زهره حسین‌زادگان | اعتماد


ژاک لاکان، روانکاو و اندیشمند فرانسوی نظریه‌ای نو درباره انسان و سوبژکتیویته پدید آورد. او به کاوش در معنای سوژه بودن، نحوه سوژه شدن فرد و عوامل شکست در سوژه شدن پرداخت. بروس فینک [Bruce Fink] عضو مدرسه آرمان فرویدی در پاریس و استاد روانشناسی دانشگاه دوکن در کتاب «سوژه لاکانی» [The Lacanian subject : between language and jouissance] که به تازگی با ترجمه محمدعلی جعفری توسط نشر ققنوس منتشر شده، نظریه لاکان را برای خوانندگان شرح می‌دهد و مفاهیم اساسی دیدگاه او چون دیگری، ابژه، بیگانگی و جداسازی، ساختار زبان مانند ناخودآگاه، استعاره پدری، ژوئیسانس و... را توضیح می‌دهد. به مناسبت انتشار این کتاب با محمدعلی جعفری، مترجم آن گفت‌وگو کردیم:



‌اگر ممکن است بفرمایید بروس فینک نویسنده کتاب کیست؟

بروس فینک، نویسنده کتاب، روانکاو مکتب فروید و لاکان است، در امریکا در دانشگاه تدریس می‌کند و روانکاو برجسته‌ای است و یکی از پروژه‌های اصلی که در طول این سال‌ها داشته در واقع شرح و بسط روانکاوی لاکان بوده است. کتاب نوشتارها یا مکتوبات، مجموعه سمینارهای لاکان، را به زبان انگلیسی ترجمه کرده است که تا‌ جایی که اطلاع دارم، کامل‌ترین و دقیق‌ترین ترجمه‌ای است که الان موجود است. همین‌طور فینک به شرح مجموعه‌ای از سمینارهای لاکان که به ‌صورت تک‌جلدی و تک‌گفتار منتشر شده، کمک کرده است، مثلا یکی از سمینارهای معروف‌ او با عنوان چهار مفهوم بنیادی روانکاوی است. علاوه بر این کتاب‌هایی هم تالیف کرده که کتاب سوژه لاکانی یکی از آنهاست.

‌بحث را با اعتبار روانکاوی شروع کنیم. تا چه حد ادعاهای روانکاوی عالمانه است؟

اینکه ما روانکاوی را علم بدانیم محل بحث است؛ اینکه ما منظورمان از علم چه چیزی است و اصلا علوم انسانی منظورمان چه چیزی است و نسبت آن با علوم طبیعی مثل ریاضی و فیزیک و اینها.خود فروید خیلی دوست داشت که روانکاوی به شأن علمی برسد، یعنی داده‌های تجربی جمع‌آوری شود و بر ‌اساس آنها بشود نظریه‌هایی را مطرح کرد. لاکان هم همین نگاه را داشت و حتی جایی گفته که اگرچه الان روانکاوی علم نیست، ولی می‌تواند به آنجا برسد. به نظر من هیچ رشته روانشناسی‌ای نمی‌تواند بگوید که ما حرف آخر را می‌زنیم. شما ممکن است که کسی را از بعضی اضطراب‌ها نجات دهید و اثرش کوتاه‌مدت باشد و دوباره بازگردد.

‌چه نقدهایی به روانکاوی وارد است؟

یکی اینکه بسیاری از حرف‌های فروید امروز دیگر درست تلقی نمی‌شود. نکته دیگر این است که روانکاوی معمولا فرآیندی طولانی‌مدت است. خب، یکی از مشکلاتی که ایجاد می‌کند، این است که خیلی‌ها طاقت این دوره طولانی را ندارند و یک نکته مهم آن بحث مالی است، دوره روانکاوی خیلی طول می‌کشد و هزینه آن بالاست. امروز رویکردهای روانپزشکی یعنی دارودرمانی‌ها خیلی گسترش پیدا کرده است. اما از همین رویکردها هم انتقاد شده است. بنابراین رشته‌هایی که در روانشناسی وجود دارند، ادعا ندارند که همه اختلالات را می‌توانند درمان کنند. پس باید بدانیم که با چه مشکلی مواجه هستیم، روانکاوی چه نگاهی دارد و دایره عمل آن را مشخص کنیم.

