زهره حسین‌زادگان | اعتماد

«درآمدی بر تحلیل ساختاری روایت‌ها و کُشتی با فرشته» [Introduction to the structural analysis of the narrative The struggle with the angel] نوشته رولان بارت [Roland Barthes] فیلسوف و نظریه‌پرداز فرانسوی‌ در حوزه روایت‌شناسی است. نشر ققنوس این کتاب ر ا با ترجمه محمد راغب منتشر کرده است. راغب ترجمه کتاب «روایت‌شناسی» را نیز که پیش‌تر با همین ناشر منتشر شد، در کارنامه خود دارد. گفت‌وگو با این مترجم را در ادامه می‌خوانید.

«درآمدی بر تحلیل ساختاری روایت‌ها و کُشتی با فرشته» [Introduction to the structural analysis of the narrative The struggle with the angel] نوشته رولان بارت [Roland Barthes]

درآمدی بر تحلیل ساختاری روایت‌ها عنوان مقاله‌ای از رولان بارت است که قبلا انتشارات رخداد نو این کتاب را با ترجمه شما منتشر کرده بود، چطور شد که این کتاب به همراه مقاله دیگری از بارت که کمتر شناخته شده توسط ققنوس منتشر شد؟
سابقه این کتاب به خیلی وقت پیش برمی‌گردد؛ زمانی که پایان‌نامه کارشناسی نمایش خودم را می‌نوشتم، این مقاله اساس کار من بود و ترجمه‌ای از آن انجام دادم. آن سال خیلی از دوستان ما با انتشارات رخداد نو که آن زمان تازه شروع به کار کرده بود و کتاب‌های خوبی هم چاپ کرده بود، کتاب‌های‌شان را منتشر می‌کردند. من هم کتاب را به رخداد نو دادم که بعد هم به چاپ دوم رسید. اما متاسفانه انتشارات رخداد نو به نوعی تعطیل شد. من هم که خاطره خوبی از چاپ کتاب روایت‌شناسی در انتشارات ققنوس داشتم، فکر کردم چه جایی بهتر از ققنوس که این کتاب تازه را چاپ کند. درباره خود ترجمه هم بگویم که در هر یک از این چاپ‌ها به کلی ویرایش شده است. دوست عزیزی می‌گفت: «شولوخف دن آرام را آنقدر ویرایش نکرد که تو این کتاب را ویرایش کردی.» ممکن است این کار برای ناشر دشواری‌هایی داشته باشد اما به نظرم واقعا لازم است که هر بار کتابی می‌خواهد تجدید چاپ شود، یک‌بار خوانده و بخشی از مشکلاتش گرفته و چیزهای تازه‌ای اضافه شود. مقاله تحلیل ساختاری روایت‌ها در سال 1966 و مقاله دوم در سال 1971 چاپ شده است. اینها شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با هم دارند. دلیل اینکه چرا مقاله دوم یعنی «کشتی با فرشته» را اضافه کردم، همین ارتباطی است که بین این دو نوع تحلیل وجود داشت.

