فرزاد نعمتی | هم‌میهن


وقوع بهار عربی در جوامعی چون تونس و مصر موجی از امیدواری نسبت به شکل‌گیری زنجیره تحولات دموکراتیک در خاورمیانه را دامن زد. اینک و پس از بیش از یک دهه از آن رخدادهای انقلابی، از نظر برخی از تحلیلگران، نتیجه همه آن کنش‌های انقلابی مردان و زنانی که در پی عدالت، آزادی و رفاه و در اعتراض به نابرابری‌ها، تبعیض‌ها، تضییع حقوق‌ها و نبود امکانات اولیه زندگی، جان خود را کف دست خویش گرفتند و راهی خیابان‌ها شدند، یک هیچ بزرگ است و در این میان، در ساختار سیاسی، فقط نام مستبدان عوض شده است.



آصف بیات، استاد برجسته جامعه‌شناسی دانشگاه لایدن هلند که خود ازجمله مهمترین نظریه‌پردازان انقلابات بهار عربی بود و در این زمینه کوشید با ابداع مفهوم «اصقلاب» این تحولات را توضیح بدهد، اما با چنین نظری مخالف است. او می‌پذیرد که انقلابات بهار عربی در نیل به نظام سیاسی دموکراتیک ناکام ماندند، اما در عین حال در کتاب «انقلاب را زیستن» [Revolutionary life : the everyday of the Arab Spring] نشان می‌دهد که این رخدادهای عظیم، در تحول و تکامل ذهنیت فرهنگی و هنجارهای اجتماعی حاشیه‌نشینان این جوامع و اقشار تهیدست، زنان، کارگران و جوانان نقشی پیشرو داشته‌اند و رد این پیشرفت را می‌توان در کارخانه‌ها، مزارع، بازارها، مدارس و خانواده‌ها بازجست. در ادامه گفت‌و‌گوی هم‌میهن با آصف بیات در همین زمینه تقدیم خوانندگان خواهد شد:

‌لااقل در ایران و از حدود سه‌دهه پیش، در گفتمان‌های روشنفکری، تجدیدنظری بنیادین درباره مطلوبیت انقلاب شکل گرفت. برای نمونه با رونق گفتمان‌های اصلاح‌طلبی از نیمه دوم دهه ۱۳۷۰، بسیاری از روشنفکران و نظریه‌پردازان در مذمت انقلابی‌گری و پیامدهای وخیم آن ادبیاتی قابل توجه تولید کردند. نگاه شما در این کتاب و سایر کتاب‌هایی که در زمینه بهار عربی و حتی انقلاب ۱۳۵۷ نگاشته‌اید، اما در برابر این ادبیات، نوعی اعاده حیثیت از انقلاب و دفاع از آثار اجتماعی آن به‌خصوص در لایه‌های بی‌صدا و اقشار حاشیه‌ای اجتماع است. با این تفسیر از آثار خود موافقید؟ و نظرتان درباره نگاهی که انقلاب را به‌طور کلی امری مذموم و بازگشت به عقب می‌داند چیست؟

فکر می‌کنم رویکرد بسیاری از این گفتمان‌ها درباره «انقلاب»، غیرتاریخی است. یعنی آنها یا می‌گویند انقلاب اساساً رخداد خوبی است؛ همیشه و همه جا، یا اساساً بد است و باید از آن پرهیز کرد. رویکرد من به «انقلاب» تاریخی است و محصول مشاهدات من است از آنچه در واقعیت اتفاق می‌افتد. وگرنه اگر شما نظر شخصی من را بپرسید من می‌گویم ایده‌آل این است که بهبود شرایط سیاسی ـ اقتصادی ـ اجتماعی با مذاکره، تلاش نهادهای جامعه مدنی یا کارزار جنبش‌های اجتماعی در یک وضعیت بدون ریسک، خطر و اختلال صورت بگیرد.

