مافیایی که پوزو تصویر میکند کمابیش همین است. مافیایی بد و شیطانی نیست. یک نظام است با تمام محاسن و مشکلات خود که در نهایت خواننده را به این نتیجه میرساند که این ساختار بسیار انسانیتر، عادلتر و پشتوانه محکمتری برای اعضایاش نسبت به جامعهی مدرن است... عشیرهها در تمام تاریخ و در تمام فرهنگها وجود داشت. یونانیان و رومیان باستان آن را داشتهاند. رومیان به آن "کلن" میگفتند. ایرانیان از دوران باستان تا پهلوی آن را داشتهاند. اعراب داشتهاند. چینیان داشتهاند.
فاطمه علیزاده
فرزند عبدالله شهبازی، مورخ شهیر معاصر، امسال در حالی که 22سالگی را پشت سر میگذاشت؛ ترجمهای از «آخرین پدرخوانده» [The Last Don] نوشتهی ماریو پوزو [Mario Puzo] را به بازار نشر فرستاد؛ با «حبیبالله» دربارهی این اتفاق و حواشی کتابش گفتگو کردهایم.
چرا سراغ موضوع "مافیا" رفتید؟ واقعا اینقدر این مسئلهی مهم است؟
نگاه من به مافیا با نگاه معمول متفاوت است. مافیا یکی از موضوعاتی است که در کتابها، رسانهها و فرهنگ عامه بسیار با آن بازی شده، در نتیجه معنیاش را از دست داده و دیگر سر و تهاش مشخص نیست. اسمش را هر جا و برای هر چیز میآورند و کمتر کسانی هستند که فرای باورهای موجود و داستانهای جاافتاده؛ دربارهاش فکر کنند یا بنویسند. اما چیزی که جرقهی اولیه برای تحقیقات درباره این موضوع را زد، فیلمهای پدرخوانده بود. هر چه بیشتر نگاه کردم بیشتر متوجه شدم که آنچه در دنیای واقع و در ذهن و نگاه مردم دربارهی مافیا میبینم، با آنچه به نظرم در فیلم بود، یا فیلم سعی در بیانش داشت، بسیار متفاوت است. کتابها را که خواندم خیلی مسائل برایم روشن شد. کتابها بسیار عمیقتر بودند. آنقدر که فیلمهای پدرخوانده در مقایسه با آنها به تصویری آبکی و هالیوودی از داستانی عمیق و حماسی میمانست. "ماریو پوزو" از مافیای معمولی که در ذهن مردم هست حرف نمیزند. از چیزی بزرگتر و عمیقتر صحبت میکند که در اصل ساختاری شرافتمند و مثبت است، بر پایهی ارزشها. همین است که آن را جذاب میکند. همین باعث میشود که حتی در آن تصویر آبکی هم مردم نه تنها شخصیتهای داستان را بد نبینند، بلکه با ایشان همدردی هم کنند.
و این مافیا با فرهنگ ما هم نسبتی دارد؟
آن چه که ماریو پوزو با زیرکی تصویر میکند، برای من و هر کس دیگر که با فضاهای ایلی و عشایری آشناست، بسیار ملموس و روشن است. مافیای پوزو یک ساختار و نظام خاص نیست، یک فرهنگ است. همان نظام عشیرهای است که قرنها در تمام دنیا و تمدنها وجود داشته و دنیای مدرن آن را با بیرحمی در هرجا که یافته، جز در مهد و در میان سردمداران خود، نابود کرده. به عنوان مثال طوایف "آریستوکراسی" اروپا و مخصوصا انگلستان را ببینید که هنوز که هنوز است سر پا ایستادهاند.
همان نظام عشیرهای که اسلام هرسش کرد و افراط و تفریطهایش را زدود، اما نگهاش داشت. آن را مثبت و مهم ارزیابی کرد و به صورت ساختاری قانونی و موفق وارد جوامع کرد. همان عشیرهای که امیر المومنین علی علیه السلام دربارهاش فرمود: "... ای مردم، آدمی هر چند توانگر باشد، از عشیرهی خویش و دفاع آنان از خود، به دست و زبان، بینیاز نباشد. زیرا عشیرهی هر کس، بزرگترین محافظان او هستند که از پشت سر حمایتاش میکنند و بیش از دیگر مردم، اوضاع پراکندهی او را به سامان میآورند و چون حادثهای بر او فرود آید؛ از دیگران بدو مهربانترند... هر کس که دست یاری از عشیرهی خود فرو بندد، یک دست از یاری آنان کاسته شده، ولی او خود را از یاری دستهای بسیاری محروم ساخته ..."