در مقدمه یکسری از مفاهیم را تعریف کردید تا با مخاطب‌تان در معانی واژگانی که در کتاب و در بحث روایت‌شناسی مهم است به تفاهم برسید. یکی از این واژه‌ها «روایت» است و تعریفی که از روایت ارایه دادید و گونه‌به‌گونه بودن روایت را مطرح کردید.
واژه‌هایی که بارت استفاده می‌کند، واژه‌های پردست‌اندازی هستند. پُرگرفت‌و‌گیرند و ترجمه‌های متفاوتی هم دارند. معمولا خوانندگان دچار مشکل می‌شوند و این در ترجمه از فرانسه به انگلیسی هم گاهی دیده می‌شود. البته باید اعتراف کنم که اگر برگردم به آن سال‌ها، دیگر متن فرانسوی را از زبان انگلیسی ترجمه نمی‌کنم؛ اما اینکه چرا دوباره چاپش کردم؟ باید بگویم احساس کردم که این متن را خیلی خوانده‌ام و خیلی از دشواری‌هایش را می‌توانم توضیح بدهم و درباره‌اش حرف بزنم. در مورد کلمه روایت هم در مقدمه کوتاه کتاب گفته‌ام و در مقاله‌ای دیگر هم که در پژوهشنامه انتقادی چاپ شده به شکل مفصل‌تری بیان کرده‌ام‌. این معضلی است که ترجمه‌های فرانسه به انگلیسی هم دارند؛ واژه recit را در ترجمه‌های انگلیسی narrative ترجمه کرده‌اند بدون استثنا. چون انبوه کتاب‌های روایت‌شناسی این واژه را در خود دارند. بعضی از مترجمان فارسی مانند مهشید نونهالی در ترجمه کتاب معروف ریکور این واژه را به حکایت ترجمه کرده‌اند. من به عنوان معلم ادبیات فارسی با این کار مخالفم؛ چون حکایت برای ما مفهوم و معنای سنتی مشخصی دارد اما وقتی می‌گویید روایت، واژه عامی را استفاده می‌کنید که همه‌ چیز را در برمی‌گیرد. همچنانکه در پاراگراف اول این مقاله هم اشاره می‌شود، همه‌ چیز روایت است حتی حرف‌های عمومردونگی و خاله‌زنکی هم شکلی از روایتند؛ پس نمی‌توانیم به آنها بگوییم حکایت.

اگر روایت اینقدر عام است، ما چطور می‌توانیم روایت را تعریف کنیم؟ چه چیزهایی در این مفهوم روایت قرار می‌گیرد؟
سوال خوبی است. گاهی وقت‌ها روایت‌شناسان هم درباره‌اش اختلاف‌نظر دارند. اما پاراگراف اول این کتاب که بسیار معروف است و در خیلی از کتاب‌های روایت‌شناسی عینا می‌آید، جواب سوال شماست. به نظر بارت، روایت در اسطوره، حکایت، حرف‌های عمومردونگی، خاله‌زنکی، نقاشی، موسیقی و در همه‌ چیز وجود دارد؛ روایت محدودیتی ندارد و همه جا هست.

برویم سراغ شناخت روایت و علم روایت‌شناسی. این علم چه خاستگاهی دارد و از کجا می‌آید؟ چه حوزه‌هایی را در برمی‌گیرد؟
باید پیشینه را مثل خیلی از مفاهیم نقد ادبی و فلسفه ببریم به یونان و برسیم به بوطیقا. ما اشاره‌های بسیار ظریفی به بوطیقا در بعضی از مباحث داریم. اما بحث جدی با فرمالیست‌های روس شروع می‌شود. آنها بعضی مباحث را مطرح می‌کنند اما هنوز کلمه روایت‌شناسی وجود ندارد تا به ساختارگراها برسیم. تزوتان تودورف، نظریه‌پرداز ساختارگرا در سال 1969 برای اولین‌بار این واژه را در کتاب دستور زبان دکامرون می‌سازد. اگرچه انسان‌ها برای مدت‌های طولانی از روایت استفاده کرده‌اند و حتی به نوعی به تحلیل آن پرداخته‌اند، اما واژه روایت‌شناسی جدید است. تذکری بدهم ما وقتی می‌گوییم روایت‌شناسی (narratology)، مقصودمان روایت‌شناسی ساختارگرا و سنتی است و وقتی می‌گوییم روایت‌شناسی پساکلاسیک یا پساسنتی، روایت‌پژوهی یا نظریه روایت (narrative theory) مقصودمان است که مربوط می‌شود به دوران بعد از بارت که در حوزه این کتاب نمی‌گنجد؛ موضوع کار ما یک حوزه کاملا کلاسیک بوده است.