من فکر می‌کنم مردم عادی هم در شرایط متعارف چنین روشی را می‌خواهند. ولی این مشروط بر این است که شرایط یک کشور، نظام سیاسی یک کشور و آنانی که به قدرت چسبیده‌اند، ظرفیت این راهکار را داشته باشد. در جاهایی و زمان‌هایی این راهکار جواب می‌دهد و در جاهایی و زمان‌هایی جواب نمی‌دهد. مردم کشورهای خاورمیانه دهه‌هاست که در تلاش بهبود نظام حکمرانی کشورهای خود بوده‌اند تا نظامی دموکراتیک و پاسخگو که به حیثیت و حقوق شهروندان پایبند باشند برپا شود ولی همواره با مقاومت و خشونت حاکمان روبه‌رو شده‌اند. نتیجه آن ناامیدی مردم از رویکرد اصلاحی و رو آوردن به روش‌های انقلابی است که در انقلاب‌های بهار عربی خود را نشان داد.

واقعاً شگفت‌آور است که حتی پس از شکست این دور اول خیزش‌ها در به وجود آوردن نظام دموکراتیک (که دلایل داخلی و خارجی دارد) باز هم دور دوم خیزش‌های انقلابی در لبنان، عراق، الجزیره، سودان و... برپا شدند. به این علت که احساس کردند راه دیگری برای بهبود وضعیت باقی نمانده. می‌خواهم بگویم که درک و مفهوم‌بندی من از انقلاب میل و آرزوی شخصی نیست، بلکه مشاهده داینامیک پیچیده و تاریخی آنچه در واقعیت حادث می‌شود، است. کتاب «انقلاب را زیستن» می‌خواهد نشان بدهد که گرچه انقلاب‌های بهار عربی در رسیدن به نظام سیاسی دموکراتیک و پاسخگو ناکام ماندند، ولی در عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی و در ذهنیت و هنجارهای اجتماعی (آن عرصه‌هایی که اغلب خارج از کنترل حاکمان و نخبگان سیاسی است) موجد تحولات قابل‌توجهی شدند.

به عبارت دیگر انقلاب تنها تغییر در عرصه سیاسی و نظام حکمرانی نیست، بلکه در سطح جامعه و در هنجارها و رفتار و ذهنیت هم معنا پیدا می‌کند.

‌یکی از بحث‌های مهم در این کتاب نگاه متفاوتی است که شما به ‌صورت‌مسئله «انقلاب اجتماعی» دارید. هانا آرنت در برابر «انقلاب اجتماعی» مبتلابه دغدغه نان و تحت سلطه لشکر فقرا، «انقلاب سیاسی» معطوف به آزادی را قرار می‌داد و به صراحت «انقلاب سیاسی» را از «انقلاب اجتماعی» برتر می‌دانست و آینده روشن‌تری در آن می‌دید. شما اما در این کتاب به نوعی از «انقلاب اجتماعی» اعاده حیثیت می‌کنید. چرا؟

در رابطه با نظریه هانا آرنت، فکر می‌کنم منظورتان «مسئله اجتماعی» است، نه «انقلاب اجتماعی» گرچه رابطه مستقیمی بین این دو وجود دارد. بله، آرنت معتقد بود که مطرح کردن «مسئله اجتماعی» یعنی موضوع فقر و نابرابری و رانده‌شدگی، انقلاب را خراب می‌کند و از مسیر خود خارج می‌کند و اصولاً آزادی را تهدید می‌نماید.

فکر می‌کنم تصور آرنت از فقرا آن چیزی بود که ویکتور هوگو در داستانش به تصویر می‌کشید، یعنی آن «بینوایان» و درماندگان فاقد حداقل معیشت، سواد و آگاهی و شبکه‌های حمایتی به‌گونه‌ای‌که می‌توانند به‌عنوان سربازان پیاده دیکتاتورهای جدید عمل کنند و آزادی را به محاق بکشند. ولی این روزها ما در وضعیت تاریخی متفاوتی زندگی می‌کنیم. اقشار تهیدست مثلاً در جوامع خاورمیانه به‌طورکلی آنگونه نیست که ویکتور هوگو در رمانش، حتی جامعه‌شناس فرانسوی، دیدیه اریبون (Didier Aribon) در خاطرات خودش از سال‌های 1950 و 1960 فرانسه حکایت می‌کند، یعنی آن تهیدستان تنها، ایزوله، بدون سرمایه اجتماعی، شبکه‌های حمایتی و... امروزه تهیدستان از شبکه‌های حمایتی، زندگی Communal، فرزندان باسواد و حتی دانشگاه‌رفته و با دسترسی به رسانه‌ها و با آگاهی نسبی برخوردار هستند.

