شیما بهرهمند | شرق
«گذاری در سرزمین زرتشتیان»، هفتمین کتاب عکس کاوه کاظمی، شامل عکسهایی از مراسم و بناها و زندگی زرتشتیان ایران است که دنیای زرتشتیان را در یزد، تهران و برخی شهرهای دیگر به تصویر میکشد. به مناسبت انتشار این کتاب که به تعبیر کاوه کاظمی «سفری شخصی به گذشته کهن ایران» است، با او به گفتوگو نشستهایم:
کاوه کاظمی 25 مهرماه 1331 در تهران به دنیا آمد، در انگلستان عکاسی خواند و زندگی هنریاش را همزمان با انقلاب 1357 آغاز کرد. کاظمی پیش از این، مجموعه عکسهای «انقلابیون» (1396)، «سایهها و یادها» (1397)، «آشوب و آرام ایرلندی» (1398)، «خلیج فارس، صحنه جنگهای بیپایان» (1399) و «راهبهها» (1402) را منتشر کرده است. او برای انتشار عکسهایش هیچ شتابی ندارد؛ از اینرو است که عکسهای مجموعه «گذاری در سرزمین زرتشتیان» به 25 سال پیش برمیگردد یا «راهبهها» که سال 1402 منتشر شد، شامل عکسهای حدود 49 سال پیش تا همین اواخر است.
عکاسی از زرتشتیان ایران با چه اتفاقی شروع شد، به مذهب دیرینۀ ایرانیان فکر میکردید یا اقلیتبودن زرتشتیان؟ منطقه جغرافیایی برای شما جذاب بود، یا بهلحاظ بصری زندگی زرتشتیان جذابیت داشت؟
اولین بار دو، سه سال بعد از انقلاب با دوستی به یزد رفتیم، من هیچ ذهنیتی از آنجا و حتی از زرتشتیان نداشتم و تنها یکسری تصاویر دیده بودم، ولی وقتی رفتم با یزد آشنا شدم که چطور شهری است و مردهایی که عمامه سبز و نوعی پیشبند یا لنگ میبستند برایم جذاب بود. به چند دِه زرتشتی هم رفتیم که طبیعتاً عکاسی کردم. آن سفر تمام شد، ولی عکسهایش ماند و در ذهنم بود. تا اینکه سال 1368 جنگ تمام شد و من مرتب در فکر سوژههای متفاوت بودم، چون نمیخواستم منتظر بنشینم خبری شود و یا مدام از سالگرد وقایع یا تظاهرات مناسبتی عکاسی کنم؛ در فکر سوژههای متفاوت بودم. این بود که وقتی حدود سی سال پیش در تعطیلات نوروز مهمان دوستی که خودش یزدی بود به آنجا رفتم، با ذهنیت قبلی که داشتم شروع به گشتوگذار کردم. در یزد همه بیشتر میروند اماکن زرتشتیها را میبینند. من آنجا انگیزهام قویتر شد و بعد فکر کردم چرا در مورد این سوژه کار نکنم. آن زمان هنوز دیجیتال در کار نبود و با اسلاید رنگی کار میکردم. کلیدش را زدم و فکرم این بود که در نهایت در مجلهای چاپشان کنم؛ حالا «نشنال جئوگرافیک» (National Geographic) که نه، چون آنها برنامه از قبل تعیینشده دارند، ولی فکر میکردم درنهایت در مجلهای مانند «ژئو»، عکسها را به چاپ برسانم. همینطور هم شد؛ وقتی کار تمام شد در مجله «ژئو»ی فرانسه چندین صفحه از عکسهای زرتشتیها با متنی چاپ شد. عکاسی کل این پروژه حدود دو سال و نیم طول کشید.
گویا جز یزد، به کرمان و شهرهای دیگری هم که محل زندگی زرتشتیها بود رفتید. عکاسی در این شهرها چه تفاوتی داشت؟
چیزهایی که من دنبالش میگشتم، در یزد و اطرافش بیشتر مشهود بود. من دنبال آثار زندگی مدرن و اینکه آیا آنها دکتر و مهندس هستند نبودم. میخواستم آنها را هرچه بدویتر در محیط زیستشان پیدا کنم. در کرمان این را ندیدم، خیلی مجذوب یزد و دهات اطرافش شدم. وسایلم را در ماشین میگذاشتم و به طرف یزد میراندم و چند روزی را در منطقه میگذراندم. از دهی به دِه دیگر، از یک مکان زیارتی به مکان زیارتی دیگر میرفتم. اواخر هم دستیاری داشتم که همراهیام میکرد.