‌پیش از آنکه به نسبت لاکان با فروید بپردازید، درباره نوآوری‌های فروید توضیح دهید.

فروید دو مفهوم را مطرح کرد؛ یکی نقش اساسی دوران کودکی در رشد انسان است و اختلالاتی که انسان در دوره‌های مختلف زندگی با آنها مواجه می‌شود. فروید اینها را در زمان کودکی ریشه‌یابی می‌کرد، به‌ خصوص «لیبیدو» که صرفا غریزه جنسی نیست و خیلی گسترده‌تر است.مفهوم دیگر مفهوم ناخودآگاه است. البته مفهوم ناخودآگاه کشف فروید نیست، ولی فروید استفاده خیلی موثری می‌کند از این در نظام روانکاوی خودش. این یک نظریه است که پرداخته شده و ما بر اساس آن‌ جلو می‌رویم.

لاکان چه می‌گوید؟

شعار اصلی لاکان بازگشت به فروید است. یعنی لاکان در زمانی شروع به روانکاوی می‌کند که فروید خیلی تنزل کرده است و روانکاوهای دیگر و حوزه‌های روانشناسی دیگری آمدند و منتقدان خیلی جدی‌تر شدند و اینجا لاکان مساله بازگشت به فروید را مطرح می‌کند. خب البته لاکان یک چیزهایی را هم می‌افزاید. البته هنوز به نظر من آموزه‌هایی در فروید هست که بسیار قدرتمند، دقیق و موشکافانه است. ولی در جاهایی مورد انتقاد است که خیلی تک‌سویه نگاه و عمل کرده است. لاکان از این حیث وسعت نظر بیشتری داشت، چون از آبشخورهای مختلفی هم استفاده کرد. مثلا علاوه بر خود فروید از کسانی مثل سوسور در زبان‌شناسی استفاده می‌کند، یعنی نقش زبان را بسیار پررنگ می‌کند. البته فروید به مساله زبان اِشراف داشت مثل آنجایی که درباره تپق‌ها و گاف‌های زبانی صحبت می‌کند و می‌گوید وقتی شما یک حرفی را می‌زنید اینجا ناخودآگاه است که به زبان آمده است.

‌چرا سراغ روانکاوی رفتید؟

من خودم روانشناس نیستم و علاقه من به این مساله صرفا جنبه‌های بالینی‌اش نبود، بلکه جنبه‌های فلسفی‌اش هم بود. فروید و لاکان اساسا آدم‌های بدبینی هستند. یعنی به کلیت انسان بدبینند. این دقیقا در نقطه مقابل روانشناسی‌های مثبت‌گرا قرار می‌گیرد که الان در دنیا خیلی رایج است. من نگاهی انتقادی به این‌ مساله دارم، به‌ خصوص در این نقطه جغرافیایی که زندگی می‌کنم یکی از چیزهایی که مرا به لاکان جذب می‌کند، این است که در درجه اول نمی‌خواهد مخاطب را فریب دهد.

‌منظور از سوژه لاکانی چیست؟

سوژه از نگاه فلسفه کلاسیک یک چیز پر است. یک چیز هویت‌دار است. یک فاعل شناساست که می‌تواند جهان را بشناسد. می‌تواند بدون آنکه در آن تاثیر بگذارد یا بدون آنکه در خودش تاثیر بگذارد به صورت خیلی منفعل و خنثی و عینی نگاهی به جهان داشته باشد و گزاره‌های خیلی دقیق و عینی بیان بکند.چنین شأنی برای سوژه قائلند. بنابراین یک چیز پر، مستحکم و ایستاده روی زمین سفت است و خلاصه جایگاه خیلی سفت و دقیقی دارد. منتها در نزد فروید ناخودآگاه خیلی جایگاهش مهم می‌شود و فروید می‌گوید ناخودآگاه مثل یک کوه یخ است که فقط نوک آن از آب بیرون است. از نگاه لاکان سوژه یک چیز توپر نیست. یک چیز توخالی است. در روانکاوی، سوژه در واقع یک چیز شکل‌ گرفته، تعریف ‌شده و دارای مختصات خیلی مشخص نیست. سوژه یک حفره است.