روایت با زبان مطرح می‌شود و نسبتی تنگاتنگ بین این دو وجود دارد. منتها شما در مقدمه «زبان» را داخل گیومه گذاشتید و به نوعی آن را از مفهوم عام زبان متمایز کردید. منظور دقیق شما از «زبان» به خصوص در روایت چیست؟
در مورد ارتباط زبان و روایت باید بگویم ناگزیر است. من حتی گاهی اگر درباره روایت در زبان‌های دیگر هم صحبت کنم، هیچ ‌وقت نمی‌توانم انکار کنم که آن چیزی که روایت را می‌سازد قطعا ماده زبانی دارد. این بحث زبان هم که گفتید یکی دیگر از مشکلاتی است که در ترجمه آثار بارت می‌بینیم. در ترجمه‌های انگلیسی هم چنین مشکلی هست. من هم به همین خاطر به کمک دوستانم چند ترجمه انگلیسی را همراه با اصل فرانسه خط به خط دیدم تا بتوانم در چنین مواردی ترجمه دقیق‌تری داشته باشم. بارت از دو واژه langage و langue استفاده می‌کند که گاهی در انگلیسی هم هر دو language ترجمه شده‌اند ولی برای بارت این دو متفاوت بوده‌اند؛ یکی عام‌تر و در معنای کلیت زبان و دیگری در مقابل گفتار (parole) است. این تمایز کمی دردسرساز است و من مجبور شدم که یکی‌اش را بگذارم داخل گیومه که تفاوت را نشان بدهم.

اشاره کردید به سوسور. فکر می‌کنم بهترین جایی است که برویم سراغ زبانشناسی سوسوری که مکتب ساختارگرایی هم بر اساس آن شکل گرفته. مفهومی‌ عموما متصوریم این است که زبان نظام و ساختار الگویی است که ما می‌توانیم آن را تغییر بدهیم.
در یک نگاه کلی به ساختار، یک مجموعه حاصل جمع ساده اعضای آن نیست. این مجموعه چیزی بیشتر از حاصل جمع تک‌تک اعضا دارد. بنابراین خود ساختار خیلی مهم‌تر از اعضای منفرد تشکیل‌دهنده آن است. چشم‌انداز سوسوری که شما می‌گویید، به صورت زمینه‌ای در سراسر این کتاب دیده می‌شود. بارت گاهی هم به او ارجاع می‌دهد. اساسا بنیاد ساختارگرایی بر این مبناست و ‌روایت‌شناسی ساختارگرا هم در همان چشم‌اندازها معنا پیدا می‌کند. حتی در دسته‌بندی‌هایی هم که دارد نگاه سوسوری دیده می‌شود.

یعنی یک نوع نگاه استقرایی داریم و یک نوع نگاه استنتاجی که روش سوسوری منجر می‌شود به همان روش استنتاجی که بعدها بارت در تحلیل ساختاری از آن استفاده می‌کند. چطور این اتفاق می‌افتد و چطور می‌توان الگوی واحدی پیدا کرد که از آن طریق بتوانیم روایت‌های مختلف را بر اساس آن بسنجیم و اصلا این الگو نهایتا به چه نتیجه‌ای منجر می‌شود؟
وقتی درباره این موضوع صحبت می‌کنیم باید بحث را ببریم در مقوله جهان‌شمولی؛ به این معنی که ساختارگرایی و ‌روایت‌شناسی ساختارگرا به دنبال این است که درباره دستور زبان جهانی روایت حرف بزند. مثلا چیزی را که درباره قصه ادگار آلن‌پو داریم و بارت می‌گوید، می‌تواند در شکل‌های داستانی فارسی قابل‌ استفاده باشد. این نگاه دستوری جهان‌شمول که در نگرش‌های پساساختارگرا و ‌روایت‌شناسی پست کلاسیک چندان معتبر نیست، در شناخت نظام روایت به ما کمک می‌کند. اینکه می‌پرسید روایت‌شناسی چه فایده‌ای دارد، سوال مهمی است. بالاخره اقتصاد زیربناست. من تصور می‌کنم همچنانکه در همان ابتدای کتاب روایت هم توضیح داده شده، روایت‌شناسی یک جعبه ابزار است برای اینکه وقتی می‌خواهیم در مورد یک داستان، یک متن یا شعر که روایتی را بیان می‌کند، حرف بزنیم، باید ابزار داشته باشیم برای این گفت‌وگو. همان‌طور که ما در حوزه شعر به شکل سنتی و البته مدرن علوم بلاغی و معانی بیان داریم، عروض داریم و مثلا از استعاره حرف می‌زنیم، در حوزه داستان هم نیاز به ابزارهایی برای پیشبرد تحلیل‌های‌مان داریم.

