سمیه سیدیان | ایبنا


به وقت خواندن «زیر سقف دنیا»، احتمالا قبل از هر چیز به خودم فکر می‌کردم و اینکه آیا یک روز توانایی روبه‌رو شدن با خودم را دارم یا نه؟ برای من که همیشه خودم را در قالب‌های نوشتاری محدود می‌کردم، متن شجاعانه‌ای بود. اما به نظرم محمد طلوعی در زیر سقف دنیا، خودش را در برابر خودش قرار داد تا بداند چه مسیری را طی کرده و آیا موفق بوده یا نه؟ برای من واقعیت، همیشه چیزی فراتر از احساس و برداشتی‌ست که از زندگی، آدم‌ها و روابطشان دارم. و این همیشه به نوعی با ترس برای من همراه بوده است؛ ترسی که در نهایت به کشف درونیات می‌رسد. به گمانم طلوعی این ترس را کنار گذاشته تا توانسته زیر سقف دنیا زندگی کند.

محمد طلوعی متولد ۲۱ اردیبهشت ۱۳۵۸ در رشت است. او دانش آموخته سینما از دانشگاه سوره و ادبیات نمایشی از پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران است. اولین مجموعه شعر خود را با عنوان خاطرات بندباز در ۱۳۸۲ منتشر کرد. نخستین رمان او، «قربانی باد موافق» در سال ۱۳۸۶ منتشر و برنده پنجمین جایزه ادبی «واو» یا رمان متفاوت سال و همچنین نامزد هشتمین جایزه کتاب سال شهید حبیب غنی‌پور گردید. در اسفند ۱۳۹۱ نیز مجموعه داستان «من ژانت نیستم» برنده دوازدهمین جایزه ادبی گلشیری شد. طلوعی از اعضای نسل نو نویسندگان فارسی است. طلوعی به‌طور مستمر در مجلات همشهری داستان ، ۲۴ و آنگاه، سان و ناداستان با داستان‌ها و جستارهای اختصاصی حضور دارد. به مناسبت انتشار کتاب «زیر سقف دنیا» از نشر چشمه، با ایشان گفت‌وگویی را ترتیب داده‌ایم.

زیر سقف دنیا محمد طلوعی

جستار نویسی، نیاز به شهامت زیادی دارد. علاوه بر روایت شخصی و برداشت شخصی نویسنده از مسائل، به نوعی جهان بینی و گاه تا اندازه‌ای اعتقادات آدمی را نیز در بر می‌گیرد. پس کسی که جستار می‌نویسد، همواره در معرض قضاوت هم قرار می‌گیرد. نه فقط در ایران که همه جای دنیا مورد قضاوت قرار می‌گیرد. می شود گفت که جستارنویسی عریان کردن بخش زیادی از زندگی شخصی فرد است؛ در واقع مفهومی دو سویه دارد: از طرفی روبه‌رو شدن با خود و از طرفی آدم‌هاست. این اندازه عریانی چه تأثیری در برداشت آدم‌ها از فرد راوی می‌گذارد؟
واقعا نمي‌دانم که جستارنویسی شهامت می‌خواهد یا نه. گاهی اوقات از سر ترس نوشته می‌شود‌ از سر روشن‌کردن و توضیح دادن بعضی صفات و نیات که به نویسنده نسبت داده شده. آخرین مصاحبه‌ رومن‌گاری را می‌خواندم و او می‌گفت که جستارهای روایی‌اش و خودزندگی نامه‌اش را نوشته تا مثلا آن تصور دائم‌الخمر یا زن‌باره را -که نبود- اصلاح کند. اما برای من جستارنوشتن که البته در کتاب زیر سقف دنیا، مجموعی از روزنوشت‌ها، زندگی‌نگاره‌ها و سفرنامه هم هست، شبیه اعتراف بوده؛ اعتراف به چیزهایی که دوست داشتم باشم و نشده؛ بیشتر ثبت ناکامی من است مثلا در جهان‌دیدگی و سعدی‌وار زیستن. دلم می‌خواسته آدمی دنیادیده باشم و نشده و این بیشتر از هرچیز افشای همین نشدن‌ها است؛ اگر بعد از خواندن این کتاب خیال کنید با آدمی به سرانجام نرسیده مواجهید هیچ بی‌راه خیال نکرده‌اید و شاید از این جنبه کار یک آدم باشهامت باشد.

