یاسر نوروزی | هفت صبح


مهسا حبیبیان، ساکن خراسان شمالی است؛ متولد ۱۳۶۲ و کارشناسی ارشد میکروبیولوژی. حبیبیان با اولین رمانش به نام «سپید آرام» برنده جایزه بهترین رمان عاشقانه سال (جایزه لیلی) شد و حالا رمان بعدی‌اش به نام «سوگ آذر» را منتشر کرده است. او در «سپید آرام» با گام‌هایی مطمئن، روایتی عاشقانه را پیش برده ‌ و به داستانی خواندنی رسیده بود. در «سوگ آذر» اما ماجرایی دیگر را دنبال می‌کند؛ ماجرایی جنایی و معمایی درباره مفقود شدن دختری به نام آذر.



رمان از زندان زنان آغاز می‌شود و کم‌کم به ترسیم شخصیتی می‌رسد به نام خزان. خزان، دختری باستان‌شناس است که برای یافتن دفینه‌ای به خانه آذر آمده، او را با خود همراه کرده و در نهایت جریاناتی را رقم زده که سرنوشت هر دو را به سمت و سویی دیگر کشانده است. حبیبیان بین این دو رمان، رمانی دیگر هم داشته با عنوان «ما روسپید نیستیم» که متأسفانه مجوز نشر دریافت نکرده. در این گفت‌وگو از او درباره دلایل رد مجوز این رمان هم پرسیده‌ایم. هرچند مصاحبه بیشتر به تازه‌ترین کتاب این نویسنده اختصاص دارد؛ رمان «سوگ آذر» که از سوی نشر «مروارید» چاپ شده است.

‌قصه در زندان زنان و بند مجرمان مالی و نظیر اینها شروع می‌شود. خودتان زندان رفته‌اید؟
نه. زندان نرفته‌ام ولی از طرق مختلف خیلی تلاش کردم بروم که متأسفانه نشد.

یعنی اقدام کردید و نتوانستید از زندانی بازدید کنید؟
من ساکن خراسان شمالی هستم و نزدیک‌ترین زندان به محل سکونتم، وکیل‌آباد مشهد است. اما خب همانطور که گفتم، متأسفانه نتوانستم برای بازدید به زندان بروم. بنابراین چیزی که نوشته‌ام، برآیند مصاحبه‌ها و آثاری است که خبرنگاران و گزارشگران مربوط به این حوزه کار کرده‌اند یا خاطراتی که زندانیان در فضای مجازی نوشته‌اند. بخشی هم طبیعتا پرورده تخیل خودم بود. در مجموع امیدوارم توانسته باشم فضای زندان را به‌درستی بازتاب بدهم.

خواننده زنی داشتید که زندان رفته ‌و رمان‌تان را خوانده باشد؟
اتفاقا جلسه نقدی در شهری که سکونت دارم، برگزار شد‌. خانمی هم در این جلسه آمده بود که تجربه زندان داشت اما گفت خیلی خوب نتوانستی فضا را مجسم کنی.

نگفت که از چه نظر نتوانسته‌اید فضای زندان زنان را مجسم کنید؟
ببینید، من به ایشان هم گفتم. به هر حال باید قبول کرد که در بعضی زمینه‌ها دست و پای نویسنده بسته است. ضمن اینکه رمان قبلی‌ام (یعنی رمان دوم) مجوز نگرفت و به خاطر همین هر کلمه این رمانم را با احتیاط می‌نوشتم.

کلا مجوز نگرفت؟!
بله. کلا مجوز ندادند!

چرا مجوز نگرفت؟ مگر راجع به چه چیزی بود؟
اسم رمان «ما روسپید نیستیم» بود. راجع به زنان تن‌فروش هم بود اما باید بگویم من در این رمان با لحنی کاملا محتاط پیش رفتم. بین رمان قبلی (سپید آرام)‌ و رمان آخرم (سوگ آذر) هم این رمان (ما روسپید نیستیم) را بهترین‌شان می‌دانستم. حتی برای گرفتن مجوز دو بار هم شورای کتاب تشکیل شد. با اینکه به شورای کتاب هم توصیه شده بود که اصلاحیه بدهند و کل آن را ممنوع اعلام نکنند، باز هم رفت جزو آثار غیرقابل چاپ!

خب دلیل‌شان چه بود؟
متأسفانه مسائلی در پرونده مربوط به این کتاب مطرح شد که اصلاً منطبق بر واقعیت‌های جامعه نبود. مثلا نوشته بودند اشاعه فساد و فحشا! یا توهین به زنان تحصیل‌کرده!