شما در مقدمه کتاب اشاره کردید که معمولا شعر کمتر خودش را در این جعبه یا این نظام و الگو جا می‌دهد تا داستان. بر این اساس راحت‌تر می‌شود ساختار روایی داستان‌ها را تحلیل کرد؟
بستگی دارد به نوع شعر. اگر شعری غنایی مثل غزل حافظ داشته باشیم، با روایت‌مندی (narrativity) پایینی مواجهیم. طبیعتا روایت‌مندی پدیده مدرجی است و اگر پایین باشد، نمی‌توانیم چندان حرف روایت‌شناسانه‌ای بزنیم ولی اگر برویم سراغ متنی مثل شاهنامه فردوسی که کاملا داستانی است، می‌توانیم از جعبه ابزار روایت‌شناسی استفاده زیادی بکنیم. مساله مهم گونه و قالب شعری است.

پس در نهایت تحلیل ساختاری روایت‌ها به دنبال الگو یا جعبه ابزاری است برای شناخت روایت‌ها.
سازوکار‌های روایی؛ روایت چطور گسترش پیدا می‌کند و چطور می‌توان اجزای آن را از هم تفکیک کرد البته در روایت‌شناسی ساختارگرا.

از نظر بارت معنی و مفهوم روایت را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟ چگونه می‌توان در متن روایت «معنازایی» کرد؟
سوال خوبی است؛ به ‌خصوص که ما امروز در پایان‌نامه‌های‌مان هم بسیار سراغ توصیف می‌رویم. مثلا می‌گوییم این روایت این شکلی است. همیشه گفته‌ام این به تنهایی کفایت نمی‌کند. مقاله دوم این کتاب، «کشتی با فرشته» که تلاش می‌کند رویکردهای ساختارگرا را استفاده کند حتی سراغ پراپ هم می‌رود، می‌تواند آموزنده باشد. آنجا ما می‌فهمیم همین رویکردهایی که گاهی وقت‌ها می‌تواند خیلی توصیفی باشند به کار این می‌آید که ما رخنه‌ای در یک متن ایجاد کند و سوال‌های بزرگی درباره‌اش بپرسیم؛ سوال‌هایی که از هر طرف سراغ جواب‌شان برویم، چیزهای تازه‌تری کشف می‌کنیم.