مافیایی که پوزو تصویر میکند کمابیش همین است. مافیایی بد و شیطانی نیست. یک نظام است با تمام محاسن و مشکلات خود که در نهایت خواننده را به این نتیجه میرساند که این ساختار بسیار انسانیتر، عادلتر و پشتوانه محکمتری برای اعضایاش نسبت به جامعهی مدرن است. یک ایده و ساختار مثبت و لازم. و این با آنچه در دور و برمان و در دنیای امروز به نام مافیا و شخصیتهای مافیایی میبینیم، متفاوت است. حداقل آنهایی که من میبینم به نام مافیا مطرح میشوند، در هر جای دنیا، یا قربانیهایی بیگناه و شریف هستند، یا تازه به دوران رسیدههایی که پوزو با نفرت آنها و شیفتگیشان برای پول و قدرت را هجو میکند.
در دنیای امروز شخصیتهایی شبیه «خان کورلئونه» و «خان کلریکوزیو» نمیبینیم. آدمهای ساده و محترمی که نهایت فخرفروشیشان به قول پوزو این است که پنیر محلی ماندهتر از نیم ساعت را نمیخورند. آدمهایی که عادلند و هدفشان تامین نان و احترام عشیرهشان است، نه حرص زدن مثل یک حیوان و خوردن و نابود کردن با زور و حماقت و قساوت. آدمهایی که برای خود بیشتر از آن که در دنیای مدرن به گوسفند و بردهی ثروتمندان و قدرتمندان تبدیل شوند؛ احترام قائلند.
به عقیده من پوزو از مفهومی مثبت حرف میزند که در فرهنگ و تاریخ ما ریشهای طولانی دارد. این مفهوم به دلایل عدیده در دنیای مدرن کج و ماوج شد، اما در ریشهی موضوعی شیطانی نیست.
و مافیای حقیقی دنیای ما از جنس مافیای مثبت پوزو نیست. مافیایی است که من آن را بیشتر شبیه به شخصیتهای حیوانی و منفی کتابهای پوزو میبینم، که خود بهتر از هر نویسندهی دیگری صفات و روانشناسی آنها را با قلم زیبا و ملیحاش توصیف کرده است.
با توجه به این ارتباط سفتوسخت بین مافیا و عشیره؛ اصلا عشیره یعنیچه؟
عشیرهها در تمام تاریخ و در تمام فرهنگها وجود داشت. یونانیان و رومیان باستان آن را داشتهاند. رومیان به آن "کلن" میگفتند. ایرانیان از دوران باستان تا پهلوی آن را داشتهاند. اعراب داشتهاند. چینیان داشتهاند. ساموراییهای ژاپن و آنچه بر سرشان آمد (که فیلم آخرین سامورایی با بازی تام کروز آن را با زیبایی بسیار نشان میدهد) بسیار شبیه عشایر ایران خودمان بودند که در دوران پهلوی قلع و قمع شدند. اعراب، بومیان قاره آمریکا، انگلیسیها، اسکاتلندیها و غیره، همه آن را داشتهاند و هنوز بعضی دارند.
