ضیاء موحد گفت: زبان علم سرشار از مفهوم است همانطوری که زبان فلسفه نیز با مفاهیم سر و کار دارد، اما زبان شعر برخلاف این دو سعی در محسوس کردن معقولات دارد.

به گزارش فارس، دومین جلسه درس گفتارهایی از سعدی با حضور ضیاء موحد، عصر چهارشنبه در محل شهر کتاب مرکزی برگزار شد.

موحد در ابتدا با اشاره به تاریخ پیدایش زبان، عنوان کرد: تاریخ انسان ابزار ساز به دو نیم میلیون سال قبل بر می‌گردد و انسان ناطق و اندیشه‌ورز سابقه‌ای صد هزار ساله دارد، اما جالب است که پیشینه پیدایش خط به پنج هزار سال قبل بر می‌گردد.

وی افزود: البته ممکن است بعضی‌ها در این رابطه ارقام دیگری در دست داشته باشند و این طبیعی هم هست چون همراه با کشفیات جدید این تاریخ‌ها نیز تغییر می‌کند، اما آنچه من نقل کردم بر گرفته از تحقیقات پرفسور پیتر ماتیوس است که دانشمند معتبر و قابل اعتمادی است.

وی با بیان اینکه تا پیش از پیدایش خط، انسان‌ها به واسطه نقاشی خودشان را بیان می‌کردند، خاطرنشان کرد: با پیدایش خط اتفاق بسیار مهمی در تاریخ بشر رخ داد و انسان‌ها برای رسیدن به مفهوم علاوه بر استفاده از نقاشی از ابزار خط نیز بهره بردند.

نویسنده کتاب «شعر و شناخت» با تأکید بر اینکه اساس زبان بر مفهوم است، یادآور شد: شما اگر چند اسم را کنار هم بگذارید جمله ساخته نمی‌شود چون برای ساختن جمله ناچار هستیم یا برای اسم صفتی بیاوریم و یا آن اسم‌ها را در یک نسبت با یکدیگر قرار بدهیم.

وی ادامه داد: گروهی از منتقدان تأکید چامسکی بر زبان را دیدگاهی افراطی می‌دانند و می‌گویند اگر اشیا را در اختیار ما بگذارید ما زبان را می‌سازیم و به همین دلیل هم هست که صحبت از دستور زبان جهانی می‌شود، چون تمام اشیا ناگزیر از اسم هستند و هر اسم نیازمند یک صفت یا نسبتی با چیزی است و از اینجا زبان و گرامر زبان ایجاد می‌شود.

موحد با اشاره به دیدگاه‌ گروهی که انسان را ماشینی مفهوم‌ساز تعریف کرده‌اند، اضافه کرد: اسم، صفت و نسبت اساس زبان است و حتی افعالی نظیر است و نیست و ... نقشی نسبتاً زینتی ایفا می‌کنند چنانکه در زبان عربی جملاتی همچون زید قائما داریم که یک جمله کامل است و است و نیست هم ندارد.

وی با قرائت شعر ژاپنی مشهوری، متذکر شد: در ادبیات ژاپن شعر مهمی هست که می‌گوید: آبی/ دود/ آتش اخطار/ استخوان سفید/ مردان. شاعر در این شعر با کمترین جملات و در ساختاری منسجم، کوتاه و فشرده ماجرایی را بازگو کرده که هم کامل است و هم عمیق.

وی در ادامه توضیح داد: در دوران کودکی مفهوم کم است و به همین دلیل کودک با کثرت اشیا مواجه است، بچه‌ای که مفهوم کلمه دارد هر رنگ سبزی را جدا می‌بیند چون اساسا نگاه کودک به جهان نگاه کشف است و به همین دلیل است که بعضی گفته‌اند شعر زبان کودکان است.

وی در ادامه با اشاره به پیدایش زبان علم و فلسفه تصریح کرد: زبان علم سرشار از مفهوم است همانطوری که زبان فلسفه نیز با مفاهیم سر و کار دارد اما زبان شعر برخلاف این دو سعی در محسوس کردن معقولات دارد.

وی افزود: الیوت گفته است شاعر در شعر معادل‌های عینی برای ذهن پیدا می‌کند و اصلا کار این است که مفاهیم انتزاعی را محسوس کند اهمیتی هم که زبان شعر دارد در انجام این رسالت است.

این استاد فلسفه و منطق با بیان اینکه شاعران در دوران روشنگری دست به عصیان زدند، یادآور شد: عصیان در برابر سیطره نفوذناپذیر علم زبان مفهومی شعر را به سمت ملموس‌تر شدن پیش برد و از این دوران به بعد تصویر‌سازی در مرکز شعر قرار گرفت.

وی با اشاره به شعری از
فروغ فرخزاد، عنوان کرد: وقتی فرخزاد می‌گوید اگر به خانه من آمدی/ برای من ای مهربان چراغ بیاور/ و یک دریچه که از آن به ازدحام کوچه خوشبخت بنگرم؛ دارد کار تازه‌ای می‌کند و تمام حرفش را با استفاده از یک تصویر می‌زند.

وی ادامه داد: اینکه کسی بگوید برای من چراغ بیاور حرف معمول و مصطلحی است. اما به جز شاعران کسی نمی‌گوید برای من دریچه بیاورید و این یعنی استفاده از تصویر برای محسوس کردن امری معقول.

