میثم رشیدی مهرآبادی | جام جم
«چراغ‌های روشن شهر» در دوره انتشار جزو شش اثر نامزد جایزه کتاب سال بود. این کتاب همراه کتاب‌های «ساجی»، «بهترین روزهای زندگی» و «صباح» به طور همزمان رونمایی شد و شاید همین موضوع عاملی بود که به خوبی دیده نشود اما خوانندگان آن به ارزشش پی بردند و حالا در شادی انتشار چاپ پنجم این کتاب و تغییر طرح جلد، میزبان نویسنده و راوی آن شدیم تا با زوایای مختلفش بیشتر آشنا شویم. خانم زهره فرهادی از اصفهان خودشان را به ساختمان جام‌جم رساند و خانم فائزه ساسانیخواه هم از راهی دور و در ترافیک روزهای آخر سال تهران:
چرا خاطراتتان را دیر بازگو و ثبت کردید؟
خانم فرهادی: دیر شروع نکردیم، بلکه دیر به چاپ رسید. حواشی موجب شد انتشار این کار زمان‌بر باشد. این کار قبل از کتاب «دا» کلید خورده بود. شروع کار ما از سال ۱۳۷۹ بود، هر چند همان زمان هم دیر بود. از جنگ فاصله گرفته بودیم و ذهن‌ها داشت خالی‌تر می‌شد. کار شروع شد، ولی آنطور که باید منسجم و رضایت بخش نبود. بعد از مدتی ما از ایران رفتیم و چالش‌هایی داشتیم که موجب عقب افتادن کار شد.از زمانی که کتاب نوشته شده، گویی تخلیه اطلاعاتی شده‌ام و بارم زمین گذاشته شد. اولین بار خانم سیده اعظم حسینی به طریقی از من دعوت کردند. بخشی از بچه‌های خرمشهر و نویسندگان این عرصه را در آن جلسه دیدم. صحبتی شد و قرار شد کارهایی در زمینه ثبت خاطرات انجام دهیم. کار از آن جلسه کلید خورد.
مرور مجدد آن وقایع خوب بود یا سخت؟
خانم فرهادی: سخت نبود، ولی از زمان کلید خوردن روایتگری در سال ۱۳۷۹ تا زمانی که کار مجددا در دهه ۹۰ با دوستان جدید کلید خورد، می‌شد موارد دیگری را به کتاب اضافه کرد. من روی گفت و گو‌های اولیه حرف داشتم و حتی جایی از انتشار آنها منصرف شده بودم. متن‌های تهیه شده از آن گفت و گو‌ها ناقص بود و ایرادات زیادی داشت.
از نتیجه کار راضی بودید؟
خانم فرهادی: در کل رضایت داشتم، ولی من خیلی آرمان‌گرا هستم و هیچ وقت کاملا راضی نمی‌شوم. عقیده دارم حوادثی که در آن دوران در خرمشهر اتفاق افتاد فراتر از این است؛ یا زبان من از بازگو کردن عاجز است یا به دلیل فاصله زمانی و کم رنگ شدن آن وقایع برخی مسائل برایم شبهه‌ناک بود و بیان نمی‌کردم. ایراداتی وجود داشت و در بازخوانی کتاب قبل از چاپ خانم ساسانیخواه و مجموعه حوزه هنری را زحمت دادم.
