پیام حیدرقزوینی | شرق


آرتور شنیتسلر [Arthur Schnitzler] نویسنده اتریشی آغاز قرن بیستم و از نویسندگان آغازگر ادبیات مدرن است. علی‌اصغر حداد تاکنون چندین اثر از او به فارسی ترجمه کرده که مجموعه‌داستان «دیگری»، داستان‌های «بازی در سپیده‌دم» و «رویا»، داستان بلند «مردن» و دو داستان کوتاه «ستوان گوستل» و «مرده‌ها سکوت می‌کنند» از آن جمله‌اند. حداد به تازگی کتاب دیگری از شنیتسلر به فارسی ترجمه کرده که «خانم بئاته و پسرش» [Frau beate und ihr sohn] نام دارد. در این کتاب که توسط نشر ماهی منتشر شده، دو داستان کوتاه هم با نا‌م‌های «بیوه‌مرد» و «وداع» که از داستان‌های اولیه شنیتسلر هستند ترجمه شده است. به مناسبت انتشار این کتاب با علی‌اصغر حداد درباره شنیتسلر و جایگاه و اهمیت او در ادبیات آلمانی‌زبان گفت‌وگو کرده‌ایم. همچنین درباره موضوعاتی مثل ترجمه از زبان واسطه و مواجهه نویسندگانی مثل شنیتسلر با بحران‌های اجتماعی و تاریخی نیز صحبت کرده‌ایم.



«خانم بئاته و پسرش» چندمین اثری است که از آرتور شنیتسلر به فارسی ترجمه کرده‌اید. این داستان چه جایگاهی در بین آثار شنیتسلر دارد و چرا به سراغ ترجمه‌اش رفتید؟

در میان آثار آرتور شنیتسلر سه اثر با نام‌های «رویا»، «خانم برتا گارلان» و «مردن» ویژگی مشترکی دارند که به نوعی آنها را به هم مرتبط می‌کند. وجه مشترک این سه اثر این است که قهرمان‌هایشان دچار تناقض و تضادی بزرگ هستند. تضاد میان پرداختن به امیال و خواسته‌هایشان یا عمل‌کردن بر اساس هنجارهایی که به آنها باور دارند. آنها دنبال راه‌حلی می‌گردند که این تضاد را از میان بردارند. این ویژگی اگرچه در این سه اثر به گونه پررنگی دیده می‌شود اما شاید بتوان این تضاد و تناقض را در بسیاری دیگر از آثار شنیتسلر هم ردیابی کرد. در نوول «خانم بئاته و پسرش» نیز به نوعی همین مسئله دیده می‌شود و در اینجا قهرمان داستان راه‌حلی جز خودکشی پیش روی خودش نمی‌بیند. رمان «خانم برتا گارلان» با یک پرسش به پایان می‌رسد و آن پرسش این است که چرا آدمی همواره باید با کشیدن بار سختی به خواسته‌هایش برسد. در نوول «رویا» مسئله به صورت مسالمت‌آمیزی حل می‌شود و قهرمان‌های اثر آن تضادی را که با آن روبه‌رو هستند از بین می‌برند. «رویا» در واقع از معدود آثار شنیتسلر است که پایانی خوش دارد.

«خانم بئاته و پسرش» به موضوعی می‌پردازد که هنوز هم به‌خصوص در جوامعی شبیه به ما مطرح است. هنوز هم بین خواسته‌های فردی، سنت‌ها و آن چیزی که از بیرون تحمیل می‌شود تضاد و تناقض وجود دارد و حل این مسئله معمولا کار دشواری است و این کشمکش‌ها در جوامع بسته به سختی از بین می‌روند. در چنین وضعیتی اگر کسی خواهد به راه خودش برود معمولا به سختی عقوبت می‌شود. قهرمان داستان «خانم بئاته و پسرش» هم همین سرنوشت را دارد و عقوبت سختی می‌بیند و خودش درباره خودش حکمی صادر می‌کند و آن را اجرا می‌کند. ما نیز در زمانه‌ای درباره ادبیات صحبت می‌کنیم که بحران‌های مختلف جامعه را در تنگنا قرار داده و زندگی غم‌انگیزی را پشت سر می‌گذاریم.