‌به چه معنا؟

به این معنا که سوژه در تقابل با دیگری بزرگ و در تقابل با نظام نمادین (که حالا این نظام نمادین از پدر و مادر شروع می‌شود تا روابط، دوستان، آشنایان، ساختارها، جامعه، دستگاه‌های فلسفی، دین و ...) قرار می‌گیرد. یعنی سوژه دیگر می‌شود یک نسبت. دیگر نمی‌شود یک جایگاه پر. می‌شود نسبت شما با دیگری و این نسبت حفره است. یعنی قوام وجود شما دیگر به خودتان نیست. وجود شما تکیه‌ داده بر یک نسبت است و بنیاد این نسبت هم بعدا به دست لاکان سست می‌شود و او می‌گوید آن نسبت هم چیز خیلی استوارِ محکمِ از پیش موجودِ ابدی و ازلی نیست. شما همیشه نسبتی هستید که دارد بازتعریف می‌شود در برهه‌های زمانی مختلف، تاریخ زندگی شما، با آدم‌ها و مکان‌های مختلف. یک خلأ وجود دارد که از این خلأ چیزی بیرون می‌زند به نام امر واقعی. امر واقعی واقعیت عریان و موجودی است که تن به نمادپردازی نمی‌دهد. هستی به‌طور کلی امر واقعی است. خدا به‌طور کلی امر واقعی است. سوژه واقعا بر مغاکی و بر لبه پرتگاهی قرار دارد. می‌خواهد به خودش هویت دهد و این هویت از او فرار می‌کند.

‌سوژه این هویت را از کجا می‌خواهد بگیرد؟

از نظام نمادین. لاکان اینجا جمله خیلی معروفی دارد که می‌گوید دیگری بزرگ هم وجود ندارد، یعنی آن نظام نمادینی که من می‌خواهم به آن چنگ بزنم و آویزان شوم، آن هم وجود ندارد. لاکان می‌گوید ما این نظام نمادین را برای این می‌سازیم یا برای این وجود دارد که انسان می‌خواهد به همه ‌چیز نظمی بدهد. می‌خواهد از بی‌نظمی فرار کند، پس همه ‌چیز را نامگذاری می‌کند، برای همه ‌چیز ساختار ایجاد می‌کند. دنیایی می‌سازد که این دنیا همه‌ چیزش آشنا باشد. فهم‌پذیر باشد. منتها در جاهایی در این شبکه منظم بی‌نقص مرتبی که ما ساخته‌ایم یک ‌دفعه درزها و شکاف‌هایی بروز می‌کند که آن امر واقعی از آنجا مثل لکه سیاهی بیرون می‌زند. بنابراین تعریف سوژه از نگاه لاکان یک‌جور ضدتعریف است یا یک‌جور تعریف سلبی است، یعنی اساسا چیز مشخصی که از نقطه‌ای آغاز شود و در نقطه‌ای پایان بپذیرد، نیست. برعکس دکارت که می‌گوید: «من می‌اندیشم پس هستم.» لاکان این را برعکس می‌کند و می‌گوید: «من می‌اندیشم آنجا که نیستم.» جایی که ناخودآگاه هست من خواهم بود یا من اضافه می‌شود، یعنی سوژه اضافه می‌شود. یعنی می‌گوید این نسبت باید برقرار شود تا سوژه تعریف شود.

آیا این بدان معناست که ما اسیر ناخودآگاه هستیم؟

هنوز کسی برای مساله جبر و اختیار هیچ راه‌حل واقعا منسجم و کاملی ارایه نداده است. در نگاه فرویدی و در نگاه لاکانی ساختارها و نهاد‌ها بیشتر از منِ من اهمیت دارند و به من شکل می‌دهند.اگر اینقدر ناخودآگاه مهم باشد، آنگاه آن سوژه آگاهِ مختارِ خودآیین دیگر وجود ندارد. شاید از این نظر بگوییم که این نگاه یک نگاه بدبینانه است که من هم تا حدی به این مساله معترف هستم. از این نظر شاید نگاه فرویدی-لاکانی نگاه بدبینانه‌ای باشد. چیزی که خودم از روانکاوی می‌فهمم این نیست که شما می‌روید سراغ روانکاو و منتظر تجویزی یا نسخه‌ای هستید که شما را درمان کند. به نظر من درمان اینجا وجود ندارد. درمان کلمه غلط‌اندازی است. به نظر من روانکاو کمک می‌کند که شما بفهمید چه بلایی دارد به سرتان می‌آید. یعنی شما بفهمید که وقتی مضطرب هستید چرا مضطربید و بعد بتوانید کنترلش کنید نه اینکه لزوما از دستش کاملا خلاص شوید. فروید جایی می‌گوید شأن روانکاو این است که ما را به روانکاو تبدیل کند، یعنی به شما ابزار لازم را بدهد بدون توصیه و بدون آنکه بگوید راه درست و غلط چیست.