موحد استفاده فراوان از زبان حس را دلیل عمده گرایش به شعرهای فرخزاد عنوان کرد و گفت: بهره جستن از زبان احساس و به کار بردن تصویر‌های محسوس در شعر قدیم ما نیز سابقه دارد، اما در شعر جدید و به خصوص در شعرهای
فروغ فرخزاد این مسئله به اوج خودش می‌رسد و همین بزرگترین عامل استقبال از شعرا است.

وی سپس با اشاره به شعرهای
سهراب سپهری، خاطرنشان کرد: صرف‌نظر از اینکه او را شاعر درجه اولی بدانیم یا نه باید اعتراف کرد که شعرهای سپهری سرشار از تصاویر است او حتی وقتی می‌خواهد بگوید دلم هوای سفر کرده می‌گوید: بالش من پر از آواز پر چلچله‌هاست و این یعنی استفاده تام و تمام از تصویر.

موحد در ادامه به مقایسه میان شعر‌های حافظ و سعدی از منظر کاربرد تصویر و بهره‌منی از زبان احساس پرداخت و تأکید کرد: زبان
سعدی در مقایسه با حافظ بسیار محسوس‌تر است و چیزی مثل «ساکنان حرم سرو عفاف ملکوت» که تماما مفهوم باشد در شعر سعدی یا بسیار کم است و یا اساسا وجود ندارد.

وی با اشاره به سلطنت بی‌چون و چرای
سعدی بر غزل عاشقانه، عنوان کرد: تقریبا همه متفق‌اند که در غزل عاشقانه سرودن کسی به پای سعدی نمی‌رسد و این به دلیل نگاه ویژه سعدی به زبان است که آن را به شدت حسی می‌داند.

وی با ذکر خاطره‌ای تصریح کرد: سال ها قبل یکی از ادبای اصفهان از من پرسید که چند سال دارم و وقتی گفتم در آستانه 40 سالگی هستم گفت: حالا برو حافظ بخوان! این حرف اشاره ظریفی به تفاوت میان زبان
سعدی و حافظ دارد.

وی افزود: آسان یاب بودن زبان
سعدی به این دلیل است که او زبان حس را به کار می‌گیرد و این کار را به صورتی انجام می‌دهد که از عهده کمتر کسی بر می‌آید و نمی‌شود از آن تقلید کرد.

وی با اشاره به اندک بودن ابیات مشکوکی که از دیوان‌های دیگران به شعر
سعدی راه یافته باشد، یادآور شد: برخلاف سعدی تک بیت و حتی غزلیات فراوانی به حافظ نسبت داده شده است، امروز تقریبا تردیدی نداریم که بیت: صبر و ظفر هر دو دوستان قدیمند/ بر اثر صبر نوبت ظفر آید متعلق به حافظ نیست اما به شعرهای او راه یافته است.

وی ادامه داد: زبان حافظ زبان مفهومی است و مفهوم را می‌شود جایگزینی کرد یعنی می‌شود به جای شتاب کلمه سرعت را گذاشت اما زبان حسی
سعدی غیرقابل تغییر است و نمی‌شود کلمه زخم را با جرات عوض کرد این است که تصرفات در دیوان سعدی برخلاف حافظ بسیار کم است.

وی با مقایسه غزلیات عاشقانه
سعدی و حافظ، گفت: عاشقانه‌های سعدی از ابتدا تا انتها در یک حال و هوا است و شور و شیدایی آن کم نمی‌شود اما حافظ کمتر غزلی دارد که از ابتدا تا انتهایش عاشقانه بماند او تقریبا در همه جا شور عاشقانه‌اش را در نیمه غزل‌ رها می‌کند و به مسایل دیگر می‌پردازد.

وی ادامه داد: حافظ در میانه یک غزل به ناگاه از حال و هوای عاشقانه خارج می‌شود و به قول خودش «صنعت بسیار در عبارت» می‌کند البته این مسئله چیزی از بزرگی او کم نمی‌کند و به اعتقاد من همان 100 غزل حافظانه کافی است که نام او را در ادبیات ما و جهان زنده نگه دارد.

وی افزود: بزرگترین شاعران جهان که امروز ما در عظمت شان تردید نداریم 15_20 شعر کامل بیشتر ندارند و 100 شعر و غزل ناب رقم کمی نیست که بشود از آن صرف نظر کرد منظور من هم این نیست که او را در مرتبه فروتری از
سعدی قرار بدهیم قصد من تنها بیان تفاوت‌های این دو است.

موحد در پایان جلسه به بعضی سوالات حاضران در نشست پاسخ داد.
او در پاسخ به سوال علی موسوی گرمارودی که از وی خواست تعداد غزلیاتی ناب و کامل
سعدی را عنوان کند، گفت: من زمانی تصمیم داشتم گزیده‌ای از غزلیات سعدی فراهم کنم اما کار را در نیمه رها کردم چون دیدم باید تمام غزلیات را بیاورم این است که تعداد دقیق غزلیات ناب او را نمی‌دانم.

وی همچنین در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه چه تفاوت عمده‌ای میان زبان
سعدی و حافظ وجود دارد، یادآور شد: به گمان من زبان سعدی آن قدر شجاع و دلیر است که گویا چیزی در مقابلش نیست اما زبان حافظ ترس زده است و غالبا از بیان صریح تن می‌زند.

وی ادامه داد: البته
سعدی یک استثنا است و نمی‌شود دلیل تسلط و قدرت او را بر انواع قالب‌ها و گونه‌های شعری و زبان نثر و نوشتارش را به دقت توضیح داد؛ اگر سعدی یک استثنا نبود و افراد دیگری چون او وجود داشتند می‌شد با یک تحقیق میدانی سر از کار سعدی در آورد اما می‌دانیم که چنین نیست.

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...