بحث من این است که برخلاف دیدگاه آرنتی، در یک تغییر سیاسی، مانند بهار عربی، اگر به «مسئله اجتماعی» توجه نشود، ممکن است که فرودستان نسبت به نخبگان سیاسی جدید، به طبقات سیاسی، به احزاب و انتخابات و کلاً به رویه‌های دموکراتیک بدبین شوند. یعنی از شرکت در آنها خودداری کنند و عرصه را به ظهور پوپولیست‌های راست یا چپ وابگذارند و از این طریق به گذار دموکراتیک آسیب برسانند. این چیزی بود که در تونس و متعاقب انقلاب 2011 اتفاق افتاد. در آنجا واقعاً توجه خاصی به مسئله بیکاری، فقر و نابرابری اجتماعی و منطقه‌ای نشد و درنهایت فرصت به پوپولیستی مانند قیس سعید افتاد که خود را به‌عنوان ناجی تونس معرفی کند و با حمله به احزاب و سیاستمداران عملاً رویه‌ها و نهادهای دموکراتیک را تضعیف کند و بار دیگر نوعی حاکمیت خودکامه را مستقر کند.

‌در ادامه سوال قبلی، معمولاً در نظریه‌های انقلاب میان انقلاب سیاسی منحصر به تغییر حاکمان و نظام سیاسی و انقلاب اجتماعی معطوف به تغییر کلی ارزش‌ها و هنجارها به علاوه تغییر نظام سیاسی تفاوتی قائل می‌شوند و از این منظر که انقلاب‌های اجتماعی موجد تحولاتی بنیادین در ساختارهای کلان فکری، فرهنگی، حقوقی و اجتماعی می‌شود، آنها را «انقلاب کبیر» نیز می‌نامند. با خواندن کتاب شما اما این پرسش پیش می‌آید که رخدادهای بهار عربی را باید چه نامید؟ انقلاب اجتماعی؟ انقلاب اجتماعی از پایین؟ اصلاً انقلاب؟

در ادبیات مربوط به انقلاب، معمولاً «انقلاب اجتماعی» به آن تغییرات عمیق طبقاتی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی اطلاق می‌شود که به وسیله الیت‌ها یا نخبگان سیاسی جدید، حداقل در ابتدای حاکمیت پس از انقلاب، حمایت می‌شوند، مانند آنچه در فرانسه، روسیه یا کوبا رخ داد. خانم تدا اسکاچپل به‌خصوص روی طبقاتی بودن مبارزه انقلابی و همزمانی مبارزات با درخواست‌های سیاسی و اجتماعی تاکید می‌کند.

آنچه در بهار عربی اتفاق افتاد خیلی متفاوت بود. نه انقلاب‌های سیاسی بودند در معنای دقیق کلمه زیراکه «مسئله سیاسی» یعنی تغییرات ساختاری دولت، رژیم و الیت‌های سیاسی، حل‌نشده باقی ماند و نه انقلاب اجتماعی زیراکه «مسئله اجتماعی» هم از جانب طبقه سیاسی جدید به جدیت تعقیب نشد. من آنچه را در بهار عربی اتفاق افتاد در قالب «اصقلاب» یا Refolution ارزیابی کرده‌ام، یعنی رخدادهایی که در آن خیزش‌های انقلابی به پا خواستند تا رژیم‌های موجود را مجبور به اصلاح خود کنند، به‌جای اینکه بخواهند و قادر باشند که قدرت را به‌دست بگیرند یا در تغییر و اصلاح سیاسی و اجتماعی کشور مداخله معناداری بنمایند.

این خیزش‌های انقلابی از حیث بسیج توده‌ای و حمایت مردمی بسیار باشکوه بودند، ولی چون عموماً فاقد سازمان منسجم، سازمان رهبری و به عبارت دیگر فاقد قدرت متمرکز بودند، قادر نشدند که رژیم‌های موجود را به اصلاح معنادار خود مجبور کنند. رژیم‌ها اغلب از اصلاحات ساختاری اجتناب کردند یا فقط تن به تغییرات سطحی دادند. وقتی که آب‌ها از آسیاب افتاد و آنها اعتماد به نفس خود را بازپس گرفتند، بار دیگر بساط حکمرانی اقتدارگرایانه خود را گستراندند، حتی اگر برخی چهره‌ها و نهادها تغییر یافتند.