‌لاکان نظرش چیست؟

لاکان می‌گوید ما سه ساحت روانی را تجربه می‌کنیم یا داریم؛ روان سه‌بخشی. ساحت خیالی، ساحت نمادین و ساحت واقعی. شما وقتی به دنیا می‌آیید نه شناختی از خود و نه شناختی از جهان دارید. کودک وقتی متولد می‌شود یک تکه جسم نصفه‎نیمه است، یعنی حتی تا چند ماهگی هیچ‌گونه شناختی از اعضای حرکتی‌اش ندارد. دست و پا را نمی‌داند یعنی چه. فقط بی‌جهت تکان‌شان می‌دهد. این ساحت، ساحت خیالی است. یعنی شما یک تصوری را دارید شکل می‌دهید که این تصور نسبتی با واقعیت هم دارد و هم ندارد. بعد از آن شما بلافاصله پرتاب می‌شوید در نظام نمادین.

‌ نظام نمادین چیست؟

نظام نمادین یعنی آن چیزی که شروع می‌کند برای آن مفاهیم یا آن چیزهایی که هنوز بی‌شکل هستند و هنوز شکل نگرفته‌اند، مفهوم‌پردازی می‌کند. در حقیقت نظام نمادین مثل فلسفه است. جهانی است که وجود دارد و شما به آن جهان از پیش ساخته وارد می‌شوید. به محض گسست از آن نظام خیالی و افتادن به نظام نمادین روان‌نژندی شروع می‌شود، چون شما وارد فضایی می‌شوید که این فضا از قبل برای شما تعریف شده است، فضایی که لزوما همه نیازهای شما را هم در نظر نمی‌گیرد. این نیازها فقط نیازهای جسمانی نیست؛ نیازهای روانی اینجا مهم‌تر است و این نظام نمادین کم‌کم بسط پیدا می‌کند. وقتی شما کم‌کم بزرگ می‌شوید، نظام نمادین تبدیل می‌شود به ساختار خانواده، برادر، خواهر، فامیل، بعد می‌شود مدرسه، محیط‌های مختلف اجتماعی و... تمام اینها چیزهایی است که برای شما از قبل تدارک دیده شده است. مهم‌ترین عرصه نظام نمادین زبان است. شما وارد زبان می‌شوید با همه محدودیت‌ها و چارچوب‌بندی‌هایی که وجود دارد و بالاخره ساحت سومی وجود دارد به نام نظام یا ساحت واقعی.

‌ساحت واقعی چیست؟

ساحت واقعی آن بخشی از هستی است که انسان تجربه می‌کند ولی تن به نمادپردازی نمی‌دهد. مثلا برای انسان‌های اولیه در دوران پیشاعلمی رعد و برقی که در آسمان می‌زد و اینها به خدایان نسبت می‌دادند، این نسبت دادن برای این بود که برایش نمادپردازی کنند. قبل از آن برای‌شان امر واقعی بود. امر واقعی همانجایی است که ما نمی‌توانیم به آن رسوخ کنیم. همان شیء فی‌‌نفسه کانت است. این امر واقعی آنجاهایی است که نظام فکری ما، اندیشه ما، ساختارهای فرهنگی-تاریخی ما شکاف می‌خورند و ما برای‌شان جوابی نداریم.