نقطه اتصال شهرهایی که برای آن‌ها جستار نوشته‌اید، علاوه بر آشپزی و خوراک، آدم‌ها هستند؛ آدم‌هایی که به آن شهرها مفهوم داده‌اند. آدم‌هایی که سر بزنگاه‌های دوره‌های متفاوت زندگی شما چه از کودکی چه نوجوانی و چه جوانی نقش‌های مهمی را ایفا کرده‌اند؛ از رشت به نظر می‌رسد، بیش از هر چیزی پایداری است؛ اما پایداری بر چه؟ خانواده و یا به عبارتی آدم‌های خاص در رشت در زندگی شما چه اثری داشته‌اند؟
چندباری در توصیف رشت گفته‌‌ام که برای من زمان است به جای مکان؛ دوران آزادی فکری است و از همه مهم‌تر دوران ساخته‌شدن من به عنوان یک کلمه‌باز. اما شاید بهتر است بگویم رشت برای من اندوه جداافتادن همیشگی زندگی در خانه‌ای شیشه‌ای است. آندره مالرو می‌گوید، باید جوری زندگی‌ کنیم که انگار در خانه‌ای شیشه‌ای هستیم؛ رها و تحت‌نظر؛ این‌طور که تو آزادی در خانه‌ات هرکاری بکنی و همه از بیرون می‌بینندت و کارهات را قضاوت می‌کنند، این تعارضی عمیق در شیوه‌ی زیست آدم است، آدم را مهذب بار می‌آورد، آدم را محافظه‌کاری عمل‌گرا بار می‌آورد؛ و شاید رشت همین خانه‌ی شیشه‌ای زندگی من بوده؛ اما در این‌خانه شیشه‌ای آدم‌هایی بودند که من را شکل‌ داده‌اند؛ از پدربزرگ تا معلم‌ها و دوستان نویسنده. در هفده‌سالگی دو‌ دوست هم‌قلم صمیمی داشتم که بسیار با هم می‌خواندیم و در بیست‌سالگی که از به تهران رسیدم، مهم‌ترین چیزی که در رشت باقی گذاشتم، همین‌د‌وستان هم‌قلم بودند که تا هنوز ارتباط من را با رشت نگه می‌دارند؛ هرچند که یکی‌شان حتی دورتر از من نسبت به رشت ایستاده و زندگی می‌کند.

تهرانی که شما روایت کرده‌اید، یادآور عشق، زندگی، پیشرفت و جاه‌طلبی است. از کار، از اوج و فرود زندگی و حتی روابط میان آدم‌های شناخته و ناشناخته گفته‌اید. تهران به نظر می‌رسد بیشتر محل کشف و شهود شما از آدم‌هاست. عشق، ترس، مرگ و ... توامان تهران شما را می‌سازد؛ اما به نظر می‌رسد این تهران، برای شما نوعی تغییر است. تغییر و گذار از دوره‌ای از زندگی؟
تهران برای من همه‌چیز است چون هرچه خواستم به من داده، مهم‌تر این‌که تهران جای همه‌ شهرهایی که دلم بخواهد در آن‌ها زندگی کنم را برایم گرفته؛ شهری است بی‌نهایت سخاوتمند و به همان اندازه سخت‌گیر. اگر قرار باشد تهران را با جایی در دنیا قیاس کنم، فقط با خودش می‌توانم مقایسه‌اش کنم، مثلا بگویم تهران فلان سال خیلی بهتر از سال دیگر بوده؛ و همین‌طور سال‌هایی از تهران را با سال‌های دیگری از خودش و توصیف‌ دیگری از خودش یاد بیاورم؛ مثلا هیچ‌وقت نشده زندگی در تهران را با زندگی در میلان یا استانبول مقایسه کنم، انگار در همه‌ی آن شهرها من مسافری بودم که به تهران برمی‌گشتم و نیاز نبوده خشم و مهربانی و اندوه آن شهرها را به خاطر بسپرم.
اما تهران را هم با آدم‌های هم‌قلم برای خودم ساختم، با اصغر عبداللهی عزیز که سال‌ها سایه‌ قلمش روی سرم بود و آرش صادق‌بیگی که کنار هم در این سال‌ها دویدیم. به نظرم این تنها علامتی است که بفهمم یک شهر چه‌قدر مال من است، این‌که قلم‌های همراه را پیدا کنم.


