محسن آزموده | اعتماد


از میانه دهه 1370 خورشیدی و همسو با اوج گرفتن ترجمه در حوزه‌های گوناگون علوم انسانی به فارسی، نام ژک لکان (ژاک لاکان) [Jacques Lacan] و نگرش او در روانکاوی هم برای مدتی سکه روز شد و بر سر زبان‌ها افتاد. در محافل روشنفکری و در رسانه‌ها و مطبوعات، بسیار از مفاهیم لکانی به مناسبت‌های گوناگون سخن به میان می‌آمد، برای نقد فیلم، تئاتر و موسیقی، تحلیل سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، نقد ادبی، واکاوی شعر و... در این میان اما غایب اصلی خود لکان بود، اثری از خود او یا کتاب یا کتاب‌هایی موثق و قابل اطمینان درباره خودش. انگار همه داشتند از چیزی که نیست و از درون یک خلأ راجع به لکان و ایده‌هایش صحبت می‌کردند.



البته در طول بیش از دو دهه گذشته کتاب‌ها و نوشته‌های فراوانی با کیفیت‌های متفاوت درباره فکر و اندیشه لکان به فارسی منتشر شد. اکنون انتشار زندگینامه فکری مفصل و جزیی او نوشته الیزابت رودینسکو [Élisabeth Roudinesco] با ترجمه مشترک ناتاشا محرم‌زاده و ملیکا خوش‌نژاد را باید به فال نیک گرفت و امیدوار بود که تاحدودی این اندیشمند پیچیده‌نویس و چندوجهی و انتزاعی در میان فارسی‌زبانان صورت انضمامی پیدا کند. به مناسبت ترجمه کتاب «ژک لکان زندگی و نظام فکری» [Jacques Lacan : esquisse d'une vie, histoire d'un système de pensée] با مترجمان آن گفت‌وگو کردیم:

خانم محرم‌زاده در ابتدا بفرمایید در میان این همه متفکر و اندیشمند چرا سراغ ژک لکان رفتید؟

محرم‌زاده: خب، همه‌چیز از یک دغدغه شخصی شروع شد. موضوع به اوایل دهه نود بازمی‌گردد که علی‌رغم میل باطنی کمی از ادبیات فاصله گرفته بودم. یک سالی بود که با نمایشنامه‌ای دست‌وپنجه نرم می‌کردم ولی از کار در نمی‌آمد. رغبت قبلی‌ به خواندن آثار ادبی را هم از دست داده بودم، بنابراین نا‌گهان خود را ناتوان دیدم از انجام کارهایی که هویت مرا به عنوان یک نویسنده می‌ساختند یا دست‌کم من خیال می‌کردم که به هویتم شکل می‌دهند.در همین اثنا بود که خسته از خواندن ترجمه‌های بی‌کیفیت با کتاب مبانی روانکاوی فروید-لکان، کرامت موللی آشنا شدم. وجه ادبی کتاب عمیقا مرا تحت‌تاثیر قرار داد. روش کار نویسنده در شرح آرای این روانکاو فرانسوی آن‌هم به کمک احوال گذشته و امروز مخاطب ایرانی شگفت‌انگیز بود. نمی‌دانم چندبار این کتاب را خواندم، اما یادم هست که انشای نویسنده در من به تمنایی دامن زد که در روانکاوی به آن انطباق هویت ترمیزی (سمبلیک) می‌گویند. به این معنی که حالا آرزو می‌کردم روزی کتابی بنویسم که شبیه مبانی روانکاوی باشد، چون در آستانه ورود به دوره دکترا بودم همین رویکرد را برای تزم نیز انتخاب کردم.

دکتر موللی لطف کردند و پذیرفتند مشاور تز دکتری‌ام باشند و از راهنمایی‌های ارزشمند دکتر مسعود علیا هم استفاده کردم و حاصلش شد کتاب حد تقریر: لکان، هنر و ادبیات که سال پیش در نشر نی منتشر شد.بنابراین آنچه مرا تحت‌تاثیر قرار داد اول از همه پرسش و دغدغه‌‌ شخصی بود در مورد ممانعت باطنی هنرمندان که همان‌طور که می‌دانید نویسنده‌ها غالبا آن را در اصطلاح «امتناع قلم» فرافکنی می‌کنند. این پرسش مرا به سمت روانکاوی سوق داد ولی بعد دیگر این امواج روانکاوی بود که مرا هفت، هشت سالی با خود کشاند و کشاند و برد. وقتی ایده ترجمه زندگینامه لکان به ذهنم رسید به دنبال کسی بودم که خیلی فلسفه‌زده نباشد اما مطالعات فلسفی غنی داشته باشد، در عین حال ذهنی سیال، تخیلی قوی و روحیه‌ای هنرمندمآب، خانم خوش‌نژاد تماما این خصوصیات را داشت. اهل موسیقی و ادبیات بود، تحصیل فلسفه کرده بود و با روانکاوی لکانی هم آشنا بود. نمی‌توانستم همکاری بهتر از او پیدا کنم. تردید نکردم. پیشنهاد دادم و بدین‌ترتیب ترجمه زندگینامه لکان آغاز شد.