‌یکی دیگر از پیشفرض‌های کلاسیک درباره انقلاب‌ها این است که انقلاب نیازمند چهار مولفه نارضایتی شدید، شکل‌گیری روحیه اعتراضی، رهبری و نهادهای بسیج‌گر و ایدئولوژی بدیل است. آمارهای متعدد از دهه‌ای قبل از بهار عربی نشان می‌داد که وضعیت عمومی جامعه مصر و تونس رضایت‌بخش نیست و بسیاری از مردم از شرایط خود رضایت ندارند. با این همه، شکل‌گیری روحیه اعتراضی با ناراضی بودن تفاوت دارد. تحلیل و تجربه شما از نحوه شکل‌گیری این روحیه اعتراضی در مصر و تونس چه به ما می‌گوید؟ چگونه این جویبارهای نارضایتی به سیل خروشان مردم معترض در خیابان‌های قاهره و تونس تبدیل شدند؟

به‌نظرم پرسش مهم و جالبی را مطرح کرده‌اید. پدیده جالب در ظهور این خیزش‌های فراگیر این است که انگار هیچ‌کس انتظارش را نمی‌کشید. تقریباً همه را در شگفت قرار داد، حتی مراکز اطلاعاتی و امنیتی کشورهای عربی و آمریکا که یکی از کارهایشان رصد رضایت / نارضایتی مردم و اعتراضات جمعی و توده‌ای است. حتی خود معترضین از کار خودشان در شگفت افتادند.

یکی از علل شگفتی در این است که اغلب تحلیلگران از طبقه متوسط، درک عمیقی از زندگی، تعامل و سیاست فرودستان که اغلب در زیر پوست جامعه جاری است، ندارند. اغلب فکر می‌کنند که در زندگی روزمره این آدم‌ها سرشان به کار، زندگی و بقایشان مشغول است و سیاست اعتراض برایشان امری لاکچری است. درحالی‌که واقعیت چیز دیگری است و من در کتاب‌های «سیاست‌های خیابانی» و «زندگی همچون سیاست» به این قضیه پرداخته‌ام. در زندگی روزمره جویبارهای نارضایتی همواره در جریان است که در فرصت‌ها و فضاهای به‌خصوص می‌توانند به‌هم پیوند بخورند و تبدیل به سیل خروشان بشوند.

شاید یک واقعه، یک جرقه که اخلاق جامعه را جریحه‌دار می‌کند، بتواند جویبارهای نارضایتی را به رودخانه و سیل بدل کند. مانند خودسوزی محمد بوعزیزی در سیدی بوزید تونس و مرگ دلخراش مهسا ـ ژینا امینی در ایران. در دوره‌ای که من در مصر زندگی می‌کردم شاهد نارضایتی اقشار فرودست و متوسط جامعه بودم. شواهد بسیاری هم از نارضایتی‌های عمومی در تونس وجود داشته. چنانکه می‌دانیم خیزش انقلابی ابتدا در تونس صورت گرفت و طی یک ماه دیکتاتور کشور زین‌العابدین بن علی را از قدرت ساقط کرد.

در این زمان هیچ نشانه‌ای از وضعیت انقلابی در مصر دیده نمی‌شد. ولی با پیروزی خیزش انقلابی در تونس، واژه «انقلاب» در بین فعالین مصری به زبان رانده شد. حتی در این زمان هم آنها فکر نمی‌کردند که چیزی مثل انقلاب در مصر ممکن بشود. ولی فراخوان آنها برای روز پلیس و برای محکوم کردن خشونت پلیس آغازگر جنبش انقلابی شد که خود آنان را به شگفتی انداخت. شعبده انقلاب در همین همگرایی شگفت‌انگیز و تبدیل جویبارهای نارضایتی به موج خروشان خیزش متحد و فراگیر نهفته است.