جغرافیای مکانی در هر شهری، فراتر از نقشه و مرز است. درک آدم‌هایی که با آن‌ها رو به رو شده‌اید. مفهوم استانبولی که به ظاهر، سرخوش و بی‌خیال است؛ اما مفهوم استانبول در نگاه شما نفوذ کرده، بی‌قراری و بلا تکلیفی و سرگردانی. علاوه بر این موارد، استانبول و آدم‌هایش چه چیزی را در نهایت تغییر دادند؟
استانبول برای من همیشه شبیه پناهگاه بوده؛ هروقت چیزی به من سخت‌گرفته و زندگی‌ام تنگ آمده، خزیده‌ام به این پناهگاه. گاهی فکر می‌کنم می‌دانم چرا دردوران مشروطه آدم‌ها به آن شهر می‌گرفته‌اند؛ می‌رفته‌اند که خودشان را بشناسند و دائم از خودشان بپرسند در این دنیا چه کاره‌اند و از این زندگی چه می‌خواهند. من هروقت این سوال‌ها را داشتم، بلیت‌گرفته‌ام و رفته‌ام استانبول؛ زمینی و با قطار و باپرواز درجه سه و بار بعد که این سوال همراهم باشد، شاید با دوچرخه. یعنی حتی وسیله‌ای که برساندم به استانبول، مهم نیست؛ این‌که مسیری باشد که در آن مسیر بتوانم به جوابم فکر کنم و بعد کنار ساحل اسکودار راه‌ بروم و مزمزه‌کنم جوابم را و بعد. در پیرلوتی تپه‌سی بنشینم و از جواب‌هایم مطمئن شوم.

استانبول برای من همین آرامش پیداکردن خودم است و راستش تماسم با آدم‌هایش همیشه سطحی‌تر از رشت و تهران بوده‌؛ اما گاهی تاثیری که روی من گذاشته‌اند، به همان‌اندازه بوده که دوستی در تهران و رشت.