در این عکسها شما به مراکز آیینی اکتفا نکردهاید و بهنوعی مردمنگاری انجام دادهاید. منظورم این است که عکاسی شما از اقلیت زرتشتی، بیش از آنکه به ثبت مناسک و آیین آنها معطوف باشد، به زرتشتیان و روزمره و زندگی عادی آنان توجه دارد. در کتاب قبلیتان «راهبهها» هم بیش از مناسک دینی، بر وجوه انسانی و جذابیتهای بصری مراسم راهبهها تمرکز داشتید.
من لزوما با آیینها کاری نداشتم. زرتشتیها قوم جالبی هستند و از لحاظ ظاهری برای عکاسی جذابیت بسیاری دارند. رنگهای متفاوت و لباسهای آنچنانی و اینکه پر از کاراکتر هستند. اگر دقت کرده باشید یک عکسی هست که بچهای کنار خانم معلم محجبهاش ایستاده در کلاس درس جواب میدهد، کلاه مذهبیاش را گذاشته و روی تیشرتش نوشته America، بالای سرش هم نقشه ایران است. کل این ترکیب با تضادهایش برای من جالب بود. و اینکه اینها در ایران باستان بودند، از چند هزار سال پیش که دقیق نمیدانیم «چند» هزار. برای همین، کتاب با عکس سردر پرسپولیس شروع میشود.
شما در اوج تحولات سیاسی-اجتماعی ایران، از زرتشتیان عکاسی کردهاید. در مقدمه کتاب هم اشاره کردید که آن دوره در خود کششی نسبت به گذشتههای باستانی ایران احساس میکردید. فکر میکنید دلیل این کشش در آن دوره زمانی خاص چه بوده است؟
نمیدانم، ولی خیلی به وقایع سیاسی ایران ربطش نمیدهم. در کل دنبال این بودم که از سوژههای متفاوت عکاسی کنم و اینکه سیاسی هم نباشد. جنگ سال 1368 تمام شد، من سال 1369 به عراق رفتم که جنگ خلیجفارس بود. 1370 به ارمنستان و آذربایجان رفتم و 1371 هم به افغانستان رفتم. همان موقعها دنبالۀ این سفرها و گشتوگذارهای عکاسانه، جذب زرتشتیها شدم که سال 1372 شروع شد، و تا 1375-1376 حداقل بیست سفر به یزد و اطرافش داشتم. به نظرم دلیل آن سفرها بیشتر کنجکاوی خودم نسبت به ایران باستانی بود.
این کشش در عکسها پیدا است که سعی کردهاید گذشته باستانی را بازسازی کنید و همانطور که اشاره کردید عناصر مدرن چندان اهمیتی ندارند.
بالاخره اصل ما از آنجا میآید و حالا این وسط اتفاقاتی هم افتاده. به هر حال میشود اسمش را نوعی نگاه نوستالژیک به ایران باستان گذاشت.
از مراسم انتخاب موبدان یا همان «نوزوتی» که عکس گرفتهاید، با نور و تاریکی کار کردهاید و موبدی را تصویر کردید که در زمینه سیاه و سفید است. این بازی با نور در عکسهای کتاب «راهبهها» و در صومعه هم دیده میشود. درباره انتخاب این تصویر در مراسمی که به مناسک آیینی مربوط است بگویید؟
ما با نور مینویسیم. در اینجور صحنههاست که باید هوشیار باشی و بهموقع نور و تاریکی را به نحو احسن ثبت کنی.
این نکته در عکسهای کتاب «گذاری در سرزمین زرتشتیان» و «راهبهها» جالب است که وقتی در فضاهای باز از مراسم آیینی عکاسی کردهاید با نوعی عکاسیِ مستند مواجهیم، اما در فضاهای بسته مثل صومعه با نور صحنهآرایی میکنید.
آن عکس در حیاط آتشکده تهران بود. آنها دارند از دالانی رد میشوند که تاریک و روشن است. اگر نور اجازه بدهد، دوست دارم با نور بازی کنم و کلا این نورها را خیلی میپسندم. دو روی جلد این کتاب از این جنس هستند.
مردم زرتشتی با عکسگرفتن شما مشکلی نداشتند؟
آنها راحت بودند، البته چند مورد هم به مشکل برخوردم. کلاً عکاسی در ایران بدون مشکل نیست! نمیدانم این دوربین چه هیزم تری به مردم و مقامات فروخته که با عکاس و دوربین مشکل بنیادین دارند. به هر حال خیلی مهم نبود و من کار خودم را کردم.