خانم خوش‌نژاد بفرمایید انتخاب این اثر از خانم رودینسکو بر چه مبنایی صورت گرفت یا چطور قانع شدید که در ترجمه این اثر همکاری کنید؟

خوش‌نژاد: خانم محرم‌زاده به من لطف دارند. وقتی ایشان پیشنهادترجمه این کتاب را مطرح کردند با اینکه خبر داشتم سال‌هاست روی نظریات لکان کار می‌کنند و به پیشنهادشان اطمینان داشتم، ولی باز به نوبه خودم تحقیق مفصلی را آغاز کردم و شخصا هم قانع و مشتاق شدم. شکی نیست که کتاب رودینسکو عجالتا جامع‌ترین کتاب در مورد زندگینامه لکان است. همه محققان این حوزه به این کتاب مراجعه و از آن نقل قول می‌کنند که خب البته گاهی این نقل‌قول‌ها با انتقادهای تندهمراه می‌شود و گاهی هم در جهت تایید گفته‌ها و تحلیل‌های نویسنده است.

خانم محرم‌زاده همچنان‌که در مقدمه آمد، از حدود سه دهه پیش ایرانیان از لکان و اندیشه‌های او (درست یا غلط) صحبت می‌کردند و تا حدودی با او و نظریاتش آشنایی داشتند، اگرچه در دوره‌هایی بیشتر و حالا کمتر. ارزیابی شما به عنوان یکی از مترجمان پژوهشگری که در این زمینه کار کرده‌اید، از کیفیت این آشنایی چیست؟

محرم‌زاده: گمان نکنم خیلی با شما موافق باشم که می‌فرمایید این اقبال کمتر شده، شاید مسیر خودش را ساخته باشد. ببینید، علاقه‌مندان آرای لکان در دهه هفتاد و هشتاد را شاید بتوان با اندکی اغماض به دو گروه تقسیم کرد: کسانی‌که با پرسش‌های فلسفی به سراغ تاثیر نظریات لکان بر آرای نظریه‌پردازان معاصر می‌رفتندو مواجهه مستقیم با آرای لکان نداشتند، یعنی کمتر با مکتوبات و سمینارهای خود لکان آشنا بودند یا چنانچه آشنایی داشتند لاجرم جهت تکمیل پروژه فلسفی خودشان بود؛ این دسته غالبا از علاقه‌مندان هگل بودند و بیشتر هم به واسطه ترجمه آثار ژیژک با نام لکان آشنا شده بودند. به نظرم این میزان عطش را همان تفسیرها سیراب می‌کرد و هنوز هم می‌کند.گروه دوم هم بیشتر با علایق سینمایی، خاصه با مبحث مشهور نگاه خیره، به لکان اقبال نشان داد هر چند امروز دیگر می‌دانیم که بحث جذاب نگاه خیره که مورد توجه نظریه‌پردازان فیلم و فمینیست‌ها قرار گرفته بود، اساسا چندان ربطی به نظریات لکان درباب نگاه نداشت.

باید بگویم نحوه شکل‌گیری این دو گروه خیلی هم خاص ایران نبود، تنها تفاوت شاید این بود که در جاهای دیگر دنیا گروه سومی هم متشکل از دست‌اندرکاران کار بالینی کم ‌و بیش به موازات دو گروه دیگر وجود داشت و با همان قدرت کار می‌کرد، اما در ایران به دلایل متعدد، افراد گروه سوم، به غیر از یکی، دو مورد انحصارطلب، آهسته آهسته و بیشتر از دل دو گروه اول برآمدند و بالیدند. این افراد رفته‌رفته و به‌ طور اخص به کار بالینی و اساسا مقوله روانکاوی علاقه‌مند شدند، طی طریق شخصی خود را آغاز کردند و مسیرشان به‌کل تغییر کرد. امروز فلسفه راه خود را می‌رود، نظریه هنر هم همین‌طور، قطعا در هر دو بحث همچنان ارجاعاتی به نظریات لکان هم وجود دارد اما به نظر می‌رسد فعالیت گروه سوم و علاقه‌مندان به کار بالینی چه بساجدی‌تر شده باشد تا جایی که من اطلاع دارم این گروه سوم با جدیت در حال ساختن و پیدا کردن مسیر مناسب خود است. این افرادکه می‌دانند آثار فروید ولکان هنوز مملو از امکانات، تفسیرها و راه‌های نرفته است در همه‌جای ایران طی جلسات هفتگی به خواندن و تحلیل سمینارها می‌پردازند. بنابراین، اقبال کم نشده شاید به مسیر مناسب‌تر خودش افتاده و در عین حفظ طراوات، کمی از هیاهو و تازگی اولیه‌اش کاسته شده که خب این خیلی هم خوب است.