اگر بخواهید در دو سه جمله کتاب زندگی خود را تبلیغ یا معرفی کنید چه می‌گویید؟
خانم فرهادی: گاهی به نقطه عطف‌های کتاب برمی‌گردم، آن موارد مهم هستند ولی من این کتاب را خاص‌تر از دیگر کتاب‌های این حوزه نمی‌بینم و چنین نظری روی آنها ندارم. عقیده دارم هر چه بود از جانب خدا بود. خواست خدا بود و قدرتی که خدا در وجود من و بقیه قرار داده بود. اتفاقاتی از این شکل برای بسیاری رخ داد ولی سن من کم بود و شرایط متفاوتی داشتم. تنها بودم، کسی کنارم نبود و حمایت و تشویق نمی‌شدم.بین اقوام، حرف‌هایی می‌شنیدم که باعث ناراحتی من می‌شد. می‌شنیدم که می‌گفتند از زمانی که «دا» به لحاظ مالی توفیقاتی داشت شما راغب شدید تا چنین کاری انجام بدهید. ولی همان‌طور که در مقدمه آورده ام ما معامله ای با خدا کردیم و حتی فکر می‌کردم نگفتن بهتر است و گفتن و در دید قرار دادن آن کار‌ها اجرمان را ضایع می‌کند.من حس خوبی به بیان این که چه کرده ایم نداشتم ولی با توجیهاتی از این دست که تاریخ کشور است و در سن کم بودید و اتفاقاتی خاص برایتان افتاده و صحبت از آن وقایع بین نسل جوان اثر گذاری دارد، روایت کردم.یک اشکال در کار وجود دارد. آقای حسام آبنوس در اولین نقد خود به کتاب گفتند تا فصل سوم نمی‌دانستند در مورد چه کسی می‌خوانند؟! نه اسمی وجود داشت و حتی جلد هم چیزی به ما نمی‌داد، چون شروع از کودکی بود. البته ایشان در ادامه نقد خود می‌گوید وقتی به فصل جنگ رسیدم دیگر نتوانستم کتاب را زمین بگذارم.در کتاب چون قرار است در ادامه اتفاقاتی رخ بدهد که برای بسیاری ناملموس است، باید مقدمه‌ای باشد و گفته شود که این دختر در کودکی چه خصوصیاتی داشت که بعد‌ها موضع‌گیری‌اش در اتفاقات پیش رو آنطور بود.این پیشنهاد من به حوزه هنری بود و گفتم بدعتی در روالی که چندین سال پی گرفته اید ایجاد کنید. عکس‌ها در پایان کتاب نباشد و زهر و خستگی مطالعه را از مخاطب بگیرد و دوم این‌که کودکی در سرتاسر اثر پخش شود. البته در این قالب ثبات وجود دارد و مخاطب در خواندن اثر راحت‌تر است.
چطور نوشتن این کتاب را پذیرفتید و کار چگونه شروع شد؟
خانم ساسانیخواه: من از اواخر سال ۱۳۹۳ کتاب «تا صور اسرافیل» خاطرات سفر حج عمره‌ام از نشر سفینه را به دست خانم سیده‌اعظم حسینی رسانده بودم تا به خانم حسینی (راوی دا) برسانند چون کتابم را به ایشان تقدیم کرده بودم. دوستی ما آنجا شکل گرفت. ایشان متن را خواندند و سپس برای همکاری با من تماس گرفتند.من به کلاس‌های داستان‌نویسی می‌رفتم و دوست داشتم در وادی ادبیات و در حوزه رمان و داستان کار کنم که نپذیرفتم. ایشان کتاب را به استاد کمره‌ای داده و گفته بودند چنین نویسنده‌ای هست و همکاری با ما را نمی‌پذیرد. بعد با من تماس گرفتند و گفتند آقای کمره‌ای با شما کار دارند. من ایشان را از جلسه نقدی بر کتاب دا می‌شناختم.آقای کمره‌ای با من تماس گرفتند و گفتند: کتاب روی میز من زیاد است ولی این اثر را یک شب تا صبح خوانده ام. ما به کسانی نیاز داریم که قلمشان خوب باشد و بدانند پژوهش چیست؟