زرتشتیان یزد یا روستاهای اطراف با سایر مردم شهر روابط ارگانیکی داشتند، یا زندگی خاص خودشان را میکردند و کلونی بودند؟
الان دیگر قاطی شدهاند، آن موقع هم قاطی شده بودند. مثلا در محله خیلی قدیمی که بولدوزر انداختند و الان بلوار بسیج شده، مسلمانها هم زندگی میکنند. یا در تفت و یزد در این مناطق همه قاطی شدهاند. عکسی هست که همان چند سال اول انقلاب گرفته شده که یک نفر لباسهای شستهاش را زیر بغلش زده و میآورد، به انتهای عکس که دقت کنید، زنهای چادری را میبینید. تازه این عکس در دِه گرفته شده!
در عکسهای شما بهخصوص در یزد، بناهای قدیمی و تاریخی بسیارند، ولی زندگی در این مکانها جریان دارد. در این بناها همچنان عبادت برقرار بود؟
بله، مثلا چند عکس از مراسم زیارت سالانه در «چکچک»1 هست که جاهایی اجازه عکسگرفتن نمیدادند، چون در حین مراسم جو خانوادگی و خصوصی است و نمیخواستند عکسبرداری شود. در این نوع از زیارتگاههای قدیمی مراسم و جشن برگزار میشود.
جایی بود که احساس کرده باشید مکانهای آیینی زرتشتیان به جاهای دیدنی و توریستی تبدیل شدهاند، یا هنوز مناسک به طور جدی برگزار میشد؟
مراسم آنها مثل نمازخواندن هر روزه ما نیست. البته متدینها در خانه نیایش دارند، ولی اینطور نیست که هر روز به آتشکده بروند. همانطور که گفتم مراسم سالانهای دارند که یکی از آنها «چکچک» است. موقع نوروز به یزد سفر میکنند و در نیایشگاههای مختلفِ «چکچک»، «پیر نارکی» و «ستی پیر» و «پیر هریشت» گشتوگذار و اطراق میکنند.
در مقدمه کتاب آوردهاید که این عکسها «سفری کاملاً شخصی به گذشتۀ کهن ایران» است. عکسها انگار نوعی سفرنامۀ تصویری است. چه دریافتی از گذشتۀ دور ایران و این سفر شخصی داشتید؟
همان زمان که عکاسی داشت اتفاق میافتاد، انگار واقعاً در گذشتۀ تاریخی سیر میکردم. در کتاب هم سعی کردم همین سیر را به بیننده القا کنم. کتاب با عکس سردر پرسپولیس شروع شده و با عکس آتشکده یزد تمام میشود.
آقای کاظمی، در طول این مدت که در میان زرتشتیان بودید و عکاسی کردید، این عبارت معروف زرتشتیان «پندار نیک، گفتار نیک، کردار نیک» را چقدر حس کردید؟ تا چه حد به این گفتار اعتقاد داشتند؟
به نظرم اکثرا اعتقاد دارند، چون بسیار انسانهای شریفی هستند.
عجیبترین چیزی که در میان زرتشتیان از سنت آنها یا تصویر و مکانی دیدید چه بود؟
جالبترینش مراسم «نوزوتی» بود. همیشه هر جا که میرفتم میگفتم برای مراسم بعدی به من خبر بدهید. یک مراسمی که دوست داشتم در این کتاب میبود و آخرش گیر نیاوردم؛ زرتشتیها چند شب مانده به نوروز در بعضی دهات روی پشتبام خانهها آتش روشن میکنند و سفرهای هم پهن میکنند. فکر میکنم عکس خیلی جالبی میشد.
مثل مراسم چهارشنبهسوری که پیشینۀ آن به آیینها و جشنهای زرتشتیان برمیگردد؟
تا جایی که یادم است شاید ۵ روز مانده به نوروز بود. کسی در مورد این مراسم چیزی به من نگفت. هیچوقت کسی نمیآمد بگوید در فلان تاریخ این مراسم را داریم. در مراسم نوزوتی هم به خاطر کنجکاوی و فضولی خودم بود که توانستم شرکت کنم. یک روز از خیابان قوام (سی تیر) رد میشدم که رفتم داخل آتشکده زرتشتیان و دیدم که چه خبر است... شروع به عکاسی کردم و کسی هم اعتراضی نداشت، چون غالبا من را میشناختند. این مراسم شاید جالبترینش بود.
دخمههای عجیبی در عکسها دیده میشود که گویا حکایتهای عجیبی هم داشتند.