اغلب شخصیت‌های داستان‌های شنیتسلر با مناسبات اجتماعی اطرافشان درگیرند و این ویژگی مشترک آثار اوست.

بله می‌توان گفت داستان‌ها و رمان‌های شنیتسلر در مجموع به این موضوع پرداخته‌اند. او زمانه خودش را واکاوی می‌کند و این را به صورت خیلی هنرمندانه‌ای هم انجام می‌دهد. با پرداختن به ذهنیت افراد و نفوذ به عمق ذهنیت آنها جامعه‌اش را واکاوی می‌کند و تصویری از آن به دست می‌دهد که بسیار هم نقادانه است.

دو داستان دیگری که در این کتاب به همراه «خانم بئاته و پسرش» منتشر شده‌اند مربوط به چه دوره‌ای از نویسندگی شنیتسلر هستند؟

این دو قصه از کارهای اولیه آرتور شنیتسلر است و خیلی فضای رمانتیکی دارند. زبان این دو داستان هم زبانی رمانتیک است. البته این دو قصه از نظر ارزش ادبی هم‌پای برخی داستان‌هایی که در مجموعه «دیگری» ترجمه کرده‌ام نیستند، بااین‌حال فضای فکری و ذهنی آرتور شنیتسلر را به خوبی نشان می‌دهند. دلیل اینکه اینها را کنار هم در قالب یک کتاب منتشر کردم این است که اینها تتمه آثاری بود که من می‌توانستم از آرتور شنیتسلر به زبان فارسی ترجمه کنم و امکان این را داشته باشند که مجوز چاپ بگیرند.

پس کار شما با آرتور شنیتسلر تمام شده و اثر دیگری از او ترجمه نخواهید کرد.

همین‌طور است. از سال‌ها پیش یکی از آرزوهایم این بود که مجموعه آثار شنیتسلر را به زبان فارسی ترجمه کنم اما مسئله این است که فعلا امکان انتشار همه آنها در ایران وجود ندارد، به خصوص رمان‌هایش که بعید می‌دانم بتوان در اینجا منتشرشان کرد. این تعداد از داستان‌های او که ترجمه کردم درواقع داستان‌هایی هستند که با گشتن در مجموعه آثارش انتخاب‌شان کردم و امکان انتشار در ایران را داشتند و منتشر شدند. در نتیجه با ترجمه «خانم بئاته و پسرش» پرونده آرتور شنیتسلر برای من بسته می‌شود هرچند خودم خیلی آثار او را می‌پسندم. البته داستان «جرونیموی کور و برادرش» را هم ترجمه کرده‌ام و می‌خواستم آن را هم در همین کتاب «خانم بئاته و پسرش» منتشر کنم اما از آنجا که نشر ماهی این داستان را با ترجمه شخص دیگری چاپ کرده بود در این کتاب منتشر نشد و چون داستان بلندی نیست به تنهایی امکان انتشار ندارد و شاید بعدها در مجموعه دیگری منتشرش کنم.

اگر اشتباه نکنم «خانم بئاته و پسرش» مربوط به دوره پختگی شنیتسلر است؛ این‌طور نیست؟

بله این داستانی است مربوط به دوران پختگی آرتور شنیتسلر؛ دورانی که او دقیقا وارد عرصه روان‌کاوی شخصیت‌های داستانی شده است.