بعد از این مکالمه پذیرفتم که برای اولین بار وارد حوزه تاریخ شفاهی و خاطره نگاری بشوم.مصاحبه‌ها با خانم فرهادی و اطرافیان خانم فرهادی شروع شد. خواهر ایشان و برادرانشان، حتی برادرانی که در آن سال‌ها خردسال بودند اما با این حال خاطراتی در ذهن داشتند. دختر عموی ایشان در ماجراهای قبل از سقوط خرمشهر حضور داشتند و با دوستان خانم فرهادی در آبادان و خرمشهر و با هر کسی که فکر می‌کردیم اطلاعاتش می‌تواند به ما کمک کند، مصاحبه کردیم.در سری دوم گفت‌و‌گو‌ها خانم فرهادی در اصفهان بودند و برای ضبط مصاحبه‌ها به تهران می‌آمدند. گفت و گو‌های تلفنی هم داشتیم، ولی من بیشتر به مصاحبه حضوری اعتقاد دارم چون حس منتقل می‌شود و ارتباط بهتری شکل می‌گیرد. ولی گاهی چاره‌ای نداشتیم و مجبور بودیم تلفنی گفتوگو کنیم که آن موارد بیشتر از روی ناچاری بود.بیش از ۷۲ ساعت مصاحبه داشتیم که تمام آنها تکمیلی بود. چون پایه کار و ۱۳ساعت مصاحبه‌های اولیه خانم‌ها حاجی‌زاده و حسینی را داشتیم. یک گام جلوتر بودم و چیزهایی دستم آمده بود. می‌دانستم راوی کیست و چه کرده است؟
راوی متفاوت از دیگر راویانی بود که من آثارشان را خوانده بودم. سن کم ایشان نظرم را جلب کرده بود. فاصله فکری متفاوت ایشان با خانواده نیز برای من مهم بود. در بیشتر کتاب‌ها خانواده با اقدامات راوی یا مشکلی ندارد یا مسائلی در میان هست و بیان نمی‌کنند یا هماهنگی اعضای خانواده بالاست ولی در مورد روای این کتاب می‌دیدم یک نفر است و می‌خواهد در برابر بقیه بایستد. به نظر من اثر‌گذاری این راوی بیشتر است. شنای راوی خلاف جهت آب برای من جذابیت داشت.
مبنای کار چه بود؟ آیا از کودکی راوی تا خرمشهر در نظر گرفته شده بود یا هدف‌گذاری بیش از این بود؟
خانم ساسانیخواه: چنین مبنایی نداشتیم و کار را بدون چنین چارچوب‌بندی‌هایی شروع کردیم. ایشان در بیمارستان آبادان فعالیت می‌کردند و آن مقطع هم باید در کتاب می‌آمد. نظر خانم فرهادی بر این بود که حتی بخش‌های مربوط به دوران بعد از ازدواج‌شان نیز در کتاب باشد. هدف‌گذاری من در این کار، خواسته راوی بود و دخالت نمی‌کردم.تا جایی که اطلاع دارم خانم فرهادی کم سن و سال‌ترین دختر خرمشهر است که شهر را ترک نکرد تا جایی که اجبار اعمال می‌شود و ایشان را به زور از شهر خارج می‌کنند. خاطرات دختر نوجوان حاضر در نبرد خرمشهر که کتابش چاپ شده است.سیده زهرا حسینی، راوی کتاب دا؛ قائم به برادر و پدر خود بود که مبارز سیاسی بودند. پدر وی از عراق سابقه مبارزه داشت و خانواده تحت سیطره آن پدر و برادر بودند. ولی در مورد خانم فرهادی در این کتاب می‌بینیم که ایشان خودشان تلاش می‌کند و خود باید همه چیز را بسازد.اتفاق برجسته‌ای که کتاب دا باعث آن شد، تشویق راویان برای خاطره‌گویی بود. سال‌ها از جنگ گذشته بود و مردم اقبال خوبی به دانستن آن چه در جنگ گذشته نشان دادند. دا به شدت در عرصه خاطره‌گویی جنگ، شتاب‌دهنده بود.