عشیره افرادی هستند که با هم پیوند حمایت دارند. پیوندی که با ارتباط خونی یا نان و نمک شکل میگیرد. نان و نمک به نوعی همان مراسم ورود به این "عشیره" است. یعنی وقتی نان و نمک کسی را میخوری، چه آن کس خویشت باشد چه نه، با یکدیگر وارد یک قرارداد نانوشته بر پایهی شرافت شدهاید. مردم باستان به مفهوم ملیگرایی و کشور، آن طور که ما داریم، باور نداشتند. پیوندهای عشیرهای عمدتاً از هر چیز دیگر قدرتمندتر بودند. روابطی که هنگام ظهور اسلام مملو از افراط و تفریط بود. اسلام نظامی معرفی کرد که بر پایهی آن همه مساویاند. عرب و عجم. سفید و سیاه. بور و سبزه. اما عشیره را حذف نکرد، بلکه آن را به صورت ساختاری محترم و قانونی وارد جامعهی ایدهآلش کرد. در تمام جوامع و شهرهای اسلامی این ساختار وجود داشت. محلات شهرها هر کدام متعلق به یک عشیره بودند. این امر تا همین اواخر در ایران خودمان هم وجود داشت. شهر اینطور نبود که شمالاش مال پولداران باشد و جنوباش مال فقرا. هر محل مال یک ایل و طایفه بود و از خان تا چوپان آن عشیره در آن خانه داشتند. ایل خود من، سرخی، در شیراز در محلهی دروازه کازرون پایگاه داشت و از پدربزرگ بنده تا افراد سادهتر ایل در همانجا در کنار هم خانه داشتند. اینطور نبود که مثلا خان در بالا شهر در برج فلان بنشیند و رعیت و چوپان در کپرهای جنوب شهر. اگر الان چنین شده به برکت تقلید میمونوار از بعضیهاست.
شما قدس یا شهرهای اسلامی دیگر را ببینید، هر ایل و طایفه و حزب و دینی محله خودش را داشت و بعضاً هنوز دارد. در مواردی این محلات حتی به طوری ساخته میشدند که غریبه و غیر بومی راهش را در آنها گم کند. شهرسازی طوری صورت میگرفت که امنیت هر عشیره و گروهی را در محدودهی خود تامین کند. اینان ساختارهای سنتی خود را در محلهی خود داشتند و والی و سلطان کاری به کارشان نداشت. مگر آنکه کار بالا میگرفت. قسطنطنیه، پایتخت عثمانی در اوج شکوهش، چنین بود. دولت کاری به اقلیتها و اوضاع داخلی طوایف مختلف نداشت. به هیچ وجه اوضاع مثل دنیای امروزمان که دولتها دماغشان را در مسائل خصوصی مردم و طوایف فرو میکنند نبود. هر دعوا و بحثی را مردم در ساختار سنتی خود و با قاضی خود فیصله میدادند. اگر نمیشد، آن موقع بود که موضوع به مقامات بالاتر ارجاع داده میشد.
هنوز نمرده اند آنان که به یاد میآورند زمانی را که اگر مرد و پسری غریبه در محلی که متعلق به او نبود میپلکید، بیرونش میکردند. زمانی که مردان هر محل محافظ ناموس زنان محلشان بودند، چه آشنا چه غریب. زمانی که فلان لوتی معروف تهران حتی هنگام مستی هم در کوچههای تنگ وقتی زنی از روبرو میآمد احترام میکرد، دستش را به دیوار میزد، پشت میکرد و میگفت خواهرم برو. الان را ببینید و مقایسه کنید. هر محل گله گرگهای خودش را دارد. هفتهای چند شب هم گرگها دسته جمعی به مناطق خاصی از شهر مهاجرت میکنند و دور میزنند. البته که ساختار بالا به پایین جواب نمیدهد. البته که پلیس نمیتواند امنیت را تامین کند.
و البته که طبیعی است وقتی این ساختار خودجوش و طبیعی وارد ساختاری غریب و عجیب، مانند جامعه مدرن آمریکا شود، با پس زمینه نخواند. درگیری ایجاد میشود و ناخود آگاه تغییراتی در آن روی میدهد. طایفهی سنتی سیسیلی می شود مافیای تبه کار وحشتناک. چرا که در تقابل و کشمکش با قانون است. دیگر حد و حدودش مشخص نیست، و فرهنگ مدرن آمریکایی بر جوانان و اعضای جدیدش تاثیر میگذارد و پایبندی آنان را به سنتهای قدیم کم میکند. بر خلاف زمانی که با نظم و آرامش در فضای قانونی جوامع سنتی حضور داشت و حقوقش محترم و جایگاهش معلوم بود.