‌یکی از مسائل مهم دیگر در زمینه انقلاب، بحث رهبری و نهادهای بسیج‌گر است که در کتاب «انقلاب را زیستن» هم بدان توجه شده است. شما از وضعیتی تحت عنوان «رهبری‌های محلی» و اهمیت آنها در سازماندهی و تداوم اعتراضات سخن به میان آورده‌اید. در نظریه‌های کلاسیک انقلابی اما رهبران فرهمند و برخوردار از ایدئولوژی‌های کلان مورد تاکید بود. به نظرتان آیا به راستی در جهان امروز می‌توان بدون آن سنخ از رهبران بزرگ حرکت انقلابی را پیش برد؟ آیا تجربه‌های مصر و تونس در این زمینه را می‌توان تجربه‌هایی موفق نامید؟

بله مسئله رهبری یکی از قضایای مهم در جنبش‌های انقلابی است. به‌خصوص از آن جهت که انقلاب‌های قرن 21 به‌طورکلی فاقد آنگونه رهبری کاریزماتیک قرن 20 بوده‌اند. اصولا گویی فرهنگ سیاسی در دو، سه دهه اخیر آنگونه رهبری کاریزماتیک را برنمی‌تابد و اغلب اعتراضات جمعی و خیزش‌های سیاسی از سازماندهی افقی، رهبران محلی و متکثر و روش‌های ارتباطی مجازی online استفاده کرده‌اند.

چنین رویکردی حاوی نکات مثبت و منفی است. سازماندهی افقی و تعدد رهبری از یک طرف بیانگر مشارکت گسترده از پایین و حضور صداهای مختلف و تصمیم‌گیری‌های دموکراتیک است. ولی چنین ساختاری معمولاً به تعلل و یا اغتشاش در تصمیم‌گیری‌های خطیر، فقدان مسئولیت و نمایندگی در جنبش منجر شود و درنهایت به تضعیف جنبش انقلابی در مقابل حاکمیت موجود بیانجامد. در بسیاری از موارد انقلاب‌های بهار عربی و خیزش‌های اعتراضی در کشورهای دیگر از ‌این ضعف‌ها رنج بردند.

در اغلب موارد حتی سازمان یا افرادی وجود نداشتند که به نمایندگی از طرف جنبش اپوزیسیون با حاکمیت وقت و در جهت گذار به حاکمیت جدید مذاکره کنند. در خلأ سازمان و رهبری منسجم از جانب نیروهای انقلابی، معمولاً نیروهای سازمان‌یافته، فرصت‌طلب و غیرمردمی می‌توانند وارد گود شوند و نتیجه را به سود خود تغییر دهند.

‌در کتاب بدین نکته اشاره کرده‌اید که «بهار عربی در دورانی روی داد که هیچ یک از سنت‌های ایدئولوژیک تثبیت‌شده مثل لیبرالیسم سکولار، مارکسیسم یا اسلام‌گرایی هژمونی پیدا نکردند.» امروز و پس از گذشت سال‌ها از آن واقعه، نبود هژمونی ایدئولوژیک را بیشتر مایه تضعیف قدرت جامعه مصر و تونس می‌دانید یا مایه تقویت آن؟ به بیانی دیگر شاید برخی ادعا کنند در صورتبندی‌های ایدئولوژیک امکان موفقیت این انقلاب‌ها بیشتر بود؟ با این امر موافقید؟

صحبت از غیبت سنت‌های ایدئولوژیک (ناسیونالیسم ضداستعماری، مارکسیسم یا اسلام‌گرایی ستیزه‌جو) مربوط به این واقعیت می‌شد که هر یک از این ایدئولوژی‌ها دیدگاه انقلابی خودشان را داشتند. به عبارت دیگر مفهوم انقلاب در معنای تغییر به نظم جدید عنصر مرکزی این ایدئولوژی‌ها بود. به محاق رفتن چنین ایدئولوژی‌هایی پس از پایان جنگ سرد بدین معنی بود که در فرهنگ سیاسی دهه‌های اخیر، مفهوم انقلاب در ذهن و دیدگاه اغلب فعالان و گروه‌های سیاسی جایی نداشت. یعنی اینها به انقلاب فکر نمی‌کردند. حالا تصور کنید که در چنین فضایی آتش خیزش‌های گسترده سیاسی در بسیاری از کشورهای جهان، از جمله دنیای عرب، شعله‌ور می‌شود. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش تحولات سیاسی و اجتماعی می‌شود که من اسم آن را اصقلاب یا Refolution گذاشته‌ام که قبلا به آن اشاره شد.