آیا در مسیر نوشتن اصرار داشتید بر سیستم نگارش «دا» پیش بروید؟
خانم ساسانیخواه: نه، ولی من جزو نویسنده‌هایی هستم که از نظر فضاسازی، جزئیات و توصیفات نمی‌توانم کوتاه بنویسم و تاجایی که به نظرم کفایت کند ادامه می‌دهم. در این کار‌ها ما راویان متکثری داریم که باید جایی از هم مجزا شوند. روایت خانم فرهادی باید با جایی با روایت خانم حسینی، رامهرمزی یا وطن خواه متفاوت باشد. بنابراین باید روی مسائلی زوم کنیم که نقطه تمایز هستند. برای من نقطه تمایز‌ها جذاب است.در این اثر نقطه تمایز اختلاف عقیدتی است که خانم فرهادی با خانواده‌اش دارد و این که چطور این بحران را برای خود حل می‌کند؟ چون در نهایت اعضای یک خانواده باید هم زیستی مسالمت‌آمیزی داشته باشند.
نکته بعدی در نظر گرفتن شرایط زمان است. کتاب «دا» در دورانی منتشر شد که از آثاری با چنان حجم بالایی استقبال می‌شد، ولی امروز مخاطب به شدت بی‌حوصله است و می‌خواهد به سرعت به اصل مطلب برسد. امروز باید مغز کلام را ارائه کرد و مطول‌نویسی نداشته باشیم. اما درباره این اثر امروز اگر به عقب برگردم راضی‌ام و باز همان مسیر را تکرار می‌کنم.
سهم نویسنده در این روایت، نه به معنای استفاده از تخیل بلکه به معنی برداشت شخصی او از مکان و زمان چگونه است؟
خانم ساسانیخواه: به هیچ عنوان تخیل در کار نیست، چون برای من مهم است که اصالت مستند در چنین کارهایی حفظ شود. وقتی کتاب از منظر ادبیات داستانی نوشته می‌شود، شما به جای راوی تصمیم می‌گیرید و اتفاق و حال او را تصویر می‌کنید، اما در کار مستند نمی‌توانیم چنین برخوردی داشته باشیم.
یکی از نقاط سخت در کار من و راوی، بیان احساس راوی روی حوادث است. در جایی کلمه به کلمه پیش می‌رویم. گاهی برای یک موضوع یک بار مصاحبه می‌گرفتم ولی در جاهایی راوی عصبی می‌شد و می‌گفت چند بار یک سؤال را می‌پرسی؟
در مقطع مصاحبه، نویسنده و مصاحبه گر باید سنگ زیرین آسیاب باشد چون او می‌خواهد چیزی را از این مطلب استخراج کند که توضیح دادن اش برای راوی سخت است. راوی از تکرار مداوم یک ماجرا خسته است ولی آن موضوع برای من نویسنده معلوم نشده و به آنچه باید نرسیده‌ام.فرآیند اعتمادسازی و رهاسازی راوی معمولا در مرحله پایانی کار شکل می‌گیرد و در مصاحبه‌های ابتدایی کلی گویی می‌شود. گفت‌وگو‌های ما نزدیک به چهار سال طول کشید. راوی در ابتدا کلی گویی می‌کند، ولی هر چه به روزهای پایانی نزدیک می‌شویم و مصاحبه‌گر به نویسنده تبدیل می‌شود، راوی خود را رها می‌کند و آن چه را که نمی‌گفتند، روایت می‌کنند.راوی در ابتدای کار نمی‌خواهد برخی مسائل را رو کند. مسائلی از بافت وجودی راوی بیرون می‌آید و شاید نخواهد در مراحل اول آن احساسات را بیان کند. من اسم این روند را فرآیند اعتمادسازی می‌گذارم. این فرایند لایه لایه است و زمان می‌برد. به نظر من اولین پایه کتاب خاطره‌نویسی، مصاحبه خوب است. این مصاحبه‌ها تا آخرین لحظات بستن کار ادامه دارد.باور مخاطب از گفته‌های راوی حتی در کتابی که تاکید می‌شود تاریخ شفاهی و مستند است، گاهی چنان سخت می‌شود که حتی در مورد کتاب «دا» از عنوان «رمان» استفاده می‌شود و این بیان نقش نویسنده را پر رنگ می‌کند.