خانم خوش‌نژاد به نظر شما اهمیت لکان در تاریخ فکر و اندیشه قرن بیستم چیست و باتوجه به اینکه نزدیک به 50 سال از درگذشت او می‌گذرد، امروز چه جایگاهی در دنیای روانشناسی و روانکاوی دارد و چقدر به او توجه می‌شود؟

خوش‌نژاد: اینکه آرای لکان در میان روانشناسان معاصر چه جایگاهی دارد راستش من بی‌اطلاعم. اما در حوزه روانکاوی این اقبال به نظرم روز به روز بیشتر و بیشتر می‌شود، دیگر خاص فرانسه، اسپانیا یا آرژانتین نیست و امروزحتی به قلب جامعه روانکاوی بریتانیا و امریکا هم نفوذ کرده است، گیرم که هر جامعه‌ای برداشت خاص خود را داشته باشد و خوشه مطلوب خود را بچیند. شاید نظریات لکان زمان زیادی انقلابی یا تا حدی عجیب و غریب به نظر می‌رسید اما امروز دیگر حقانیت خود را اثبات کرده و با توان مضاعف می‌بالد و پیش می‌رود.

کتاب حاضر زندگینامه لکان است و نویسنده مفصل و با جزییات به او، خانواده، اجداد و روابطش پرداخته است. اهمیت دانستن این موضوعات درباره یک روانکاو در چیست؟

محرم‌زاده: راستش من فکر نمی‌کنم زندگینامه یک روانکاو از زندگینامه نویسندگان و متفکران دیگر اهمیت بیشتر یا کمتری داشته باشد. زندگینامه‌نویسی همیشه ژانری محبوب بوده و علاقه‌مندان خاص خود را داشته است، اما زندگینامه لکان شاید از جهات دیگری حائزاهمیت باشد، مثلا اینکه رودینسکو، نویسنده کتاب، خودش روانکاو و متخصص تاریخ روانکاوی است، به موضوع تحقیق خود اشراف دارد و به روند شکل‌گیری نظام فکری لکان توجهی ویژه داشته است. مشهور است که ارسطو می‌گفت افلاطون عزیز است اما حقیقت از او عزیزتر. سلوک شخصی لکان هنگام ارائه سمینارهایش و ادای دین مکرر به نظریات فروید نیز چیزی شبیه اقتدا به همین آموزه بود. باید این سمینارها را بخوانیم تا ببینیم که چطور با دست خود (هرچند بهتر است بگویم با زبان خود، اما کدام زبان خود؟... بگذریم) خودش را به مخمصه می‌انداخت تا بکوشد حق مطلب را ادا کند و همواره نزدیک‌تر به حقیقت بایستد، هرچند که حقیقت به قول خودش همواره نا‌تمام ادا می‌شود. فکر می‌کنم رودینسکو هنگام نگارش این کتاب سخت به همین آموزه لکان وفادار بود.

خوش‌نژاد: وانگهی، همان‌طور که لکان به ما می‌آموزد ایده‌ها خود به ‌خود به وجود نمی‌آیند. زنجیره‌ای از علل در برهه تاریخی خاصی در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند تا در‌نهایت این اسم دلالت یا آن اسم دلالت برای فرد یا جامعه برجسته شود. چرا مساله هیستری باید در آن برهه خاص چنان تاثیری روی فروید بگذارد که به تولد روانکاوی بینجامد یا پارانویا برای لکان؟ آموزه‌های لکان به ما اجازه نمی‌دهد بدون توجه به بستر اجتماعی و سیاسی‌شکل‌گیری ایده‎ها، آنها را در جزایر جداگانه تحلیل کنیم. آشنایی با آبشخورهای اندیشه او، از‌جمله خانواده‌ای که در آن رشد کرده، بستر اجتماعی-‌سیاسی زمانه‌اش، افرادی که با آنها نشست و برخاست داشته، روابط عاطفی‌اش، همه و همه همچون رشته آریادنه به ما کمک می‌کنند تا بهتر درک کنیم چرا لکان در این برهه تاریخی خاص به فلان مساله پرداخته یا بهمان مساله تاریخی یا علمی از لکان آن چیزی را ساخته که امروز با آن مواجهیم.