توهین به زنان تحصیل‌کرده؟!
بله! چون یکی از کاراکترهای رمان که اقدام به تن‌فروشی می‌کرد، تحصیل‌کرده بود.

این دیگر چه نوع دلیلی است؟! خب هر آدمی با هر پیش‌زمینه تحصیلاتی یا فکری ممکن است دچار آسیب‌های اجتماعی شود! آسیب‌های اجتماعی نظیر فحشا که فقط متعلق به یک قشر نیست!
اصلاً مسائلی در پرونده بود که گفتن ندارد؛ چون همانطور که گفتم کاملا دور از واقعیت‌های جامعه بود. تازه در رمان من، در پایان کار، این دخترها متحول می‌شوند و تن‌فروشی را کنار می‌گذارند. در واقع پایان رمانم با نوعی پشیمانی شخصیت‌ها همراه بود. اما با تمام این حرف‌ها مجوز ندادند.

یعنی شورای ۵ نفره تشکیل شد، ۳ نفر حکم بر رد مجوز دادند و ۲ نفر گفتند با اعمال اصلاحیه، قابل چاپ است. به این ترتیب اصلاحیه رأی نیاورد و مجوز کتاب رد شد! بعد برای بار دوم هم اقدام کردم که باز هم متأسفانه به جایی نرسید. در هر حال که تمام زحمت من معطل ماند. در واقع می‌خواهم بگویم من که با وجود احتیاط کامل آن رمان را نوشتم و مجوز نگرفت، چطور می‌توانستم درباره زندان زنان با دست باز بنویسم؟! طبیعتا آدم دچار احتیاط می‌شود و نمی‌تواند تمام واقعیت‌های آن فضا را مطرح کند.

آن مخاطب زنی که گفتید که خودش تجربه زندان داشت، چه نقدی به رمان‌تان وارد کرد؟
می‌گفت خیلی نتوانسته‌ای ناامیدی را در این رمان نشان بدهی. درحالی‌که باید در نظر گرفت، زندان در این رمان بیشتر گذرگاهی برای پیش رفتن قصه است. اما شاید اگر کل داستانم در زندان اتفاق افتاده بود، بیشتر به آن می‌پرداختم.

در کل چرا از آن قصه عاشقانه در رمان اول‌تان (سپید آرام) رفتید سراغ یک فضای تلخ که مجوز نگرفت و حالا هم که در این رمان (سوگ آذر) آمده‌اید سراغ یک قصه معمایی؟ چرا از آن فضای عاشقانه فاصله گرفتید؟
نمی‌دانم. فضای ذهنی‌ام عوض شد. البته در «سوگ آذر» هم می‌خواستم تم عاشقانه را بین بعضی کاراکترها داشته باشم اما دیدم در این رمان تبدیل به نوعی وصله ناجور می‌شود و این کار را نکردم. حتی در رمان دوم که مجوز نگرفت (ما روسپید نیستیم)، باز هم به موضوع عشق پرداخته بودم. چون کاراکترهای زنی که به تن‌فروشی دچار شده بودند، کسانی بودند که در زندگی‌شان عشق را تجربه نکرده بودند. خودم هم گمان می‌کنم اگر زنی عشق را تجربه کند، در بدترین شرایط هم به چنین وضعیتی تن نمی‌دهد.

البته در این رمان‌تان هم نوعی دلبستگی‌های عاطفی وجود دارد؛ هرچند دیگر به آن شکل عاشقانه نیست. مثلا می‌خواهم از خودتان بپرسم چرا آذر، اینقدر خزان را دوست دارد؟
چون خزان دختر مستقلی است. چون آذر می‌خواهد از آن شهر، تعصبات مردمش، اجبار برای ازدواج زودهنگام و فشارهای پدر رها شود و راهی بین اینها پیدا کند. تفاوت سنی زیادی هم با خزان ندارد و فکر می‌کند می‌تواند با دنبال کردن تفکرات خزان به چیزهایی که دوست دارد برسد. برای همین است که به سمت او کشیده شده است. در واقع همراهی با خزان را شبیه پله‌ای می‌داند که می‌تواند از آن بالا برود و خودش را از آن شهر کوچک و جامعه متعصب مردسالار نجات بدهد.

چرا خزان از آذر خوشش می‌آید؟
این دو در واقع به نوعی مکمل هم هستند. خزان از خانواده‌ای می‌آید که از هم‌ پاشیده است. محبت ندیده، دوستی نداشته، مدام با پدر و مادرش در چالش بوده، پدرش را از دست داده. شغلش هم طوری است که نمی‌تواند به هر کسی اعتماد کند. برای همین وقتی آذر را پیدا می‌کند، نوعی دلبستگی بین‌شان به وجود می‌آید. البته که وجه منفعت‌طلبانه‌ای هم در وجودش نسبت به آذر وجود دارد. در واقع هر دو (آذر و خزان) این وجه منفعت‌طلبانه را نسبت به هم دارند و برای همین دوست دارند کنار هم باشند.