آیا تمام جزئیاتی که در این کتاب می‌بینیم به طور تمام و کمال از حافظه خانم فرهادی برآمده است؟
خانم ساسانیخواه: من حدود ۱۰سال است در حوزه تاریخ شفاهی کار می‌کنم. در مورد یک خاطره برای رسیدن به حس راوی پرسشگری دارم، ولی به مرور به این نتیجه رسیدم که وقتی یک خاطره را چند بار می‌پرسید بار اول آن چیزی که به ذهن‌شان می‌رسد بیان می‌شود شاید چون سؤال برایشان غیر منتظره است. اما در دفعات بعد این سؤال برایشان آشنا است و باز اطلاعات بیشتری می‌دهند.پرسش دوباره باعث می‌شود ذهن راوی در آرشیوش جست‌و‌جو کند و خاطره با جزئیات بیشتری به ذهن او می‌آید. در مورد کتاب «دا»با توجه به شناختی که از خانم حسینی دارم، وقتی نویسنده ۶ سال وقت می‌گذارد، یعنی راوی را حسابی خسته می‌کند تا به آن جزئیاتی که می‌خواهد برسد. آن راوی آن‌قدر روی موضوع فکر می‌کند که جزئیات را می‌گوید.
آیا با پیشنهاد ساخت فیلمی براساس خاطراتتان روبه‌رو شدید؟
خانم فرهادی: هنوز کتاب چاپ نشده بود که آقای بهرام بهرامیان از حوزه سینما تمایل نشان داد ولی به من گفتند خودتان نمی‌توانید با حوزه هنری صحبت کنید آنها باید با ما تماس بگیرند ولی وقتی متوجه شدند هیچ اهتمامی از هیچ‌سو حتی برای تبلیغ اثر وجود ندارد، منصرف شد. سینماگر وقتی می‌بیند متولیان کار،چه دفتر ادبیات وچه انتشارات کنار کشیده‌اند وکارخاصی نمی‌کنند،منصرف می‌شود.اتفاقاتی در کتاب وجود دارد که قابلیت تبدیل شدن به فیلم کوتاه را دارد. ولی برای من مشخص نیست که سیاست انتشارات چیست و چرا این آثار مهجور هستند؟ فقط چاپ این آثار مهم نیست و باید حمایت شوند. حداقل برای هزینه‌هایی که شده دل بسوزانند.سیاست در مورد کتاب «دا» بسیار متفاوت بود. حتی بدون تقاضا،عرضه وجود داشت. «دا» قابلیت‌ها و تاثیر‌گذاری بیشتری داشت و من مقایسه نمی‌کنم، ولی حداقل یک دهم دا تبلیغ شود.
من ۵سال برای این کار دویدم و در مورد طراحی جلد، نامه نوشتم و گفتم که من این جلد را دوست نداشتم. وقتی برای اولین بار روی جلد را دیدم جا خوردم، انتظار چیزی دیگری داشتم. اوایل چاپ وقتی به نمایشگاه می‌رفتم از دور تماشا می‌کردم با وجود این‌که کتاب رو بود، ولی کسی توقف نمی‌کرد و گذر می‌کردند، تاثیر طرح جلد کتاب این طور بود.اواخر درانتشارات به من کم محلی می‌شد و من را می‌راندند. این شد که دیگر عطای کار را به لقایش بخشیدم و با خودم گفتم دیگر پیگیری نمی‌کنم. اسم صد شهید در این کتاب آمده و خدا ناظر است. اگر قسمت باشد اتفاقاتی می‌افتد و خدا می‌داند که چه بکند. امروز هم علی رغم این‌که تبلیغ چندانی وجود ندارد و فروش کتاب ارگانی نبوده، ولی کتاب به چاپ پنجم رسیده است.من حتی به بیت رهبری نامه دادم. ناراحت نیستم که چرا این کتاب تقریظ نشده، بلکه می‌گویم تقریظ باعث می‌شود تمایل به آن کتاب‌ها بیشتر شود. من تنها سنگ کتاب خودم را به سینه نمی‌زنم. ما آثار مهم دیگری نیز داریم. افرادی زمان گذاشته اند و چالش‌هایی رخ داده، نتیجه این همه تلاش نباید خاک خوردن کتاب و نرسیدن به دست مخاطب باشد!