در نهایت می‌رسیم به تحلیل متنی. یعنی نتیجه تحلیل ساختاری و دستیابی به تحلیل متنی است که شما با ظرافت با ترجمه مقاله دوم آن را نشان دادید. تحلیل متنی یعنی چه؟
سوال سختی است، اما سعی می‌کنم تا آنجا که بتوانم جواب بدهم. این دو مقاله تفاوت‌شان همین است. مقاله اول مروری بر تحلیل ساختاری روایت‌هاست و خیلی مشخص می‌رود سراغ این موضوع. مقاله دوم که مقاله کمتر دیده شده‌ای است، نه تنها در ایران که حتی در فرنگ هم آنقدر خوانده نشده است. به خصوص که در جایی چاپ شده که بیشتر به کارهای الهیاتی مربوط بوده است. بارت در مقدمه می‌گوید ما چند سطح تحلیل داریم. حرفش این است که تحلیل ساختاری سه سطح را می‌تواند در بر بگیرد: یکی برود سراغ نمایه‌ها (index)، یکی برود سراغ الگوهای کنشوری (actant) و بالاخره برود سراغ خود کنش‌ها که می‌شود الگوی پیرفتی و در واقع الگوی پیرفتی به شکلی تحلیل متنی قلمداد می‌شود. درباره تفاوت معنازایی و دلالت هم در مقدمه توضیح داده‌ام که دو کلمه نزدیک به هم در فرانسه را برای آنها استفاده می‌کند. این هم از همان معضلاتی است که در ترجمه‌های انگلیسی به آن دقت نشده است. تحلیل متنی بیشتر می‌رود سراغ معنازایی. مساله مهم اینجا این است که خواننده با خوانش متن چطور می‌تواند معناهای متفاوت را بسازد. مقاله دوم سراغ یک‌جور اصطکاک یا جیرجیر خوانایی میرود، جایی که شکل‌های متنوع خوانش بر هم فشار می‌آورند و قیژقیژ می‌کنند و نمی‌گذارند ما معنای واحدی داشته باشیم. این در کجا اتفاق می‌افتد؟ در من و شما که داریم کتاب مقدس را می‌خوانیم و تحلیل متنی سراغ این حوزه رفته است.

یعنی تحلیل متنی به دنبال آن است که متن را درک کرده و معنایی برای آن پیدا کند.
حتی درک نه. اتفاقا درباره انفجار صحبت می‌کند. از این نظر شاید بشود گفت چشم‌انداز کارهایی که در حوزه پساساختارگرایی انجام می‌دهد در مقاله دوم روشن‌تر است. آنجا حرف این است که این معنا، این واژه‌ها، این مین‌هایی که در متن هست، چطور منفجر می‌شود. چرا بعد از انفجار آنقدر ما چیزهای عجیب و غریب می‌بینیم. بحث کشتی با فرشته همین است. یعقوب با چه کسی کشتی گرفته و چرا کشتی گرفته؟ و حالا بر مبنای آن معنازایی و تحلیل متنی چه تفاسیر و تعابیری از متن خواهیم داشت.

پرسش دیگری که مطرح است نسبت متن با مخاطب و همچنین خالق متن است. مخاطب چطور می‌تواند متن را برای خودش در بستر تاریخی فرهنگی که مولف وجود داشته و آیا در نهایت فهم و معنا کند. مولف صورت می‌گیرد و معنازایی می‌شود.
بارت در اینجا به شکل مشخص به این موضوع نمی‌پردازد اما نشانه‌های آن هم دیده می‌شوند؛ اینکه به مولف هیچ کاری ندارد. درباره کتاب مقدس هم که صحبت می‌کند خیلی به این کاری ندارد که این متن مقدسی است. البته پاورقی جالبی دارد که تشکر می‌کند از استاد برجسته‌ای که در حوزه‌های سنتی الهیاتی صاحب‌نام است و می‌گوید که او خیلی بیشتر از من اینها را می‌فهمد. خلاصه اینکه بیشتر در سمت من و شمای خواننده می‌ایستد و بحث را از اینجا پیگیری می‌کند.

در نهایت آیا کاری که بارت به خصوص در مقاله اول انجام می‌دهد یعنی شناخت ساختارها نوعی نگاه تجربی است به متن و به ایجاد میزان‌ها و معیارهایی که در نهایت منجر می‌شود به نظریه ادبی و نظریه انتقادی؟
نظریه انتقادی اگر منظورتان نقد به معنای عام باشد، می‌توان پاسخ مثبتی داد و اینکه او واقعا به‌طور عام به شکل تجربی سراغ متن می‌رود. چیزی که ما در ایران خیلی کمتر داریم. ما معمولا برای تحلیل متن اول یکسری الگوهای پیش‌ساخته داریم و بعد می‌رویم سراغ متن. ولی بارت کاری که کرده دقیقا همین چیزی است که شما می‌گویید یک‌جور مواجهه تجربی با متون و حالا از دل آنها رسیدن به یک نظریه. البته به شما بگویم بارت از آنجایی که من همیشه فکر می‌کنم بیمار است و مرض دارد، خیلی به شکل منسجم این مسائل را مطرح نمی‌کند. نوشتار بارت این شکلی است، پیچیده است یعنی شما در لابه‌لای خواندن این متن با دیدگاه‌های فشرده‌ای درباره روایت مواجه می‌شوید. فارغ از این، کلی بصیرت‌های جزیی هم به دست می‌دهد.