دمشق، برای شما شهری بود نام مرزِ همه‌ مرزهای دنیا. مثل آدم‌هایی که یک طرف ایستاده‌اند و نمی‌دانند آن طرف مرز چه چیزی در انتظارشان است. همه چیز در آنجا ناگهانی است. دمشق به نظر مفهوم غافلگیری دارد در نوشته های شما. آیا واقعیت چنین است؟ مردم به عشق، به زندگی و به مردنِ ناگهانی، عادت کرده‌اند؟
من دمشق را در یکی از تاریخی‌ترین و متناقض‌ترین روزگارش دیدم و در یک تقابل با تهران. دمشق بعد از انقلاب علیه خودکامگی حزب بعث و قبل از رسیدن داعش. شوقی که توی آدم‌ها بود برای آزادی و ترسی که توی آدم‌ها بود از چیزی که جای وضع موجود را می‌گیرد. از بختم تقریبا با هر کسی که در آن معارضه بود، حرف‌زدم. یکی از مهم‌ترین تحلیل‌ها مال کسی بود به اسم «عادل نعیسه» که از اعضای دفتر مرکزی حزب کمونیست سوریه بود و سی‌وپنج سال زندانی اسد پدر و پسر بود. آن‌قدر در زندان بود که از من سراغ کمونیست‌های ایرانی را می‌گرفت. چنین کسی می گفت، آن‌هایی که بعد از اسد بیایند، کفتارند. من پرسیدم شما که این‌همه وقت زندان بودید چرا باید طرفدار اسد باشید. گفت چون من سی‌وپنج سال با آن‌ کفتارها هم‌بند بودم. وقتی از دمشق برگشتم و این‌چیزها را برای دوستانم تعریف کردم همه‌ جوری نگاهم می‌کردند که انگار از کسی پول گرفته‌ام که این حرف‌ها را بزنم، هنوز ماهیت داعش روشن نشده بود، هنوز سربریدن‌ها و و لباس‌های نارنجی و وحشت پراکنی‌شان شروع نشده بود. بعد که کم‌کم این صورت‌شان آشکار شد تازه فهمیدم در چه روزهای عجیبی دمشق را دیده‌ام و چه‌قدر آدم‌هایش در بحران بوده‌اند.

پاریس کشف تازه‌ای است که باید به تنهایی صورت بگیرد. پاریس مأوای امن سرگشته‌هاست. درست مثل دختر موقرمز یهودی مجار، که به دنبال پناهی بوده و یک روز هم رفته. پاریس شهر آمدن و رفتن‌هاست؟ مثل یک اقامتگاه موقت؟ مثل آدم‌هایش که یک روز هستند و یک روز نیستند؟
لااقل نظر من‌ درباره‌ پاریس این است که یک تصویر است به جای یک شهر. چشم‌نواز و خواستنی و بعد که تویش می‌روید، ابعاد همه‌چیز به طرز عجیبی کوچک است، البته برای کسی که ساکن تهران باشد، همه‌ی شهرهای اروپا همین وضع را دارد. شهرها کوچک‌اند و بیشتر از این‌که دوستشان داشته باشی به حال‌شان افسوس می‌خوری که چه‌طور این همه آدم‌ها را طی این‌همه سال مبهوت خودشان کرده‌اند. پاریس در روزهای قبل از پاندمی روزی یک میلیون توریست داشته؛ به خاطر همین، همه‌ وجوه شهر انگار موقتی
است؛ چیزهایی می‌سازند که توریست‌ها ببیند و عجیب‌ترین وجه پاریس همین است. شهری موقتی که دائمی شده. ایفل همین‌جوری نماد این شهر شده، یک سازه‌ نمادین که بعد مانده و بخشی از میراث بشر شده. شاید اگر بخواهم توصیف درستی از پاریس داشته باشم، باید بگویم تخصص پاریس این است که چیزهای موقت را دائمی کند. به خاطر همین است که هنرمندان زیادی موقتی به پاریس می‌روند و برای همیشه آن‌جا می‌مانند ودر آخر بخشی از میراث آن شهر می‌شوند.