‌یکی از محورهای بسیار مهم کتاب که داده‌های قابل تأملی نیز به خواننده عرضه می‌کند، بخش‌های مربوط به مقاومت زنان و دختران با کلیشه‌های جنسیتی و ساختارهای مردسالارانه در جوامع عربی است. به نظرتان نقش زنان در خیزش‌ها و اعتراضات علیه ساختارهای سیاسی چقدر اهمیت داشت، چه تبعاتی داشت و روی‌هم‌رفته وضع امروز زنان در مصر و تونس با دوران پیش از بهار عربی چه تفاوت معناداری دارد؟

تقریباً در همه خیزش‌های عربی، البته با نسبت‌های مختلف، حضور زنان بسیار قابل توجه بود. شاید سودان بالاترین نسبت فعالیت زنان را در انقلاب خود تجربه کرد. زنان نقش‌های مختلف را ایفا کردند، در پشت جبهه در آماده کردن تجهیزات، پشت کامپیوترها و رسانه‌‌ای کردن وقایع، در برنامه‌ریزی و البته در تظاهرات خیابانی و رو در رو شدن با پلیس. در لحظات انقلابی که حامل وحدت و برابری موقتی معترضین است، تفاوت‌های جنسیتی برای مدتی به محاق رفت و زن و مرد و مسلمان و غیرمسلمان تنها در شکل «انسان‌های مبارز» نگریسته شدند.

در آن کشورها که دیکتاتورها ساقط شدند، مانند تونس و مصر، زنان به سرعت اقدام به ایجاد گروه‌ها و تشکیلات زن‌محور نمودند و جنبش‌های زنان از پایین را رقم زدند. البته بخش‌هایی از مردان محافظه‌کار و دولتمردان جدید از این همه دیده شدن (visibility) و حضور زنان در عرصه عمومی به نگرانی افتادند و تلاش کردند که بار دیگر کلیشه‌های جنسیتی سابق را بازتولید کنند، ولی اغلب با مقاومت زنان روبه‌رو شدند. در مصر ضدحمله مردان محافظه‌کار و دولتمردان نظامی شدت خیلی بالایی گرفت به‌طوری‌که در سال اول پس از انقلاب زنان فعال در عرصه عمومی بارها مورد تجاوز جنسی گروهی برخی از مردان قرار گرفتند. من در کتاب این وقایع را به تفصیل روایت کرده‌ام. ولی مقاومت زنان ادامه یافت و در عرصه‌های مختلف خود را نشان داد.

البته رخداد انقلاب در مصر و تونس ذهنیت جدیدی را در بین شهروندان به‌خصوص بسیاری از زنان به وجود آورد. بسیاری از زنانی که سال‌ها حجاب به سر کرده بودند، حجاب از سر برداشتند، از اسلام سیاسی دوری کردند و به روحانیون اظهار بدبینی نمودند. بسیاری از دختران زندگی مجردی را انتخاب کردند، اگرچه با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو شدند. در مصر اینها به «مستقلات» معروف شدند. در هر حال باید بگویم که در قیاس، تحول ذهنیتی و هنجاری که در بین زنان ایران به وجود آمده به‌مراتب ژرف‌تر از زنان مصری و خیلی از کشورهای عربی دیگر است. به این علت که زنان ایران سالیان درازی است که با ایدئولوژی و مردسالاری روبه‌رو هستند و زندگی‌شان به‌مراتب بیشتر از زنان مصر و دیگر کشورهای عربی در معرض کنترل دولتی است.

‌معمولاً در انقلاب‌ها آنچه بیش از هر چیز مورد توجه و خطاب قرار می‌گیرد، مفهومی است به نام «مردم»؛ کلیتی پیوسته در سنتی تاریخی در کنار یکدیگر که در لحظه انقلابی قابل تقلیل به طبقه، قشر، صنف، مذهب و جنسیت خاصی نیست و خود را صدا و هوادار مطالبات همگانی و عمومی چون آزادی و عدالت می‌داند. با این همه، گویی از فردای انقلاب و بعد از کاهش التهابات و هیجانات انقلابی، دوباره صف‌بندی‌های مورد علاقه جامعه‌شناسان سربرمی‌آورند و کشمکش میان انقلابیون بر سر معنادهی به روند و فرآیند و ارزش‌های انقلابی و تقسیم‌ مناصب و تعیین قوانین، باعث تقسیم آن کلیت به هم پیوسته به اجزایی پراکنده و در حال رقابت می‌شود. چنین چیزی در مصر و تونس تجربه شد؟ اگر آری، چه تبعاتی برای این جوامع داشت؟