شما در مقدمه به بعضی ویژگی‌های فکر و اندیشه لکان اشاره کرده‌اید که موجب شده برای ایرانیان جذاب باشد، مثل خصلت شعرگونه آرایش، ارجاعاتش به اندیشه‌های عرفانی. از قضا برخی معتقدند همین ویژگی‌ها را می‌توان از نقاط مساله‌زای فکر و فرهنگ ما خواند. ارزیابی شما از این سخن چیست و آیا فکر نمی‌کنید لکان و اندیشه او می‌تواند به تشدید این خصلت‌ها (شعرگونگی اندیشه و باطنی‌گری) کمک کند؟

خوش‌نژاد: لکان به زبان می‌پردازد تا مرزهایش را شناسایی کند و ببیند تاب و تحمل پیش‌روی تا کجاها را دارد. با زبان به زبان می‌اندیشد که گرچه کار دوری است، ظاهرا چاره‌ای جز آن هم نداریم. تلقی ما از زبانْ شاید ابزاری باشد که اندیشه‌ها و احساسات را بیرونی و به دیگری منتقل می‌کند، اما او از زبان به مثابه امری همزمان درونی و بیرونی یاد می‌کند. شاید زبانِ علمی و حقوقی می‌کوشد زبان وضوح و تمایزباشد، تفسیرپذیر نباشد و هر گزاره‌اش معنای مشخص و روشنی داشته باشد اما لکان بر آن است که حتی روشن‌ترین واژگان و جملات نیز درنهایت بعد یا ابعادی دیگر دارند. بنابراین مواجهه لکان با زبان، توجه ما را به ماهیتِ واقعی زبان معطوف می‌کند. او از زبان به‌نحوی شاعرانه استفاده نمی‌کند؛ بلکه نشان‌مان می‌دهد که چه بخواهیم و چه نخواهیم زبان اساسا وجهی استعاری و شاعرانه دارد. گویی از نظر لکان شاعرانگی یکی از عرض‌های زبان نیست که گاه باشد، گاه نباشد، بلکه ذات آن را تشکیل می‌دهد.

محرم‌زاده: من ضمن تایید نظر همکارم بر بخش دوم سوال شما تاکید می‌کنم که می‌فرمایید ممکن است لکان و اندیشه او خصلت‌های شعرگونه اندیشه و باطنی‌گری ایرانیان را تشدید کند. اجازه بدهید بگویم که چنین برداشتی بدفهمی خطرناک و اشتباهی غیرقابل جبران است. شعر و عرفان جزو جدایی‌ناپذیر گذشته ما ایرانی‌ها هستند تا جایی که زندگی روزمره ما در کوچه و بازار همچنان تحت تاثیر همین اسم‌های دلالت است. این وضعیت کم‌ و بیش بر فضای جامعه فرانسوی نیز حکمفرما بود. از اهمیت و نقش شاعران که بگذریم، می‌دانیم برادر عزیز لکان سرانجام به مذهب پناه برد و این پرسش که «چرا؟» هیچ‌گاه لکان را رها نکرد. نمی‌توان بدون بازگشت به گذشته، بدون تحلیل گذشته، بدون «بالا آوردنِ» (در همه معانی آن) اسم‌های دلالت گذشته به تحلیل احوال امروزمان بپردازیم. اگر هم شدنی باشد این روش روانکاوی نیست و درنتیجه، برعهده روانکاوی هم نیست. ما در این زبان زندگی می‌کنیم، در آن غرقیم و خود را از آن بازنمی‌شناسیم. مساله روانکاوی همین است. روانکاوی بدون این مساله وجود خارجی ندارد و امری است موهوم.

لکان همچنین یک متفکر رادیکال و هنجارشکن و از این حیث بسیار مدرن است. اگر ممکن است در مورد این وجه اندیشه او به اختصار بفرمایید و اینکه فکر می‌کنید چه وجوهی از تفکر او امروز به کار مخاطبان فارسی‌زبان می‌آید یا بهتر است بیاید؟

خوش‌نژاد: خب درست می‌فرمایید این برچسب‌های رادیکال، هنجارشکن و انقلابی همیشه همراه لکان و آرای او بوده است، اما شارحان و مفسران آرای او لزوما با این صفت‌ها تعریف نمی‌شوند. من فکر می‌کنم لکان در مسیر محقق کردن آرزومندی خود گام برداشت و در بسیاری مواقع هم موفق عمل کرد.

محرم‌زاده: بله، من هم فکر می‌کنم درک درست آموزه اخلاقی او که «از آرزومندی‌ات صرف‌نظر نکن» یادگار ارزشمندی برای همه مخاطبان او باشد؛ فارسی‌زبان و غیرفارسی‌زبان هم ندارد.