آن تصویر زیبا حالا چطور تبدیل میشود به موجودی که خون مردم را در شیشه میکند؟
مافیای مورد نظر پوزو در اصل شکل گرفت برای حمایت از مردم مظلوم سیسیل در مقابل بلاهایی که دولتها و حکام ظالم بر سرشان میآوردند. تاثیر گرفته از فرهنگ و سنت اسلامی، آنان ساختاری درونی تشکیل دادند. دولتی در درون دولت. دولتشان مافیا یا ایلشان بود، نه دولت روم. اگر کسی شوهر زنی را میکشت، آن زن نام قاتل شوهرش را به مقامات نمیگفت، نزد کدخدا یا خان میرفت و عدالت اجرا میشد. اما وقتی که این ساختار یاغی میشود، وقتی که در تقابل با قانون و نظم اعمال شدهی مصنوعی و از بالا قرار میگیرد، و وقتی که فرهنگ جادویی غربی جوانان آن را در بر میگیرد، چه انتظار دارید؟ طبیعی است که آرام آرام وحشی و فاسد شود. طبیعی است که خود تبدیل شود به نظامی سلطهگر و سودجو. و طبیعی است که وقتی به آمریکا میرود، در همخوابی با جانور عجیبی به نام جامعهی مدرن آمریکایی، تبدیل شود به موجودی عجیب و غریب.
حرف پوزو همین است. در تمام داستانهایش میخواهد آن ریشهی زیبا و اصیل سنت را نشان دهد، و شخصیتهای اصلیاش به نوعی به همین ریشه باز میگردند. فیلمها هم البته داستانی دیگرند. فیلمها را هالیوود ساخته، و عمداً خشونتی بیشتر را واردشان کرده. خود پوزو و کاپولا ذکر کردهاند که استودیو مثلا دستور می داد خشونت بیشتری وارد فیلم کنید. این طبیعی است. فراموش نکنیم که هرچقدر این فیلمها جذاب باشند، در نهایت تصویری آبکی و هالیوودی از شاهکارهای ادبی پوزو هستند. در نهایت از دل نهاد و جامعهای بیرون میآیند که حرف پوزو را درک نمیکند. که مافیا برایش مانند حیوانی در حال انقراض، زیبا و مجذوب کننده است. عقب مانده، کثیف، ابتدایی، وحشی و ناسازگار با نظم جمعی و جامعه. اما این باعث نمیشود که فیلمی زیبا دربارهاش نسازند و زیبایی تراژیک آن را تصویر نکنند و به آن اسکار ندهند.
اما کسی جرات نمیکند بگوید که این مافیایی که پوزو میگوید در اصل خوب است. در اصل بهتر است از جامعه لیبرال و مدرن ما. نگاه آنان به مافیای سنتی پوزو همان نگاهی است که آن را به فیلمها و سریالهای گانگستری و مافیایی سبک و مصرفی مانند سوپرانوزSopranos تنزل داده. و حالا عمدهی مردم فکر میکنند مافیایی بودن یعنی زور بگویی و سیگار برگ بکشی و گانگستر بازی در بیاری و خون مردم را در شیشه کنی و کسی چپ نگاهت کرد اسلحه بکشی و او را بکشی. جامعهشان هم همان جامعهای است که این مفهوم را میگیرد و آن را به باندهای تبه کاری حرفهای تبدیل میکند.
خلاصه اینکه مافیای پوزو یک مفهوم است که در ذات بد نیست و بسیار شبیه همان عشیره و ساختارهای سنتی خودمان است. وحشیگریاش هم بسیار کمتر از وحشیگریای است که در دنیای مدرن امروز در بین انسانهای به اصطلاح متمدن شاهدیم. این را نمونههای تاریخی و جامعهشناسی اثبات میکنند. آمار جرم در بین ایلات و عشایر را با آمار جرم در جاهای دیگر مقایسه کنید. پوزو هم در جای جای کتاب اشاره میکند که مثلا در فلان محل تحت کنترل طایفه مافیا در نیویورک، در وسط جرم خیزترین مناطق آمریکا، آمار جرم و جنایت از هر جای دیگر کمتر بود.