حکایت دخمهها به قبل از انقلاب برمیگردد. در دین زرتشتیان چهار المان مهم هست: آب، باد، خاک و آتش. میگویند زمین را نباید با خاککردن جنازه کثیف کرد. به همین خاطر جسدها را در دخمهها یا «استودان»ها میگذاشتند و طبق مراسم خاصی رها میکردند و چند روز بعد برمیگشتند. جزئیاتش یادم نیست، اما میگفتند اگر پرندهها به چشم متوفا منقار میزدند آمرزیده میشد. بعد هم جسد همانجا میماند تا کامل از بین برود و استخوانها هم آنجا میماند.
گویا از مقطعی به بعد این کار ممنوع شد.
فکر کنم از سال 1354-1355 این مراسم دیگر اجرا نشد و مردگان را دفن میکردند، این دخمهها الان دیگر همان جنبه توریستی را دارد که گفتید.
گویا بسیاری از مکانهایی که از آنجا عکاسی کردهاید دیگر نیستند؟
به آن شکل دیگر نیستند. مثلا آتشکده یزد یا نیایشگاه «چکچک»، یکجورهایی حالوهوای سابقش از بین رفته. مثل اینکه شهرداری رستورانها را موظف میکند که فلان سنگ مرمر را استفاده کنند تا بهداشتی باشد، آنجا هم در همین مایههاست؛ آن بافت قدیمی و حالت دستنخورده از بین رفته است.
پس دوباره به آن مکانها برگشتید.
دوباره به یزد رفتم، اما دیگر عکاسی آنچنانی نکردم. نزدیک به دخمهای که عکسش را در کتاب دیدید، الان دکلهای برقی است که 40-50 متر بلندی دارد. البته چسبیده به دخمهها نیست، اما نزدیکش کلی سیم رد شده است. این یکی از ناهنجاریها است. دیگر آن محیط دستنخورده که قبلا دخمه بود و اطرافش چیزی نبود، به آن شکل نیست. شاید الان اگر بروید اطرافش از این دکههای غذافروشی هم زده باشند. هیچ بعید نیست اینطور شود!
چرا چند دهه بعد از عکاسی از زرتشتیان، تصمیم گرفتید عکسها را منتشر کنید؟ بهجز مجله «ژئو»ی فرانسه جای دیگری عکسها چاپ نشد یا به نمایش درنیامد؟
از همان ابتدا فکر انتشار کتاب در سرم بود. خوشبختانه به اهتمام نشر «نظر» و آقای بهمنپور این کار عملی شد. بهکرات در مطبوعات دنیا مورد استفاده قرار گرفتهاند. چند سال قبل در گالری «شماره شش» در خیابان خردمند شمالی، نمایشگاهی گذاشتم، منتها خیلی محدود بود. در کل کارهای من در زمان چاپ چنددههای هستند! اولین کتاب من «انقلابیون»، 37-38 سال بعد از انقلاب منتشر شد که مربوط به ده سال اولِ انقلاب و جنگ است. اوایل انقلاب و جنگ همه عجله داشتند که فوری کتاب چاپ کنند. من آن عجله را نداشتم و همیشه میگفتم هرچه بیشتر عکس گرفته شود و مستند شود بهتر است، بعد فکری میکنم. دلیل دیگر اینکه موقعیت مناسب نبود. شاید کتاب «انقلابیون» سی، چهل سال پیش امکان انتشار نداشت. بعد از آشنایی با نشر «نظر»، این امکان فراهم شد که کتابها را چاپ کنم. زیرخاکی زیاد داشتم. کتاب «سایهها و یادها» را که پرتره رجال ادبی و هنری ایران است، پیشنهاد دادم و آقای بهمنپور قبول کرد. و به ترتیب همینطور سوژهها آمد.
کتاب سوم «آشوب و آرام ایرلند شمالی» بود از دورانی که خارج از کشور فعالیت داشتم و سفرهای متعددی به ایرلند شمالی کردم. کتاب چهارم «خلیجفارس، صحنه جنگهای بیپایان» بود، مربوط به زمانی که آمریکاییها و نیروهای متحد به عراق حمله کرده و نابود کردند و بعد ادامه دادند و منطقه را نابود کردند و همینطور به نابودی ادامه میدهند! کتاب بعدی «بازگشت طالبان: افغانستان سرزمین خسته از جفا» که یک موقعیت استثنایی برای عکاسی پیش آمد، چون قبلا طالبان ما ایرانیها را گیر میآورد تکۀ بزرگمان گوشمان بود. اما بعد از اینکه آمریکاییها پس از بیست سال گذاشتند رفتند و افغانستان را دودستی تحویل طالبها دادند، کمتر از یک ماه بعد من با همسرم آنجا بودیم. بعد از اینها، سوژه کاملا متفاوت «راهبهها» را کار کردم که شروع آن حدود ۴۹ سال پیش بوده در زمان تحصیل در رشته عکاسی در انگلستان و پایانش سه سال پیش در شهر واتیکان ایتالیا. درواقع این سوژههای مختلف، تنوع کاری من در بیش از ۴۶ سال فعالیت حرفهای را نشان میدهد.