شنیتسلر اولین‌بار با ترجمه‌ای از صادق هدایت به فارسی ترجمه شد و پس از آن داستان‌هایی دیگر از او به فارسی منتشر شدند که برخی‌شان از زبان واسطه ترجمه‌ شده‌اند. از جمله همین داستان «خانم بئاته و پسرش» که با ترجمه سیمین دانشور منتشر شده است. آیا ترجمه را دیده‌اید، نظرتان درباره آن چیست؟

بله این ترجمه را دیده‌ام و تصور و ذهنیتی که از خانم سیمین دانشور داشتم تا حدودی خراب شد برای اینکه ترجمه این اثر از زبانی غیر از آلمانی برای فردی که خودش می‌تواند قصه‌نویسی کند یا از زبان اصلی اثری ترجمه کند چندان پذیرفته نیست. درواقع ترجمه از زبان دیگر توسط دانشور بیشتر شکل تفنن دارد و نمی‌دانم چه ضرورتی باعث می‌شود که او به سراغ ترجمه چنین اثری برود. ترجمه او ترجمه چندان خوبی نیست و بدون اینکه بخواهم برای ترجمه خودم بازارگرمی کنم، باید بگویم که من این ترجمه را نپسندیدم چون اگر می‌پسندیدم مسلما دوباره ترجمه‌اش نمی‌کردم.

تا چند دهه پیش ادبیات آلمانی اغلب از زبان‌های واسطه یعنی فرانسوی و انگلیسی به فارسی ترجمه می‌شد اما حتی در همین سال‌های اخیر که ما چند مترجم خوب زبان‌آلمانی داریم باز هم می‌بینیم که ترجمه از زبان‌ واسطه هنوز انجام می‌شود.

بله. هنوز هم هستند کسانی که ادبیات آلمانی‌زبان را از زبان‌های دیگر ترجمه می‌کنند و ظاهرا سنتی است که از قدیم بوده و هنوز هم ادامه دارد. در حالی که عکس آن وجود ندارد و من سراغ ندارم کسی داستان انگلیسی را از زبان آلمانی ترجمه کرده باشد اما از آن‌سو فراوان این اتفاق می‌افتد. به نظرم قابل درک نیست و حتی در همان دوره‌ای که مترجم زبان آلمانی نداشتیم هم این کار توجیه‌پذیر نبوده است. معمولا، از استثناها که بگذریم، افرادی که داستان‌هایی را از زبان‌های دیگر ترجمه می‌کنند خیلی دلشان برای این داستان‌ها یا به طور کلی برای ادبیات آلمانی نمی‌سوزد و چندان دغدغه ادبیات آلمانی را ندارند چون اگر این دغدغه را داشتند از زبان واسطه ترجمه نمی‌کردند. شکی نیست که کار لطمه می‌بیند و در نهایت آن چیزی که باید از کار درنمی‌آید. البته این فقط شامل حال ادبیات آلمانی‌زبان نمی‌شود. ادبیات آمریکای لاتین هم همین وضعیت را دارد و اغلب آثاری که ترجمه می‌شوند از زبان انگلیسی به فارسی برمی‌گردند و به ندرت اثری از زبان اسپانیایی یا پرتغالی ترجمه می‌شود.

آرتور شنیتسلر از پایه‌گذاران ادبیات مدرن اتریش است. او به جز ادبیات اتریش چه تأثیری در ادبیات آلمانی‌زبان به طور کلی داشته است؟

شنیتسلر بیش از آنکه داستان‌نویس باشد نمایش‌نامه‌نویس است. او به عنوان نمایش‌نامه‌نویس جایگاهی معتبر نه فقط در آلمان بلکه در سراسر اروپا دارد و در عرصه نمایش‌نامه‌نویسی موفقیت‌های زیادی به دست آورد. به ویژه آنکه هم در نمایش‌نامه‌هایش هم در داستان‌هایش نقد اجتماعی تند و گزنده‌ای انجام می‌داد و این نقد گزنده باعث می‌شد آثار او حتی در اروپایی که آزادی بیان یکی از ارزش‌های مهمش بوده گاهی با عتاب روبه‌رو شود. به خصوص برخی از نمایش‌نامه‌هایش برای مدتی امکان اینکه روی صحنه برود نداشتند و به نوعی ممنوع بودند. شنیتسلر به جز نقد اجتماعی که به خصوص در نمایش‌نامه‌هایش دیده می‌شد، هنرمندان و هنرپیشه‌ها را به شدت نقد می‌کرد و در داستان‌هایش هنرپیشه‌ها جایگاه بالایی ندارند و به طور کلی دید خوبی به بازیگران نداشت.

