایلات و عشایر چطور بود؟ آیا واکنشی یکدست و یکسان در پیش گرفتند یا خیر؟

خیر، واکنش ایلات بسیار متنوع بود. برخی سران ایلات با دولت همکاری کردند و حتی در ساختار حکومت جدید جایگاه یافتند. برخی دیگر مقاومت کردند و وارد شورش شدند. در درون خود ایلات نیز اختلاف نظر وجود داشت؛ گاه خوانین با دولت همراه بودند، اما بخشی از عشایر مقاومت می‌کردند و گاه برعکس. کرونین بر این نکته تاکید دارد که نباید ایلات را مجموعه‌ای یکپارچه و همگن تصور کرد، زیرا منافع گروه‌های مختلف درون هر ایل یکسان نبود.

سیاست ایلی در ایران در گفت‌وگو با حمیدرضا یوسفی

‌آیا سیاست‌های ایلی نتیجه مطلوب مورد نظر دولت را در پی داشت؟

اگر معیار را تثبیت اقتدار دولت مرکزی بدانیم، این سیاست‌ها تا حد زیادی موفق بودند. دولت توانست قدرت نظامی مستقل ایلات را تضعیف کند و کنترل خود را بر بخش بزرگی از کشور گسترش دهد. اما اگر هدف، توسعه اقتصادی، بهبود زندگی عشایر یا تبدیل موفق آنان به کشاورزان یکجانشین باشد، نتایج چندان موفقیت‌آمیز نبود. بسیاری از برنامه‌های اسکان به دلیل شتاب‌زدگی، فساد اداری و فقدان برنامه‌ریزی مناسب با شکست یا موفقیتی محدود روبه‌رو شدند.

‌پیامدهای ناخواسته سیاست‌های ایلی چه بود؟

یکی از مهم‌ترین پیامدهای ناخواسته، فقیرتر شدن بسیاری از عشایر، نابودی بخشی از دامداری سنتی، افزایش مهاجرت به شهرها و تشدید شکاف میان دولت و جوامع ایلی بود. همچنین اسکان اجباری در بسیاری از مناطق موجب کاهش بهره‌وری اقتصادی و آسیب به معیشت عشایر شد. کرونین معتقد است که این سیاست‌ها، هرچند قدرت سیاسی ایلات را کاهش داد، اما هزینه‌های اجتماعی و انسانی سنگینی نیز بر جای گذاشت و برخی مشکلات را به جای حل کردن، به شکل دیگری بازتولید کرد.

‌با سقوط رضاشاه در سال ۱۳۲۰ چه بر سر سیاست ایلی آمد؟ آیا دوباره ایلات و قدرت‌های محلی به عرصه سیاست ایران بازگشتند؟

بله، سقوط رضاشاه نشان داد که بخش مهمی از اقتدار دولت مرکزی بر شخص رضاشاه و ارتش متکی بود. با اشغال ایران در سال ۱۳۲۰ و تضعیف دولت مرکزی، بسیاری از ایلات و قدرت‌های محلی بار دیگر فرصت یافتند تا نفوذ و اقتدار خود را بازیابند. در جنوب، بختیاری‌ها، قشقایی‌ها و برخی دیگر از ایلات دوباره به بازیگران مهم سیاسی تبدیل شدند و در شمال غرب نیز بحران‌هایی مانند حکومت خودمختار آذربایجان به رهبری پیشه‌وری و جمهوری مهاباد نشان داد که مساله رابطه مرکز و پیرامون همچنان حل نشده است. البته این تحولات صرفا «بازگشت ایلات» نبود، بلکه نشانه‌ای از ضعف دولت مرکزی و گشوده شدن فضای سیاسی پس از سقوط رضاشاه بود. به همین دلیل، دهه ۱۳۲۰ را می‌توان دوره‌ای دانست که بار دیگر اهمیت قدرت‌های محلی در سیاست ایران آشکار شد و دولت‌های بعدی را واداشت درباره نحوه اداره مناطق پیرامونی تجدیدنظر کنند.