‌منظور لاکان از ژوئیسانس چیست؟

منظور لاکان از ژوئیسانس به زبان ساده لذتی است که لذت نیست یا لذتی که با درد توام است، یعنی در واقع آن لذت ناب صددرصدی که فارغ از چیزی باشد و لذت ساده‌ای باشد که ما در ذهن خودمان به آن فکر می‌کنیم، وجود ندارد. این لذت همیشه با درد و میل‌ورزی مداوم همراه است. خود کلمه میل در روانکاوی مفهوم مهمی است. موتور محرکه سوژه میل است و سوژه اساسا در نرسیدن تعریف شده. اینکه می‌گویم سوژه نوعی حفره است یعنی چیزی که همیشه دور این حفره می‌چرخد. از نظر روانکاوی هیچ نقطه مشخصی وجود ندارد که شما به آن برسید. بنابراین تعریفِ کامل‌تر می‌شود سوژه میل‌ورز. ما با میل ورزیدن است که به حیات‌مان ادامه می‌دهیم نه با رسیدن به میل و تحقق میل. شما هیچ‌ وقت به آن چیزی که در ذهن‌تان است، نمی‌رسید. اساسا آن چیزی که در ذهن شما هم هست وجود ندارد. شما یک مابه‌ازای خارجی برای آن چیزی که در ذهن‌تان هست، تعریف می‌کنید و آن را هدف قرار می‌دهید که آن اصلا وجود نداشته. آن چیزی که واقعا وجود دارد، آن حفره است.

لاکان می‌گوید هدف‌ها واقعی نیستند. آیا هدف واقعی وجود دارد؟ خیر. شما فقط با میل ورزیدن و با خواست رسیدن و همواره در این مسیر میل ورزیدن است که به خودتان هویت می‌بخشید نه با رسیدن به آن. میل‌ورزی زیربنایی‌تر از این حرف‌هاست. میل‌ورزی مکانیسم ساختاری بنیادی است. مساله، مساله غیراخلاقی بودن نیست؛ مساله میل‌ورز بودن است. بنابراین برعکس تصور ما که باید به یک چیزی برسیم تا امیال‌مان ارضا شوند اتفاقا نکته تناقض‌آمیزش این است که ظاهرا ما نباید برسیم یا نمی‌توانیم برسیم یا به محض رسیدن مجبوریم دوباره موتور میل را به حرکت درآوریم. فانتزی‌های ما هستند که تعیین‌کننده رفتار و هویت ما هستند. با اینکه ممکن است فانتزی‌ها مابه‌ازای خارجی نداشته باشند، ولی به اندازه هر واقعیتی واقعی هستند.چرا؟برای اینکه در ساختار روانی ما نقش مهمی را ایفا می‌کنند و به ما شکل می‌دهند.

آیا این نگاه به نظر شما نگاه بدبینانه‌ای نیست؟

بله بدبینانه است و اتفاقا این‌طور نیست که روانکاو آدمی باشد که همه ‌چیز را مثبت و خوب ببیند و بیاید و در واقع به شما هم این را تزریق بکند. به نظر من این نوعی شیادی است، مگر اینکه اساسا یک آدم ساده‌اندیشی را در نظر بگیریم که خیلی از آدم‌ها این‌طور هستند، یعنی اصلا به این چیزها فکر نمی‌کنند. آنقدر دغدغه زندگی روزمره را دارند که به این چیزها فکر نمی‌کنند. ما نباید آنها را آزار بدهیم. قرار نیست همه بنشینند فروید و لاکان و اینها را بخوانند و بعد بدبین بشوند و بعد بنشینند به این چیزها فکر بکنند. اگر ما داریم از منظر روانشناسان و روانکاوان به بحث نگاه می‌کنیم، رسالت آنها معنا بخشیدن به زندگی شما نیست. آنها می‌خواهند به شما کمک کنند که شما خودتان بتوانید به جواب این پرسش برسید. روانشناسی به نظر من نهایت کاری که می‌تواند بکند، این است که به شما کمک کند و آگاهی دهد. این آگاهی‌بخشی یعنی اینکه از زاویه دیگری بتوانید مسائلی را ببینید که خودتان به ‌تنهایی نمی‌توانید این کار را بکنید، یعنی به یک مشاور نیاز دارید که به شما این کمک را بکند. نهایتا باید این کار را بکند. اگر بخواهد از این دایره خارج بشود از رسالت خودش عدول کرده است. آن مساله معنابخشی به زندگی به نظر من رسالت روانشناسی نیست.