ضمن اینکه آذر، شخصیتی است که از مردان زندگی‌اش به‌شدت آسیب دیده‌. ببخشید این سوال را می‌پرسم ولی فکر کنم نگاه شما نسبت به مردان بدبینانه است. درست می‌گویم؟
بله! (خنده)

چقدر صادقانه! ممنون که از ما مردها بدتان می‌آید! (خنده)
البته این را هم در نظر بگیرید که من در رمان «سپید آرام»، شخصیتی به نام فرهاد را ساختم که خیلی‌ها می‌گفتند چنین مرد خوبی اصلاً نمی‌تواند وجود داشته باشد.

خاطرم هست. ولی در این رمان (سوگ آذر) تقریبا می‌شود گفت تمام کاراکترهای مرد، غیرقابل اعتماد، سلطه‌گر، زورگو، خودمحور و به‌شدت منفعت‌طلب هستند. ضمن اینکه رمان‌تان نشان می‌داد خیلی هم برای بخش‌های باستان‌شناسی تحقیق کرده‌اید. درست است؟
ببنیید؛ من اینقدر برای این بخش زحمت کشیدم و مطالعه داشتم که باور کنید اگر همین الان یک بیل و کلنگ دستم بدهید تا جایی را بکَنم، صد درصد چیزی از آنجا درمی‌آورم! (خنده)

مشخص است. چون این بخش‌ها کاملا قابل باور است.
من هر سال بودجه‌ای دارم مربوط به خرید کتاب. این بودجه مشخص است و بیشتر هم نمی‌توانم در این باره هزینه کنم. آن سالی که «سوگ آذر» را می‌نوشتم، نصف بودجه‌ام را صرف خرید کتاب‌هایی درباره باستان‌شناسی کردم. از همان زمانی هم که شروع به نوشتم کردم با دو باستان‌شناس در تماس بودم. یکی از آنها شخصی بود که به شکل تجربی در کوه و کمر همیشه به دنبال کاوش‌های باستان‌شناسی بوده. دیگری هم شخصی است به نام آقای «کارگر» که در این حوزه سرشناس هستند و سال‌هاست کار کرده‌اند.

چون بنا را بر این گذاشته بودم که هر پاراگرافی که درباره باستان‌شناسی می‌نویسم، موثق باشد و دور از واقعیت از آب درنیاید. یعنی طوری باشد که اگر بعدها یک باستان‌شناس رمانم را دست گرفت و خواند، تصدیق کند که بخش‌های مربوط به کاوش‌های باستانی را کاملا منطبق با زندگی یک باستان‌شناس نوشته‌ام. برای همین، هم زیاد خواندم و هم زیاد پرس‌وجو کردم. البته این حوزه هم از آن حوزه‌هایی است که موقع نوشتن احتیاط زیادی کردم چون مسائل غیرقانونی در آن وجود دارد و از بابت مجوز، نگرانی داشتم.

در مجموع این قسمت‌ها کاملا باورپذیر بود و جزو نقاط قدرتمند رمان‌تان است. اما نقدی که دارم به جزئیات در داستان معمایی شماست. چون کوچک‌ترین جزئیات در یک قصه پلیسی بسیار مهم هستند. مثلا در رمان‌تان، بابک و خزان در حیاط دعوا می‌کنند، خزان، بابک را با چاقو مجروح می‌کند، بعد آذر، خزان را با ضربه‌ای بیهوش می‌کند، زیرزمین خانه هم که حفاری شده است. با وجود تمام اینها بعید است پلیس نتواند رد پایی از اینها پیدا کند و اصل ماجرا را متوجه نشود. اینها در قصه معمایی و پلیسی، قابل باور نیست.
خب! آذر گم شده بود و پلیس نتوانست او را پیدا کند…

می‌دانم. نمی‌گویم چنین چیزی غیرممکن است اما بعید به نظر می‌رسد پلیس به سرنخی نرسد. سوال دیگرم این است که شباهت بین آذر و خزان کجاست؟
قبل از نوشتن رمان چنین تصمیمی نداشتم اما همان ابتدا این موضوع به ذهنم رسید و جلوتر نشانه‌هایی هم از این موضوع در رمانم گذاشتم. حتی درباره اینکه آیا می‌شود یکی خودش را جای کس دیگری معرفی کند، پرس‌وجو کردم و این نکته را از یکی دو نفر از کارمندان نیروی انتظامی که در گذشته کار می‌کردند و حالا بازنشسته شده‌اند، پرسیدم. چون حالا همه چیز به شکل دیجیتالی درآمده، اسکن می‌شود و تغییر هویت به همین سادگی نیست.