‌به‌طور کلی در ارزیابی شما و همچنین خانم کرونین، نقش این سیاست‌های ایلی در تاریخ معاصر ایران چیست و آیا از دیدگاه خود شما، این سیاست‌ها مطلوب بود یا خیر؟ اگر خیر، راه‌های بدیلی هم می‌توان تصور کرد؟

به نظر من، مهم‌ترین دستاورد کتاب کرونین این است که از داوری‌های ساده‌انگارانه فاصله می‌گیرد. او نه سیاست‌های رضاشاه را صرفا پروژه‌ای برای پیشرفت و نوسازی می‌داند و نه آنها را فقط سرکوبی کور و بی‌منطق معرفی می‌کند. از نگاه کرونین، تشکیل دولت مدرن و برقراری نظم سرزمینی در ایرانِ آن روزگار ضرورتی تاریخی بود. کشوری که با قدرت‌های محلی متعدد، ناامنی، مداخلات خارجی و ضعف حکومت مرکزی روبه‌رو بود، ناگزیر باید به سمت ایجاد یک دولت مقتدر حرکت می‌کرد. اما مساله اصلی، شیوه تحقق این هدف بود. کرونین نشان می‌دهد که دولت پهلوی می‌توانست بیش از آنکه بر ارتش، خشونت و اسکان اجباری تکیه کند، از ظرفیت‌های سیاسی و اجتماعی برای ادغام تدریجی ایلات در ساختار دولت استفاده کند. جالب آنکه خود کتاب نشان می‌دهد در سال‌های نخست نیز دولت گاهی از همین روش‌ها بهره می‌برد؛ یعنی با جذب و همراه‌سازی سران ایلات، استفاده از اختلافات درونی آنها و مذاکره، بسیاری از اهداف خود را پیش می‌برد. اما هرچه حکومت رضاشاه اقتدارگراتر شد، این رویکرد جای خود را به سیاست‌های قهری، تمرکزگرایانه و یکسان‌ساز داد و همین مساله هزینه‌های انسانی، اقتصادی و اجتماعی سنگینی به بار آورد.

به نظر من، اگر دولت به جای اسکان شتاب‌زده و اجباری، برنامه‌ای تدریجی برای توسعه مناطق عشایری، گسترش آموزش، خدمات عمومی، مشارکت دادن ایلات در نظام اداری و اصلاحات اقتصادی طراحی می‌کرد، احتمالا هم به هدف ایجاد دولت ملی دست می‌یافت و هم این همه تنش و درگیری ایجاد نمی‌شد. تجربه بسیاری از کشورها نیز نشان می‌دهد که دولت‌سازی الزاما به معنای حذف کامل نهادهای محلی نیست، بلکه می‌تواند بر پایه ادغام تدریجی آنها در ساختار ملی صورت گیرد. شاید مهم‌ترین پیام کتاب برای امروز نیز همین باشد. «مساله ایلی» به معنای تاریخی آن، هرچند دگرگون شده، اما به‌طور کامل از میان نرفته است. ایلات دیگر قدرت نظامی و سیاسی دهه ۱۳۰۰ را ندارند، اما مساله رابطه دولت مرکزی با مناطق پیرامونی، هویت‌های محلی و شیوه اداره این مناطق همچنان یکی از مسائل مهم ایران است. در بسیاری از این جوامع نیز خاطره سرکوب، اسکان اجباری و حذف ساختارهای سنتی به بخشی از حافظه تاریخی آنان تبدیل شده و بر رابطه‌شان با دولت مرکزی سایه انداخته است. به همین دلیل، کتاب کرونین فقط روایتی از گذشته نیست، بلکه به ما کمک می‌کند ریشه‌های تاریخی برخی مسائل امروز ایران را نیز بهتر بشناسیم و بفهمیم که دولت‌سازی پایدار، بیش از آنکه به زور متکی باشد، به مشارکت، اعتماد و گفت‌وگو نیاز دارد.

‌به عنوان سوال آخر، آیا سیاست جمهوری اسلامی در قبال ایلات و عشایر ادامه سیاست پهلوی بود یا تفاوت‌هایی با آن داشت؟