خانم ساسانی خواه: سیاست انتشارات دخیل است اما مسأله مهم دیگر در این رابطه کم کاری فعالین فرهنگی ما است. چرا معلمین پرورشی که در مدرسه مسئولیت دارند برای تبلیغ و معرفی کتب دفاع مقدسی کار نمی‌کنند؟! فعالین فرهنگی کم کار هستند. مشکل بزرگ دیگر این است که کتب ما وارد فضای دانشگاهی نمی‌شوند. بسیاری مسأله را حکومتی می‌بینند و برخی از اساتید نسبت به معرفی این کتاب‌ها زاویه دارند، اما من حتی ندیده ام اساتید هم سو و موافق هم، این کتاب‌ها را معرفی یا حتی نقد کنند!
یک خانم استاد دانشگاه که در حوزه روایت زنانه در جنگ کار می‌کرد، کتاب را اتفاقی از طریق جست و جوی گوگل پیدا کرده بود. با من تماس گرفت و صحبت کردیم. ایشان به من گفت من فکت‌های زیادی از این اثر استخراج کردم درحالیکه درباره فلان کتاب معروف این طور نبود. استفاده از اثر نیز به مدل نیاز بر می‌گردد. ایشان نوشته‌های ما را مقایسه می‌کردند و من از ایشان شنیدم که گفتند: «تعجب می‌کنم چرا این کتاب به درستی معرفی نشده است»
آیا خانم ساسانیخواه لحظاتی روی اعصاب بود؟
خانم فرهادی: ایشان زحمات زیادی کشیدند و من همه‌جا گفته‌ام ولی باز هم فکر می‌کنم می‌شد بیشتر گفت و اگر هنرنمایی ایشان بیشتر بود من می‌توانستم به جزئیات بیشتری ورود کنم.نظر من راجع به خانم حسینی نویسنده کتاب دا این بود که ایشان می‌تواند مو را از ماست بیرون بکشد. وارد جزئیات می‌شود و بر راوی نفوذ می‌کند تا آنچه را که نمی‌خواهد بگوید نیز بیان کند. دوست داشتم ایشان این کار را انجام بدهند.راوی کتاب دا خانم حسینی انسانی بسیار باهوش است و من از خود ایشان شنیده‌ام که در کودکی پدر ایشان تکلیف می‌کرد وقتی به مهمانی می‌روند رنگ در‌ها در فاصله یک کیلومتری مبدا تا مقصد را بگویند یا تیر‌های برق را بشمارند. ایشان حافظه خوبی دارند و نباید با خودمان مقایسه‌اش کنیم. توانمندی ایشان آن طور بود.برخی از جزئیات وقایع در ذهن من به فراموشی سپرده شده بود که آن موارد می‌توانست کتاب را جالب تر کند. نمی‌توانستم برخی وقایع را بیاورم چون حس می‌کردم کمرنگ هستم و نباید بگویم. راوی«دا»بعد از خواندن کتاب با من تماس گرفت و شاکی بود می‌گفت ما اتفاقات مشترک زیادی داشتیم، چرا نگفتی؟ولی آن خاطرات خاص من نبود و برایم کمرنگ شده بود ونمی‌خواستم چیزی در کتاب بیاورم که شبهه ای ایجاد کند.از این ناراحتم که ای کاش این اتفاقات زودتر رخ می‌داد و در اوایل ۷۰روایت می‌کردم تا خاطرات بیشتری به ذهنم می‌رسید. دچار روزمرگی شدن و چالش‌های زندگی جایگزین برخی از خاطرات می‌شود، هر چند که بهترین خاطرات من، خاطرات دوران جنگ است. جنگ شوم است ولی آنچه می‌دیدیم آدم‌هایی خالص و خدایی بودند که ارزش‌ها برایشان قابل احترام بود و در زندگی پیاده می‌کردند.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