کتاب ترجمهای جوانپسند دارد. چهقدر به نسخهی اصلی متعهد بودهاید؟
من کتاب را در ابتدا فقط با این هدف ترجمه کردم که دوستان و آشنایانم آن را بخوانند و همان لذتی را که من از آن بردم ببرند. هر که خواند جذب شد و پیشنهاد انتشار داد. دو هفته با میانگین روزی 18،19 ساعت ترجمهی اولیه طول کشید. یک ماه هم صرف تصحیح و ویراستاری شد. به متن بسیار وفادار بودم. نثر پوزو برایم بسیار زیبا و ارزشمند است و سعی کردم تمام جزئیات نثرش و لحناش را نشان دهم. امیدوارم که موفق بوده باشم. سعی کردم اصطلاحات را هم تا آنجایی که میشود نزدیک به اصطلاحات انگلیسی ترجمه کنم و در جاهایی هم که معادل مناسبی نداریم اصطلاحی جدید و مقبول بسازم.
اصطلاحات دیگری هم بودند که به خاطر مفهوم و معادل داشتن در فرهنگ و تاریخ ما از معادل قدیمشان استفاده کردم. کاری که مترجمان فارسی متاسفانه دیگر زیاد نمیکنند، و این حیف است. معادلهایی مانند خان و کلانتر و ایل و عشیره و غیره. این معادلات در قدیم استفاده میشدند. مثلا به جای مجلس لردهای انگلیس گفته میشد مجلس خوانین. عرب زبانان هنوز این معادلها را دارند و مجلس لردها و سنا را مجلس الشیوخ مینامند. این البته به این علت هم هست که ساختار شیخی هنوز در جوامعشان وجود دارد. بر خلاف جامعه ما که ساختارهای سنتیمان را نابود کردیم و کردند.
نام اصلی کتاب «آخرین خان» است. چرا کتاب به «آخرین پدرخوانده» تغییر نام داده است؟ برخوردهایی که ناشر یا ممیزی داشتهاند چهطور بود؟
نام اصلی کتاب «آخرین دان» بود که طبق ترجمهام آن را به آخرین خان ترجمه کردم. چرا که "دان" پوزو همان "خان" خودمان است. ناشر عنوان را طبق صلاح خود تغییر داد با این توضیح که عنوان "آخرین پدرخوانده" باعث جذب و فروش بیشتری خواهد شد. نظر من این بود که فرقی نخواهد کرد. در هر صورت ناشر در مورد انتخاب عنوان اختیار داشت و چنین شد. مشکل بزرگی که این عنوان دارد این است که عمدتاً کتاب را با پدرخوانده اشتباه میگیرند، یا آن را قسمت نهایی پدرخوانده میبینند، که چنین نیست. پدرخوانده فقط یک کتاب است که فیلم اول و قسمتهای جوانی «ویتو خان کورلئونه» با بازی «رابرت دنیرو» در فیلم دوم بر اساس آن یک کتاب ساخته شده. باقی فیلم دوم و فیلم سوم را پوزو و کاپولا با هم نوشتند و هیچ خطی از آنها در کتاب پدرخوانده نیست. کتاب آخرین خان (آخرین پدرخوانده) در فضا، زمان و با شخصیتهایی کاملاً متفاوت است و جز در مفاهیم ساختاری هیچ ربطی به کتاب و فیلمهای پدرخوانده ندارد.
از خود پوزو، کار، زندگی و منشاش بگویید. این درست است که میگویند پوزو خودش یک مافیایی درست و حسابی است که توانسته با تمام جزئیات داستان را بنویسد؟
ماریو پوزو آدمی عجیب و جالب بود. خدا رحمتش کند. او در محلهی فقیر "هلز کیچن" (آشپزخانه جهنم) در نیویورک در خانوادهای ایتالیایی و مهاجر متولد شد. در جنگ جهانی دوم خدمت کرد و در دانشگاه معتبر کلمبیا در نیویورک درس خواند. کتاب پدرخوانده را نوشت و به اسطوره تبدیل شد. کتابهای دیگری هم نوشت که من بهترینشان را آخرین خان میدانم. کتابی که حدود ده سال بعد از پدرخوانده نوشت و به نظر من پختهتر و عمیقتر است.