روایت‌شناسی، کتاب قبلی شما از نظریه‌پرداز آلمانی است که استاد ادبیات انگلیسی است و بعد از کتاب بارت نوشته شده، باتوجه به آنکه این نظریه‌پرداز بعد از این مقاله این کتاب را نوشته، نسبت این دو کتاب با هم چیست؟
خب بارت نظریه‌پرداز شناخته شده‌ای است، اما مانفرد یان یک شخصیت دانشگاهی است که در این کتابش بیشتر خواسته اصول کلی روایت‌شناسی را مطرح کند. توصیه‌ای هم می‌توانم داشته باشم برای دوستانی که می‌خواهند وارد این حیطه‌ها بشوند.

مخاطبان حیطه روایت و روایت‌شناسی و نظریه‌های مرتبط با آن چه کسانی هستند؟
همه افرادی که در حیطه علوم انسانی کار می‌کنند، چون بحث ‌روایت‌شناسی بحثی نیست که منحصر به گرایش خاصی باشد. از گرایش‌های علوم اجتماعی گرفته تا گرایشات مربوط به الهیات نیاز به چنین چشم‌اندازی وجود دارد. این جعبه ابزاری است که همه به آن نیاز دارند. همچنانکه وقتی درباره استعاره صحبت می‌کنیم، نمی‌توانیم آن را در چارچوب خاصی منحصر کنیم، روایت‌شناسی هم چارچوبی است که مربوط می‌شود به کل علوم انسانی. پیشنهاد من این است که این کتاب روایت‌شناسی نوشته مانفرد یان در ابتدا به عنوان یک درآمد خوانده شود؛ چون درآمد ساده و تمیزی است به همان سبکی که نوشتارهای انگلیسی دارند، خیلی منظم و ساده موضوع را توضیح می‌دهد و می‌تواند مدخلی باشد برای بحث ‌روایت‌شناسی. پیشنهادم این است که اول آن کتاب را بخوانند و بعد بیایند سراغ بارت تا دست‌اندازها و مشکلاتش خیلی متحیرشان نکند و بتوانند متن را پیش ببرند. البته از همین متن هم اگر شروع کنند به نظر من استبعادی ندارد البته بهتر است با بارت آشنا باشد. ولی باز هم این نکته را بگویم که در میان کارهای بارت، به نسبت این مقاله، متن منسجمی است.

درآمدی بر تحلیل ساختاری روایت‌ها و کُشتی با فرشته» [Introduction to the structural analysis of the narrative The struggle with the angel]

ممکن است درباره نقد و تاثیری که تحلیل ساختاری روی نقد دارد و همچنین حوزه نقد به تحلیل ساختاری توضیح بدهید؟
من تصور می‌کنم که نمی‌شود در زمینه داستان حرف زد بدون اینکه ورود ما از طریق ‌روایت‌شناسی یا نظریه روایت باشد. ‌روایت‌شناسی نه در معنای ساختارگرایش بلکه در معنای عام پساکلاسیک آنکه دامنه وسیعی دارد و از طریق آن حتی وقتی می‌خواهیم سراغ جامعه‌شناسی ادبیات یا روانشناسی ادبیات هم برویم رویکردها و ابزارهای جامعی دارد. بنابراین ما ناگزیریم از اینکه وارد حوزه نظریه روایت شویم؛ این جعبه ابزار واقعا برای کار لازم است. ما برای صحبت کردن درباره هر موضوعی نیاز به شناخت اصطلاحات و شگردهای صوری آن داریم. در ایران در این چند سال کارهای خوبی ترجمه شده و روش‌های متنوعی استفاده شده است؛ فقط به نظر من مشکلش این است که ما روش‌ها را خیلی خشک و بدون اصلاحات ضروری استفاده می‌کنیم؛ جنبه‌های تحلیلی‌اش را می‌گذاریم کنار و خیلی صوری این متن‌ها را نگاه می‌کنیم و مطابق گفته پیشین شما با متن، تجربی برخورد نمی‌کنیم. اول نظریه‌ای داریم و بعد تازه به دنبال متن می‌گردیم. ولی اگر در جریان خوانش متن به معنازایی آن فکر کنیم، نظریه روایت می‌تواند خیلی مفید و کارآمد باشد.