اما در قرن بیستم شنیتسلر از جمله نویسندگانی است که با نمایش‌نامه‌هایش زمینه‌ای فراهم کرد که تقریبا همه نویسندگان آلمانی‌زبان به این سمت رفتند که دست‌کم یک نمایش‌نامه بنویسند و این به دلیل موفقیتی است که شنیتسلر در نمایش‌نامه‌نویسی به دست آورد. اگر مقایسه کنیم می‌بینیم که در جامعه ما نمایش‌نامه‌نویسی عرصه‌ای کاملا مجزا از داستان‌نویسی است اما در ادبیات آلمانی این‌گونه نیست و معمولا نویسندگانی که داستان می‌نویسند نمایش‌نامه‌ هم می‌نویسند. آرتور شنیتسلر داستان‌نویس بزرگ و مهمی است اما به همان میزان نمایش‌نامه‌هایش نیز جایگاهی رفیع دارند و الگویی برای دیگر نویسندگان بوده است.

به نقد اجتماعی در آثار شنیتسلر اشاره کردید. نقد اجتماع و مردم عادی جامعه در آثار دیگر نویسندگان اتریشی هم دیده می‌شود و به این اعتبار آیا می‌توان این را یکی از ویژگی‌های سنت داستان‌نویسی ادبیات اتریش بدانیم؟

بله یکی از سنت‌های ادبیات اتریش، آن‌چیزی که داستان‌نویسی اتریش را از داستان‌نویسی آلمان متمایز می‌کند، همین نقد اجتماعی دوران و سنت‌های گذشته است. نویسندگان اتریشی جامعه‌شان را نقد می‌کنند و حتی وقتی نقدشان نقدی سیاسی است فقط سراغ دولتمردان نمی‌روند بلکه با نقد آدم‌های معمولی به عمق نقدشان می‌رسند. بیشتر در پی یافتن علت‌هایی هستند که نشان دهند چه چیزی باعث می‌شود روبنای جامعه این‌گونه باشد. مثلا بعدتر وقتی به روبرت موزیل می‌رسیم، می‌بینیم که او مثلا در سال 1940 بیش از آنکه به مسئله جنگ توجه داشته باشد باز هم به مسئله نقد اجتماعی جامعه خودش توجه دارد و همان سنت را ادامه می‌دهد.

نقد گذشته و مناسبات اجتماعی کمتر در داستان‌نویسی آلمانی دیده می‌شود و به این خاطر آیا می‌توان گفت این یکی از وجوه تمایز ادبیات اتریشی است؟

اتریشی‌ها به خاطر گذشته خاصی که دارند نگاه متفاوت‌تری به گذشته و سنت‌هایشان دارند. اتریش به عنوان یک امپراتور عظیم در قرون گذشته، یکدفعه به یک کشور کوچک تبدیل می‌شود که هشت میلیون بیشتر جمعیت ندارد و خودش را به شدت در مقابل آلمان کوچک می‌بیند و حس حقارت می‌کند. نویسنده‌های اتریشی با شجاعت خاصی به این مسئله می‌پردازند و این حقارت را نشان می‌دهند. یکی دیگر از مسائل عمده نویسندگان اتریشی یهودی‌ستیزی است که در همه اروپا وجود دارد و در اتریش هم یکی از موضوعاتی است که در داستان‌های نویسندگان اتریشی و به‌ویژه آرتور شنیتسلر آمده است. اگر مثلا داستان «ستوان گوستل» را بخوانیم اوج نقدی را که به یهودی‌ستیزی صورت گرفته می‌بینیم و این نقد با طنز خاصی روایت شده است.