جستارهای «زیر سقف دنیا» یک مفهوم کلی را می‌رساند؛ جغرافیای مکانی مساویست با آدم‌هایی که در آن ساکن هستند. مثل بئاتریچه که نماینده‌ پالرموست. برآمده از تحمیل هویت و راز گذشته‌ای مبهم از شهری که در آن زندگی می‌کند. پس می‌توان گفت آدم‌ها نماینده‌ی شهرشان هستند؟ نماینده‌ تاریخ، سیاست و یا حتا زیستی پنهان؟
به نظرم آدم‌ها روح یک شهرند. اگر ساختمان‌ها و خیابان‌ها و مجسمه‌ها بدن شهر باشند، آدم‌ها روح شهرها هستند. این را وقتی به شهرهای چندفرهنگی می‌رسید، بیشتر درک می‌کنید. روح شهرهای چندفرهنگی مثل پاریس و بیروت و پالرمو شوخ و شنگ‌تر است؛ همه‌جور احساسی را در شما زنده می‌کند؛ غم و‌ شادی و هیجان را همز‌مان و همین‌ها هم در آدم‌هایش هست؛ اما در شهرهای تک‌فرهنگی‌ مثل تهران و آمستردام و دمشق همه‌چیز تک‌بعدی است. به ناگهان همه خشمگین‌اند‌ به موقعیتی، شهر اند‌وهناک است و با واقعه‌ای، رونق را در شهر می‌توانید ببینید. این را زیاد در تهران احساس کرده‌ام که شهر، امروز امیدوار است یا بی‌اراده است یا منتظر است. فکر می‌کردم این بابت شناخت من است؛ اما بعد فهمیدم این خاصیت شهرهای تک‌فرهنگی است که همه‌ نیازها و خواسته‌شان به سطح می‌آید؛ ولی شهرهای چندفرهنگی در لایه‌ای از رواداری و تاریخ‌مندی این احوالات را مخفی می‌کنند، انگار برای آن‌ها نشان‌دادن احساسات جوری عمل بدوی باشد. شاید این‌طور باشد که آدم‌ها در شهرهای چندفرهنگی با این پیچیدگی کنار آمده‌اند؛ اما شهرهای دیگر هنوز در سادگی روستاوارشان زیست می‌کنند.

آمستردامی که روایت کرده‌اید، شهر فراموش نکردن است. یا چیزهایی را که می‌خواهیم و نمی‌توانیم فراموش کنیم، در آمستردام به یادگار می‌گذاریم؟
آمستردام برای من خیلی شهر عجیبی بود، بابت آدم‌هایی که از ایران آن‌جا رفته بودند و دوستانم که بعد سال‌ها می‌دیدمشان. به نظرم آمستردام شبیه روحی آرام همه‌شان را مسخر کرده بود. به طرز غریبی همه‌شان آدم‌های آرام‌تری شده بودند. شهر در چنان کندی‌ای بود که روحم را پوست می‌گرفت. برای ما که در تهران به سرعت زیادی عادت داریم، آمستردام شبیه شکنجه‌گاه است. لااقل برای من این‌طور بود. دلم می‌خواست دوستانم را بگیرم و تکانشان بدهم تا از این رخوت بیرون بیایند؛ اما بعد از مدتی دیدم خودم هم دارم دچار همین رخوت می‌شوم؛ رخوتی که از یک جایی، شیرین و‌ خواستنی و اعتیادآور است. احساساتم نسبت به آمستردام کاملا دوگانه است، چیزی بین شکنجه‌گاه و خانه‌‌ رویایی برای ایام پیری؛ ولی فکر‌ کنم با هیچ‌کدام این احساسات، شهری نباشد که دلم بخواهد در آن زندگی کنم.

به نقل از جمله‌ مادر و بازگشت به شهری که از آن شروع کرده‌اید؛ رشت، آدم‌ها را چطور می‌توان وادار کرد، همان طور که ما را می‌بینند، با وجود تمام نواقص بپذیرند؟
رشت واقعا شهر پذیرنده‌ای است. اگر بخواهم فقط یک کلمه در توصیفش بگویم حتما همین است. شهری است که از ایمانتان نمی‌پرسد؛ بی‌دریغ نانتان می‌دهد. ذات شهر از بدو تاسیس همین بوده. رشت نسبت به تاریخِ ایران خیلی شهر نویی است؛ شهری هفتصدساله است و بیشتر برای همین ساخته شده که محل تلاقی آدم‌ها و پیله‌وران و صاحبان کسب و حرفه باشد. به نظرم رشت این خصیصه‌ تاریخی‌اش را حفظ کرده و هنوز شهر زنده‌ و پذیرنده‌ای است؛ اما تازگی با من کج‌خلقی می‌کند، نمی‌دانم چرا چندسالی است بیشتر از یکی دو روز بندش نمی‌شوم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