بله شکل‌گیری «مردم» به‌عنوان یک کلیت واحد که در آن تقسیم‌بندی‌های طبقاتی، جنسیتی، نژادی و یا اتنیک به طور موقت رنگ می‌بازند، از خصلت‌های استثنایی لحظات انقلابی است. ولی پس از کنار رفتن دشمن مشترک آن تقسیم‌بندی‌ها بار دیگر خود را ابراز می‌کنند و گروه‌ها خواسته‌های خاص خود را به صورت گسترده‌تر و جدی‌تر مطرح می‌کنند. تبعات چنین وضعیتی بسیار خطیر است.

چه کسانی قرار است به این خواسته‌ها پاسخ بدهند؟ آن هم در لحظاتی که نظم امور به هم ریخته، نظام اداری و اقتصاد کشور مختل شده و هنوز اوضاع به حالت عادی و آرام برنگشته. مدیریت این وضعیت به هم ریخته و ناآرام در این برهه پس از انقلاب حیاتی است، چراکه در غیر این صورت ضدانقلاب و نیروهای محافظه‌کار فرصت می‌یابند که گذار دموکراتیک را مختل نمایند.

در این مرحله نیاز است به رهبران و کارگزارانی که از اعتماد عمومی برخوردار باشند (افرادی مثل نلسون ماندلا)، رهبرانی که با برنامه‌ای منسجم و روح اعتماد، شکیبایی اقشار و گروه‌های مطالبه‌گر را در این دوره دشوار گذار ممکن سازند. در غیر این صورت وضعیت دشوار می‌تواند به ظهور دیکتاتوری جدیدی منجر شود که برای مدیریت دوره بحران دست به سرکوب معترضین و جامعه مدنی و گروه‌های مطالبه‌گر بزنند.

‌کتاب شما را می‌توان اعاده‌حیثیتی از شورش‌های فرودستان نیز دانست؟ در عموم مطالعات معمولاً میان شورش‌های کور فقرا و انقلاب‌های عظیمی که نخبگان فکری و سیاسی در آنها مرکزیت دارند، تفاوتی قائل می‌شدند و دومی را تحسین و اولی را تقبیح می‌کردند. شما اما چنین نگاهی ندارید و البته با افزودن مفهومی چون «طبقه متوسط فقیر» بحث فرودستی اقتصادی را با قدرت فرهنگی و رسانه‌ای تلفیق می‌کنید؛ گویی قصد دارید با ارائه پیچیدگی وضعیت جوامع به خواننده نشان بدهید که بهتر است کلیشه‌های طبقاتی را فراموش کند.

شاید درست باشد که بگوییم باید از کلیشه‌های طبقاتی احتراز کرد، ولی دیدگاه من احتراز از طبقه نیست. آنچه من تلاش می‌کنم نشان بدهم، پیچیدگی مفهوم طبقه است. تلاش من نشان دادن این است که طبقه ضرورتاً جلوه سیاسی مشخص از پیش تعیین شده‌ای ندارد، ولی یک رفتار سیاسی جمعی می‌تواند رابطه مستقیمی با موقعیت طبقاتی عاملان آن رفتار سیاسی داشته باشد.

برای مثال باید پرسید چرا بخشی از طبقه کارگر سفیدپوست آمریکا طرفدار یک سرمایه‌دار خودشیفته‌ای مثل دونالد ترامپ می‌شود؟ چطور شد که قسمت مهمی از طبقه کارگر فرانسه که سه، چهار دهه قبل از پایه‌های اصلی احزاب سوسیالیست و کمونیست بودند حال به جانب احزاب راست افراطی و فاشیستی گرایش پیدا کرده‌اند؟ پاسخ به نیازهای معیشتی و تلاش برای بقا، اصل روشن اقشار تهیدست است و نقش مرکزی در گرایش و رفتار سیاسی‌شان بازی می‌کند.