فکر نمیکنم که پوزو آدمی واقعا مافیایی، به آن معنی که ما میدانیم، بوده باشد. بیشتر مافیایی است از آن نوعی که خودش میداند و میگوید. ساده و در دنیای خود. پوزو یک قصهگو بود. مردی شیفتهی سنت، ارزشهای گذشته و جامعهی قدیم و پیشینهاش. او از ساختار و جامعهای که درش بزرگ شد و میشناخت نوشت. خودش در جایی گفت که شخصیت ویتو خان کورلئونه را بیش از هر کس بر اساس شخصیت مادرش ساخت. تصورش سخت نیست. مادری مانند شیرزنان ایلیاتی خودمان، از نوع سیسیلیاش. و به سادگی مشخص است که مافیای سنتی را مثبت، و جامعه مدرن را منفی میبیند. نفرتش از فساد آمریکا و به خصوص هالیوود بسیار روشن است، و در آخرین پدرخوانده بسیار عمیق و در چشم. گویی که به نوعی از هالیوود انتقام میگیرد. شاید چون به او در ساخت فیلم زور گفتند. شاید چون آنطور که میخواست نساختند. شاید چون حقش را خوردند. شاید چون کارگردان اصرار کرد که «مایکل» برادرش «فردی» را در آخر فیلم دوم بکشد، کاری که پوزو به هیچ وجه نمیخواست، و در آخر فقط با این شرط که «مایکل کورلئونه» آن را پس از مرگ مادرش انجام دهد راضی شد.
شاید هم چون هالیوود و دنیای رسانهها مفهوم عمیق پوزو را به مفهومی ارزان، سبک و مصرفی دربارهی گانگسترهای عاشق کشت و کشتار تبدیل کرد. در هر صورت، گرچه هیچوقت علناً بیان نکرد، اما از خواندن کتابهایش روشن است که برای این نظام سنتی احترام و محبتی بسیار قائل است. نظامی که آن را به نقد میکشد، هجو میکند، فسادش را نشان میدهد، اما در نهایت باور دارد که یک تار موی این نظام سنتی مافیایی به هزار فیگور زیبای جامعهی مدرن آمریکایی میارزد.
و کار جدید؟
ترجمهی پدرخواندهاش را اخیراً تمام کردهام و انشاءالله به زودی زیر چاپ خواهد رفت. آن را بخوانید بیشتر خواهید فهمید وقتی که علناً در متن کتاب میگوید که جامعه «خان کورلئونه» از جامعهای که قدرتمندان دنیا ساختهاند بهتر است یعنی چه.
..................................................
دربارهی حبیب الله شهبازی
متولد اردیبهشت 1365 در تهران است. تحصیلاتش را تا مقطع دبیرستان در مدرسه نیکان تهران و سپس در مدرسه شبانهروزی شربورن انگلستان با گرایش به هنر و تاریخ معاصر و تاریخ باستان ادامه داد. سپس طبق سنت این مدارس مستقیماً به دانشگاه وارد نشد و دو سال را صرف مطالعه و سفر و کار کرد. ترجمه رمان آخرین پدر خوانده را در اواخر این مدت انجام داد. سپس وارد رشتهی معماری دانشگاه آمریکایی شارجه در کشور امارات متحده عربی شد که هم اکنون در آنجا مشغول تحصیل و زندگی است. شهبازی در رشتهی کاریکاتور نیز فعال است و تاکنون دو مقام جهانی را به خود اختصاص داده است.
درباره ماریو پوزو
ماریو پوزو (15 اکتبر1920- 2جولای1999) در خانواده ای مهاجر از سیسیل در محله "هلز کیچن" منهتن نیویورک به دنیا آمد. هنگام جنگ جهانی دوم در نیروی هوایی آمریکا در آسیا و آلمان خدمت کرد و سپس در دانشگاه علوم اجتماعی نیواسکول نیویورک و دانشگاه کلمبیا به تحصیل پرداخت. او نویسنده چندین کتاب است که شناخته شدهترین آنها رمان پدرخوانده است. وی همچنین نویسنده 10 فیلمنامه از جمله سوپرمن 1 و سوپرمن 2 است. او برای هر دو فیلمنامه پدر خوانده 1 و 2 برندهی جایزه اسکار شد.