اما سوالم این بود آیا در گذشته امکان داشته کسی بتواند خودش را جای کس دیگری جا بزند؟ وقتی جواب مثبت را گرفتم، دیدم که می‌شود روی این تغییر هویت کار کرد و چنین کاری را در رمان انجام دادم. هرچند شاید عده‌ای همچنان این نقد را وارد بدانند که این بخش هم چندان برای‌شان قابل باور نبوده. اما با تمام این حرف‌ها سعی کردم طوری این موضوع را جا بیندازم که مشکلی در منطق و باورپذیری رمان به وجود نیاید.

ضمن اینکه این نوع جابه‌جایی در رمان (زمانی که مخاطب می‌فهمد نباید دنبال خزان بلکه باید دنبال آذر باشد) می‌تواند جذاب باشد. در واقع من خواستم این هیجان و تعلیق را در کارم ایجاد کند که امیدوارم مورد پسند مخاطب واقع شود. تا همین حالا یک جلسه درباره این رمان برگزار شده، بیستم خرداد هم جلسه‌ای دیگر در کرج درباره «سوگ آذر» برگزار خواهد شد و من امیدوارم در این جلسات که با حضور مخاطبان عام و حرفه‌ای و منتقد همراه خواهد بود، بیشتر بشنوم و نقطه نظر همه را داشته باشم.

برآیند همان جلسه‌ای که برگزار شد، چه بود؟
موارد مختلفی مطرح شد. از جمله همان موضوعی که درباره تجربه زندان گفتم. در کنار آن عده‌ای اعتقاد داشتند که کاراکترهای رمانم خیلی فلسفی حرف می‌زنند. هرچند من این موضوع را قبول ندارم. چون الان دیگر هفتاد، هشتاد سال پیش نیست که جملات اینچنین فقط متعلق به یک قشر از جامعه باشد. شما همین الان اگر یک زباله‌گرد را هم کنار بکشید و با او صحبت کنید، شاید جمله‌هایی از دهانش بیرون بیاید که در دهه‌های گذشته امکان نداشت از آدم‌هایی مثل او بشنوید.

مثلا می‌گفتند چرا زری در تشبیهی می‌گوید یک دندانه زیپ خراب است. می‌گفتند چنین تشبیهی از دهان یک زندانی بیرون نمی‌آید! درحالی‌که شما همین حالا در فضای مجازی ویدئویی از پیرمردی می‌بینید با ظاهری آشفته و ژولیده که می‌آید و شعری را از خودش می‌خواند. در واقع حرفم این است که مگر همه آدم‌ها باید از نظر تحصیلاتی یا موقعیت اجتماعی در جایگاه بالایی باشند که از تشبیهات زیبا یا جملات عمیق استفاده کنند؟! در هر حال این ایراد را هم گرفتند که خب من خیلی قبول ندارم.

من هم با شما موافقم. در لایه‌های زیرین رمان‌تان، مسائلی دیگر برایم برجسته بود که چندان به این ایرادها توجهی نمی‌کنم. از جمله اینکه قصه شما ناخودآگاه، قصه نوعی انتقام زنِ عصیانگر از جامعه مردسالار به خاطر قربانی کردن زن است. برای همین است که زن عصیانگر رمان شما در پایان هویتش عوض می‌شود و با وجود خلاف‌های غیرقانونی، همچنان زنده می‌ماند و به زندگی در هویتی دیگر ادامه می‌دهد؛ یعنی از زنی قربانی تبدیل به زنی عصیانگر می‌شود و موفق هم می‌شود انتقامش را بگیرد.

برداشت شما جالب است. چون من نویسنده‌ای هستم که بر اساس تجربه زیسته می‌نویسم. البته که زیاد می‌نویسم، مطالعه می‌کنم و تلاش دارم تکنیک‌هایی هم در کارم داشته باشم. اما نکته برجسته در کارهایم این است که بر اساس تجربه زیستی‌ام می‌نویسم. این تجربه هم به من می‌گوید اگر به آدمی ظلمی شد باید به دنبال گرفتن حق خودش برود. البته منظورم این نیست که برای گرفتن حق خودش به خشونت دست بزند یا امثال این رفتارهای نادرست. منظورم این است یک انسان تا وقتی می‌تواند حقش را بگیرد، نباید از آن بگذرد و به طرف مقابل، مجال جولان بدهد. چون این کار نوعی ظلم در حق خودش است.