وقتی می‌خواهم تسلیم شوم یا وقتی به تسلیم‌شدن فکر می‌کنم، به او فکر می‌کنم... یک جریان به‌ظاهر بی‌پایان از اقتباس‌ها است، که شامل حداقل ۱۷۰ اجرای مستقیم و غیرمستقیم روی صحنه نمایش است، از عالی تا مضحک... باعث می شود که بپرسیم، آیا من هم یک هیولا هستم؟... اکنون می‌فهمم خدابودن چه احساسی دارد!... مکالمه درست درمورد فرانکنشتاین بر ارتباط عمیق بین خلاقیت علمی و مسئولیت ما در قبال خود و یکدیگر متمرکز خواهد شد ...
همسایه و دوست هستند... یک نزاع به‌ظاهر جزیی بر سر تفنگی قدیمی... به یک تعقیب مادام‌العمر تبدیل می‌شود... بدون فرزند توصیف شده، اما یک خدمتکار دارد که به‌نظر می‌رسد خانه را اداره می‌کند و به‌طرز معجزه‌آسایی در اواخر داستان شامل چندین فرزند می‌شود... بقیه شهر از این واقعیت که دو ایوان درحال دعوا هستند شوکه شده‌اند و تلاشی برای آشتی انجام می‌شود... همه‌چیز به مضحک‌ترین راه‌هایی که قابل تصور است از هم می‌پاشد ...
یک ریسه «ت» پشت سر هم ردیف می‌کرد و حسابی آدم را تف‌کاری می‌کرد تا بگوید تقی... قصه‌ی نویسنده‌ی «سایه‌ها و شب دراز» است که مرده است و زنش حالا دست‌نویس پانصد ششصدصفحه‌ای آن داستان را می‌دهد به فرزند خلف آن نویسنده‌ی مرحوم... دیگر حس نمی‌کردم که داوود غفارزادگان به من نارو زده... عاشق شدم، دانشجو شدم، فعالیت سیاسی کردم، از دانشسرا اخراج شدم... آسمان ریسمان نمی‌بافد؛ غر می‌زند و شیرین تعریف می‌کند... ...
جهل به ماهیت درد باعث انواع نظریه‌پردازی‌ها و حتی گمانه‌زنی‌ها شده... دوگانه‌انگاری باعث شده آثار مربوط به درد غالباً یا صرفاً به جنبه‌ی فیزیکی بدن بپردازند یا فقط به بعد ذهنی-روانی... درد حتی سویه‌های فرهنگی هم دارد و فرهنگ‌های مختلف در تجربه‌ی درد و شدت و ضعف آن تأثیرگذارند... انسان فقط با درد خودش سروکار ندارد. او با درد دیگران هم مواجه می‌شود... سازوکار درمان نیز به همان اندازه اهمیت دارد؛ یعنی بررسی این مسئله که چگونه سازوکار درد متوقف می‌شود ...
من با موراکامی (بی‌آنکه روحش خبر داشته باشد!) صیغه برادرخواندگی خوانده‌ام!... اغلب شخصیت‌های موراکامی، به‌ویژه در رمان‌ها جوان‌های ۳۵، ۳۶‌ساله‌ای هستند منزوی، زخم‌خورده، گریزان از زندگی عادی کارمندی مثلا و در جست‌وجوی هویت و حل مشکل خود... دست به چه کاری می‌زنی که معنای وجود خود را در دنیایی آشکارا بی‌معنا دریابی؟ آیا آن را چنان‌که هست، می‌پذیری، یا با تمام قوا می‌کوشی دریابی چرا چنین است؟... رمان شبیه جنگل‌کاری است و نوشتن داستان کوتاه مثل ایجاد باغ ...