آیا زبان شنیتسلر در آثار مختلفش متفاوت است یا زبانی با ویژگی‌های مشترک در همه آثارش دیده می‌شود؟

زبان آرتور شنیتسلر به مرور زمان پخته‌تر می‌شود اما آنچه وجه تمایز او به شمار می‌رود مقوله زبان نیست. آرتور شنیتسلر از آغاز نویسندگی‌اش داستان‌پردازی چیره‌دست و استاد است. حتی در کارهای اولیه‌اش مثل همین دو داستان هم می‌بینیم که داستان‌پردازی‌اش عیب و نقصی ندارد. به مرور زمان ویژگی روان‌کاوی شخصیت‌ها در داستان‌های او عمیق‌تر و پخته‌تر می‌شود. در آثار اولیه این بررسی درون‌کاوانه چندان عمقی ندارد و به مرور زمان به اوجی می‌رسد که مثلا در داستان «رویا» دیده می‌شود. بدون اینکه داستان لطمه ببیند این اتفاق می‌افتد. در برخی آثار پرداختن به روان‌کاوی باعث می‌شود که روایت داستانی لطمه ببیند اما آرتور شنیتسلر این استادی را دارد که در آثار متأخرش بی‌‌آنکه روایت داستان لطمه‌ای ببیند قصه را با روان‌کاوی می‌آمیزد و تقریبا مثل یک پزشک روان‌کاو قهرمانش را درون‌کاوی می‌کند.

شنیتسلر با روان‌کاوی آشنایی زیادی داشته و اگر اشتباه نکنم او و فروید با آثار هم آشنا بودند.

بله. گویا فروید و آرتور شنیتسلر اصلا در یک خیابان زندگی می‌کرده‌اند و فروید هم آثار آرتور شنیتسلر را می‌شناخت و نامه‌ای به او نوشته و در آنجا از جمله گفته که من برای شما احترام خیلی زیادی قائل هستم و بارها از کنار خانه شما رد شدم اما جرئت اینکه با شما روبه‌رو شوم ندارم. فروید در بخشی از نامه‌اش نوشته: «جناب آقای دکتر! قصد دارم نزد شما به مطلبی اعتراف کنم؛ اعترافی که شما بزرگوارانه آن را پیش خود نگه می‌دارید و به خاطر رعایت حال من با هیچ دوست یا بیگانه‌ای در میان نمی‌گذارید. من چه بسیار از خود پرسیده‌ام، راستی چرا در این همه سال سعی نکرده‌ام به دیدار شما بیایم و با شما گفت‌وگو کنم؟ به گمانم پاسخ این پرسش در اعترافی نهفته است که برای من به شدت جنبه‌ خصوصی دارد؛ منظورم این است که من به علت نوعی ترس از روبه‌روشدن با بدل خودم از دیدن شما احتراز کرده‌ام. البته نه که من معمولا به آسانی تمایل داشته باشم خود را با دیگری یکی فرض کنم یا احیانا بخواهم تفاوت استعدادی را نادیده بگیرم که شما را از من متمایز می‌کند. نه، بااین‌همه هر بار با عمیق‌شدن در آثار زیبای شما به نظرم می‌رسد در پس ظاهر شاعرانه‌ آنها، آن ملزومات، علایق و استنتاج‌هایی را می‌بینم که در وجود خود سراغ داشتم. تمام این چیزها مرا سرشار از حس آشنایی می‌کند. این است که احساس می‌کنم شما به گونه‌ای شهودی، البته در اصل از طریق مکاشفه‌ای ظریف در روحیات خود، به تمام آن دانشی دست یافته‌اید که من با کار طاقت‌فرسا روی دیگران کشف کرده‌ام».