به نظر من، اگرچه شیوه‌ها متفاوت بود، اما منطق کلی هر دو نظام تا حد زیادی یکسان بود؛ هر دو دولت در پی آن بودند که قدرت‌های محلی را تحت اقتدار دولت مرکزی درآورند و امکان شکل‌گیری مراکز مستقل قدرت را از میان ببرند. به بیان دیگر، مساله اصلی برای هر دو حکومت، حفظ انحصار قدرت سیاسی و نظامی در دست دولت مرکزی و جلوگیری از تبدیل ایلات به رقیبی برای دولت بود. با این حال، ابزارهای رسیدن به این هدف تفاوت‌های مهمی داشت. دولت رضاشاه بیش از هر چیز بر ارتش، سرکوب نظامی، خلع سلاح، اسکان اجباری و یکسان‌سازی فرهنگی تکیه می‌کرد و در بسیاری از موارد می‌کوشید ساختارهای سنتی ایلات را از میان ببرد. در مقابل، جمهوری اسلامی، پس از پایان درگیری‌های سال‌های نخست انقلاب، بیشتر به سمت ادغام ایلات در ساختار سیاسی و اداری کشور حرکت کرد. مشارکت دادن سران عشایر در نهادهای محلی، توسعه خدمات آموزشی، بهداشتی و عمرانی، حمایت از بخشی از شیوه زندگی عشایری و استفاده از سازوکارهای سیاسی و امنیتی به جای اسکان اجباری، از مهم‌ترین تفاوت‌های این دوره با سیاست‌های رضاشاه بود. البته این به معنای از میان رفتن کامل تنش میان دولت و مناطق ایلی نیست. همچنان هرگاه دولت احساس کند قدرت‌های محلی می‌توانند به چالشی برای اقتدار مرکزی تبدیل شوند، ملاحظات امنیتی پررنگ‌تر می‌شود. اما در مجموع می‌توان گفت هدف نهایی هر دو حکومت، یعنی کنترل و ادغام قدرت‌های محلی در چارچوب دولت ملی، کمابیش یکسان بود؛ تفاوت اصلی در ابزارها و شیوه‌های تحقق این هدف است. به همین دلیل، مطالعه کتاب کرونین اینجا اهمیت بیشتری پیدا می‌کند چون به ما کمک می‌کند تا سیر تحول رابطه دولت و ایلات در ایران معاصر - نه فقط در پهلوی اول- را در تمام لایه‌های آن بهتر درک کنیم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

پرسش اصلی رمان صرفاً این نیست که آیا آرمان‌ها شکست خورده‌اند یا نه.پرسش عمیق‌تر این است: انسان پس از شکست آرمان‌ها چگونه می‌تواند همچنان معنا و هویت خود را حفظ کند؟... پاسخی که ابراهیم برمی‌گزیند، نه پیروزی است و نه تسلیم. او راهی دیگر را انتخاب می‌کند: پذیرفتن شکست تاریخی، بدون آنکه به خیانت، گریز از واقعیت یا انکار زندگی پناه ببرد ...
گویی انسان‌ها ترمزِ خود را از دست داده‌اند و آن کُدِ اخلاقی که نگهبان عقل سلیم بود، فروریخته است. در دنیای امروز، همه می‌خواهند فاشیست باشند؛ یعنی می‌خواهند نفرت، محورِ زندگی‌شان باشد... ما با گوشت و پوست خود احساس کردیم «دیگری» بودن چه معنایی دارد... نوشتن پاسخی است به بی‌عدالتی‌هایی که ما را احاطه کرده‌اند، و در عین حال، ستایشی است از زیبایی زندگی و شادی‌هایش ...
انسان‌ها با ترس، طمع، امید، حسرت و مقایسه زندگی می‌کنند و همین احساسات، حتی در آگاه‌ترین افراد، تصمیم‌های مالی را شکل می‌دهد. از این منظر، «روان‌شناسی پول» بیش از آنکه درباره پول باشد، کتابی درباره انسان معاصر و رابطه پرتنش او با مفهوم ثروت و دارایی است... اوزل به‌جای ارائه نسخه‌های مستقیم یا توصیه‌های دستوری، تجربه زندگی سرمایه‌گذاران، کارآفرینان، میلیاردرها و حتی افراد عادی را روایت می‌کند و از دل این داستان‌ها روایت خود را برمی‌سازد و بحث را به پیش می‌راند ...
جنگیدن با فرهنگ کار عبثی است... این برادران آریایی ما و برادران وایکینگ، مثل اینکه سحرخیزتر از ما بوده‌اند و رفته‌اند جاهای خوب دنیا مسکن کرده‌اند... ما همین چیزها را نداریم. کسی نداریم از ما انتقاد بکند... استالین با وجود اینکه خودش گرجی بود، می‌خواست در گرجستان نیز همه روسی حرف بزنند...من میرم رو میندازم پیش آقای خامنه‌ای، من برای خودم رو نینداخته‌ام برای تو و امثال تو میرم رو میندازم... به شرطی که شماها برگردید در مملکت خودتان خدمت کنید ...
اگر بخواهم فیلمی بسازم که بگویم دروغ چیز بدی است باور نمی‌کنند، چون دروغ یک امر جاری در این مملکت است. قبحش از بین رفته... ما بچه‌مسلمان بودیم. اما می‌گفتند این مسلمان نیست... وقتی به آدمی که در کار سینماست می‌گویند اجازه کار نداری، یعنی با شکنجه او را می‌کشند... می‌توانند من را زمین بزنند اما نمی‌توانند من را روی زمین نگه دارند، من بلند می‌شوم... فردین عاشقانه مردم را دوست داشت ...