با این اوصاف، «بازگشت طالبان» تنها کتابی است که بلافاصله بعد از عکاسی چاپ میشود.
بله، همینطور است.
چطور شد که آقای تورج دریایی را برای نوشتن مقدمه کتاب «گذاری در سرزمین زرتشتیان» انتخاب کردید؟
آقای بهمنپور، مدیر نشر نظر، از اول ایشان را انتخاب کردند، بهدلیل شناخت و احاطه ایشان در مورد ایران باستان. اکنون ایشان مدیر «دانشنامه ایرانیکا» شده و از کالیفرنیا به نیویورک آمده است.
آقای کاظمی برای من جالب بود که در تمام مدت چاپ عکسها در چاپخانه بالای سر چاپ ایستادهاید و همه رنگها را چک میکنید. از این منظر میپرسم که شاید کمتر عکاسی در روند چاپ تکتک عکسها حضور داشته باشد.
خوب فقط اصلاح رنگها کافی نیست، چون رنگها فرم به فرم متفاوت است و خیلی موارد دیگر هست که باید کنترل شود.
این سنت بین عکاسها وجود دارد که در فرایند چاپ حضور پیدا کنند و نحوه چاپ و رنگ هر فرم و هر فریم را کنترل کنند؟
نه سنت نیست، من به خاطر وسواس زیاد این کار را میکنم. چون من عکس را گرفتهام و میدانم رنگش چیست. بعضی فرمها واقعا اذیت میکنند. من باید بگویم که این عکس سبز دارد یا سیاهش کم است یا کلا قرمز است، یا عکسی که من گرفتهام این نیست. از نظر من در تمام مراحل کتاب از ابتدا باید حضور داشت؛ از صفحهآرایی و انتخاب عکس، تا پیشگفتارها و ویراستاری، ویرگول به ویرگول باید چک شود. مثلا در حین چاپ متوجه شدم که پنج تا از فرمها ایراد دارد و خوب شد که دیدم، وگرنه زیر چاپ میرفت یا ندیده صحافی میشد و به چاپ میرسید. مجبور شدیم پنج فرم را از اول چاپ کنیم. بعضی عکاسها شاید فکر کنند چاپخانه خودش میداند و چاپ میکند، اما من وسواس دارم. در عکسهای آخر کتاب، عکسی از یک کوچه اطراف یزد هست با دیوارهای کاهگلی و انارها روی دیوار خشک شده و آن سایهای هم که شما دوستش دارید، حضور دارد. یک بار که چاپ کردند گفتند تیره است، ولی به نظر من تیره نبود، چون من عکس با رنگ غلیظ را دوست دارم. اما تست بعدی بهتر بود و گفتم همین را بزنید. بنابراین اینطور نیست که من هم خیلی از چاپ سر در بیاورم، از ابتدا تا انتهای کار با مشارکت انجام میشود، از ایده اولیه تا انتها. سر این کتاب هم کلی با آقای بهمنپور تبادل نظر داشتیم که کتاب از کدام طرف باز شود. به نظرم هر کتاب باید طرح و قطع خودش را داشته باشد و عین هم مثل کتابهای لغتنامه نباشد. مثلاً «راهبهها» در قطع جیبی خوب بود یا کتاب پرترهها.
موقع چاپ ممکن است نظرتان را تغییر دهید و بگویید رنگ جور دیگری باشد؟
زمانی که تستها را میزنیم همینطور میشود. در مورد همه کتابها این اتفاق میافتد. معمولا هر فرم شامل هشت عکس است. اینکه هشت تا عکس همخوانی داشته باشند، خیلی سخت است. مثلا یک طرف عکسی تیره است و یک طرفش روشن است و همه اینها در زمان چاپ باید چک شود تا یکدست در بیاید.
...
1. «چَکچَک» یا «چکچکو» یکی از زیارتگاههای مهم زرتشتیان در استان یزد است که زرتشتیان هر ساله از روز ۲۴ خرداد به مدت چهار روز در این زیارتگاه دور هم جمع شده و به نیایش و جشن و شادی میپردازند.
................ تجربهی زندگی دوباره ...............