فروید درواقع می‌گوید شما در عرصه ادبیات کاری می‌کنید که من در عرصه علم انجام می‌دهم و نوع کار شما احترام‌برانگیزتر از کاری است که من می‌کنم. فروید و آرتور شنیتسلر اگرچه در یک زمان زندگی می‌کردند و کارهایشان به هم شباهت داشت اما هیچ‌وقت با هم روبه‌رو نشدند. اما درمورد نحوه پرداختن به روان‌کاوی در داستان‌های آرتور شنیتسلر باید نکته‌‌ای را در نظر داشت. آرتور شنیتسلر پیشگام این عرصه است و آن‌گونه که او به سراغ این موضوع رفت دیگران پیش از او با این شدت و حدت دنبال نکرده بودند. نکته دیگر اینکه آرتور شنیتسلر خودش پزشک بود و به واقع بیمار هم بود و با مسائل روانی درگیر بود و برای درمان خودش اقداماتی می‌کرد. در نتیجه او اطلاعات گسترده‌ای درباره روان‌کاوی داشت و به عنوان فردی متخصص به آن پرداخته است. نکته مهم دیگر چیره‌دستی شنیتسلر در داستان‌نویسی است و به همین دلیل است که او پیشگام نویسندگان دیگری از جمله پیتر هاندکه است. شنیتسلر چند دهه پیش موضوعاتی را مطرح کرده بود که بعدها هاندکه هم به آنها توجه داشت.

آیا می‌توان گفت شنیتسلر از چه نویسندگانی تأثیر گرفته یا به چه نویسندگانی علاقه داشته است؟

در این مورد فقط در این حد می‌توانم اظهارنظر کنم که او به آثار نویسندگان روسی به خصوص داستایفسکی علاقه داشت و درواقع کمتر نویسنده‌ای می‌توانیم ببینیم که به داستایفسکی علاقه نداشته باشد.

بحران اجتماعی و تاریخی که در داستان شنیتسلر دیده می‌شود، به گونه‌های مختلف در آثار دهه‌های ابتدایی قرن بیستم دیده می‌شود و این دوره‌ای است که شما برای ترجمه انتخاب کرده‌اید. به نظرتان نویسندگان آلمانی‌زبان در مواجهه با بحران‌های اجتماعی و تاریخی در چه نقطه‌ای می‌ایستادند و چرا نوع مواجهه‌ای که آنها با بحران‌های اجتماعی زمانه‌شان داشتند در ادبیات داستانی ما به‌خصوص در سال‌های اخیر به ندرت دیده می‌شود؟

نویسندگان اروپایی دهه‌های ابتدایی قرن بیستم بحران‌های دوران خودشان را به روشنی می‌دیدند و مستقیم به مواجهه با آنها می‌رفتند. دو نوع برخورد در آثار آن دوره می‌توان دید؛ این نویسندگان یا دقیقا به سراغ بحران می‌رفتند و درباره آن می‌نوشتند یا در تاریخ گذشته‌شان زمینه‌هایی پیدا می‌کردند که به امروزشان شباهت داشت و درباره آن دوره می‌نوشتند. مثلا هاینریش مان رمان بلندی دارد با نام «جوانی و پختگی هانری چهارم» که در سال 1938 نوشته شده است. هاینریش مان در این رمان مسائلی مثل جنگ‌های سی‌ساله و جنگ‌های عقیدتی را روایت می‌کند. خود هاینریش مان می‌گوید با نوشتن این رمان قصد داشته مسئله فاشیسم را مطرح کند. این نمونه‌ای است که نشان می‌دهد این نویسندگان چگونه با بحران مواجه می‌شدند. درواقع آنها یا به سراغ تمثیل و تاریخ می‌رفتند یا مستقیم به خود موضوع می‌پرداختند. در ادبیات داستانی ما چنین روندی کمتر دیده می‌شود. در میان نویسندگان ما، به جز تعدادی محدود، کمتر نویسنده‌ای می‌بنیم که به غیر از قریحه نویسندگی دارای سواد و دانش عام باشند و از فلسفه و مسائل اجتماعی عمیقا آگاهی داشته باشند. ازاین‌رو نویسنده‌ها بیشتر احساسات و تجربیات شخصی خودشان را در قالب داستان‌هایشان می‌نویسند و کمتر نویسنده‌ای را می‌بینیم که با شناختی عمیق بتواند مسائل اجتماعی را در قالب داستان تجزیه و تحلیل کند.

^{................} تجربه‌ی زندگی دوباره ^{...............}