اتفاقا کتابی داریم با عنوان «پرتاب‌های فلسفی» اثر آقای دکتر محمدمهدی اردبیلی، در جلسه‌ای که با استاد ملکیان درباره این کتاب صحبت می‌کردیم دقیقا همین مفهومی که شما می‌فرمایید را بیان کردند که متن فارغ از مولف و فارغ از مخاطب مسیر خودش را پیدا می‌کند. آیا می‌توان گفت متن عنصری است که نه وابسته است به مولف و نه مخاطب. این دیدگاه در تحلیل ساختاری مفهومی پیدا می‌کند.
وقتی سراغ ساختار متن می‌رویم واقعا با مولف هیچ کاری نداریم و صرفا ساختار برای ما مهم است. یک کاری که بعدا ‌روایت‌شناسان نسل‌های بعد در مکتب شیکاگو انجام می‌دهند، این است که سراغ روایت‌شناسی بلاغی می‌روند که کاملا مخاطب‌محور است و حوزه خوانندگان را پوشش می‌دهد. مثلا جیمز فیلان در پایان تحلیل‌هایش می‌نویسد که این تحلیلی است وابسته به خوانش من به عنوان یک مخاطب واقعی. همچنانکه بارت در نقد و حقیقت بخش کوتاهی دارد با عنوان خواننده‌ای به نام ناقد. در واقع، منتقد آن مقام الهی قدسی‌اش را از دست داده؛ همچنانکه مولف اقتدارش را از دست داده است.

ممنون از گفت‌وگویی که با هم داشتیم اگر نکته‌ای باقی‌ مانده لطفا بفرمایید.
فقط می‌خواهم توضیحی بدهم درباره طرح جلد؛ این نقاشی زیبای روی جلد، اثری است از پل گوگن مرتبط با همین مقاله کشتی با فرشته که قسمت معروفی است در کتاب مقدس، سفر پیدایش. به علت ساختار خاص این بخش و اصطکاک‌های متنی‌ای که وجود دارد، شما متوجه نمی‌شوید که این کشتی دقیقا در کجا اتفاق افتاده؛ نمی‌فهمید که این طرف رودخانه اتفاق افتاده یا آن طرف بعد از گذراندن یازده زن و بچه و کنیز؛ چون تکرارهایی دارد که دو نوع خوانش را ممکن می‌کند و هر کدام معنازایی متمایزی دارند. بر اساس همین، بارت می‌گوید اگر هر کدام از این دو راه را برویم به چه نتایجی می‌رسیم. یک کار جالبی هم در این مقاله کرده: بعد از تحلیل پیرفتی که آن را نوعی تحلیل ساختاری می‌داند، در دو بخش کوتاه سراغ تحلیل کارکردی (از نوع پراپی) و تحلیل کنشوری (از نوعی گرمسی) رفته است. درباره واژه کنشور هم باید بگویم که معادل actant است و از کنشگر (actor) متفاوت است. من سعی کرده‌ام تفاوت‌های ساده واژگانی بارت را در ترجمه فارسی حفظ کنم، اما نمی‌دانم چقدر موفق شده‌ام و متخصصان باید در این باره نظر بدهند. چنین دقت‌هایی در چاپ‌های اول و دوم کمتر بوده است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...