اتفاقاً این طبقات صبور هستند و راهکارهای مختلفی را امتحان می‌کنند مثلاً اغلب دست به خودیاری می‌زنند، به استراتژی‌های بقا دست می‌زنند، از پیشروی آرام استفاده می‌کنند یا به احزابی که قول زندگی بهتر می‌دهند روی می‌آورند، ولی وقتی این درها به رویشان بسته شود یا نتیجه‌ای به دست ندهند، این اقشار از شورش خیابانی ابایی نخواهند داشت و از مشارکت در خیزش‌های انقلابی احتراز نخواهند کرد.

‌یکی از پرسش‌های مهم پیش روی هر حرکت اعتراضی سیاسی، این است که بدیل وضعیت موجود چه خواهد بود؟ آیا بعد از حکومت فعلی، حکومتی دموکراتیک‌تر، مقتدرتر و کارآمدتر بر سر کار خواهد آمد یا نه، از چاله به چاه خواهیم افتاد؟ به نظر شما حکومت‌های مبارک و بن‌علی را باید چه نامید و امروز شکل حکومت مصر و تونس چیست؟

به دشواری بتوان نتیجه حرکت‌های اعتراضی خود انگیخته را پیش‌بینی کرد و تصور کرد که لزوماً حاکمیت جدید دموکراتیک‌تر از حاکمیت کنونی خواهد بود، زیراکه نتیجه خیزش‌های سیاسی گسترده بسیار contingent است، یعنی به عوامل و بازیگران متعددی بستگی دارد. از این رو داشتن چشم‌انداز روشن، اندیشیدن درباره راهکارهای دموکراتیک و استراتژی‌ تغییر برای نیروهای سیاسی از ضروریات کار محسوب می‌شود. ما در تجربه مبارزات برای تحول سیاسی در جهان نمونه‌های موفق قابل‌توجهی داشته‌ایم که در ذیل انقلاب‌های خشونت‌ پرهیز و تغییرات مذاکره‌ای از آن‌ها یاد می‌شود.

به دلایل مشخصی که من در کتاب و در همین گفت‌وگو به آنها اشاره کرده‌ام، نتیجه سیاسی در فردای انقلاب‌های در تونس و مصر آن چیزی نبود که معترضین تصورش را می‌کردند. تردیدی نیست که نه در مصر، نه حتی در تونس حکومت‌ها دموکراتیک نیستند، گرچه «انتخابات» برگزار می‌شود. ولی رخداد انقلاب در این کشورها چنان‌که در کتاب به تفصیل روایت کرده‌ام، تغییرات مهمی در جامعه، در انتظارات، در ‌ذهنیت‌ها و در هنجارها به وجود آورد.

در مصر همین حاکمیت غیردموکراتیک آقای سیسی مجبور شده که به نام «انقلاب» اصلاحات قابل‌توجهی در زیرساخت‌های شهرها و روستاها، در آموزش و بوروکراسی به وجود آورد (در عربستان سعودی اصلاحات به‌مراتب عمیق‌تر و گسترده‌تر هستند). در تونس، با وجود اینکه رئیس‌جمهور قیس سعید نوعی رویه استبدادی در حکمرانی در پیش گرفته، در عین حال آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و وضعیت حقوق بشر به‌مراتب بهتر از دوران قبل از انقلاب است. هنوز انواع و اقسام احزاب، رسانه‌ها، نهادهای جامعه مدنی و کنشگری زنان و کارگران (برخلاف استبداد دوران زین‌العابدین بن علی) فعال هستند.

و بالاخره باید به این واقعیت خطیر توجه کرد که بسیاری از اعتراضات سیاسی بزرگ و خیزش‌های انقلابی انتخاب داوطلبانه افراد نیستند و با برنامه‌ریزی دقیق به وجود نمی‌‌آیند. واقعیت این است که بسیاری از مردم گاهی در چنان استیصال اقتصادی، سیاسی و اجتماعی قرار می‌گیرند که تحمل «وضع موجود» برایشان بسیار دشوار می‌شود. این افراد وقتی که وعده‌های بهبود اوضاع از جانب دولتمردان‌شان را دروغ و یا بی‌اثر ارزیابی کردند، ریسک اعتراضات جمعی را بر تحمل هزینه‌ها و مخاطرات وضع موجود ترجیح می‌دهند و آماده پیوستن به حرکت‌های ستیزه‌جویانه سیاسی می‌شوند و قادر می‌شوند وضعیت موجود را تغییر دهند.