شبنم کهنچی | اعتماد
اخوت جایی پرسیده یک دست چقدر میتواند بنویسد؟ و بعد گفته «کاش میشد موزهای از دستهای هنرمندان کشورمان برپا میکردیم: دستهای هدایت، دستهای ساعدی، دستهای گلشیری و حقوقی (که دستکم در بایگانی ذهن من زندهاند و جایشان محفوظ است) دستهای دولتآبادی (که از بس نوشتند دیگر راحت نمیتوانند بنویسند) ...» من وقتی به خود احمد اخوت فکر میکنم درست همین سوال در ذهنم رنگ میگیرد؛ یک دست چقدر میتواند درباره نوشتن بنویسد؟ دستهای او که عاشق نوشتن است؛ نامه نوشتن، خاطره نوشتن، داستان نوشتن، نوشتن، نوشتن... گمانم برای او «نوشتن» عزیزترین و مهمترین کار است.
او که آگاه و آرام صحبت میکند، شمرده و واضح و با لهجه نرم اصفهانیاش، مهربان و شیرین است. به زندگی بسیاری از نویسندهها سرک کشیده و وقتی از آنها صحبت میکند گویی با آنها زندگی کرده است. احمد اخوت که آخر همین تابستان 73 ساله میشود، تازگی کتابی منتشر کرده به نام «نویسندگان مشغول کارند» که گزیده گفتوگوهای پاریس ریویو است با نویسندگان و شاعران [تی. اس. الیوت؛ خورخه لوئیس بورخس؛ عزرا پاوند؛ جان دوسپاسوس؛ ژرژ سیمنون؛ ویلیام فاکنر؛ میلان کوندرا؛ ارنست همینگوی و...]. به همین مناسبت با این مترجم و نویسنده درباره نویسندگی، این گفتوگوها، ترجمه و چیزهای دیگر گفتوگو کردیم:
شما در آثارتان مستقیم و غیرمستقیم به نوشتن میپردازید؛ چه در حوزه تالیف درباره نوشتن و ژانرهای مختلف آن مانند نامهنگاری، خاطرهنویسی و... چه در حوزه ترجمه که با دقت در انتخاب داستانهای کوتاه به اهمیت تاثیر خواندن بر نوشتن اشاره کردید یا حالا که گفتوگوی نویسندگان را انتخاب کردید. نوشتن در زندگی شما چه جایگاهی دارد؟
من تا امروز ترجمه را در حقیقت در خدمت نوشتن به حساب آوردهام و از زمانی که به یاد دارم و وارد این عرصه شدهام، نوشتن همیشه برایم جایگاه ویژهای داشته، چون خیلی چیزها را میتوان از طریق نوشتن بیان کرد؛ هم روزگاران گذشته را بازسازی کرد، هم سرک کشید به زندگی نویسندگان حتی آنان که در دیار دیگری زندگی میکنند. با این سرک کشیدن گاهی شباهتهای بسیاری در زندگی خود و دیگران پیدا میکنید. چندین تعریف درباره نوشتن دیدهام که بر اساس سرکشی کردن یا سرک کشیدن به زندگی دیگران است. از همین لحاظ، نوشتن همیشه برایم جالب بوده، گویی از سوراخ کلید در به زندگی دیگری نگاه میکنید. نگاه کردن و سرکشی به زندگی دیگران، شاید به نظر فضولی باشد اما این فضولی در معنای منفی یا دیگران را زیر نظر داشتن یا جاسوسی نیست. این سرکشی به نظرم نوعی همدلی با زندگی دیگران است. شاید اتفاقی که برای ما میافتد در زندگی دیگری که نویسنده است نیز رخ داده باشد. به همین دلیل هم در نوشتن هم در ترجمه یکی از موضوعاتی که برایم مهم بوده همین نگاه کردن به زندگی دیگری بوده است. البته از بعدهای دیگر هم قابل بررسی است.
براساس تعریف شما نوشتن راهی برای رهایی از تنهایی است...
دقیقا؛ نوشتن رهایی از احساس تنهایی و با دیگری زندگی کردن است. به نظرم با دیگری زندگی کردن تعریف خوبی است برای نوشتن. برای مثال من یا شما که با ژرژ سیمنون حتی دیدار هم نکردهایم، وقتی خاطراتش را تحت عنوان «زمانی که پیر بودم» که به نظرم یک شاهکار است میخوانیم، میبینیم چیزهایی در زندگی او اتفاق افتاده که شاید آرزوی من نوعی هم بوده اما برای من اتفاق نیفتاده یا چیزهایی او خواسته و برای ما اتفاق افتاده است.
به ترجمه اشاره کردید؛ امروز ما با روندی در بازار نشر مواجهیم و آن انتشار یک کتاب با ترجمههای مختلف است. نظر شما درباره این وضعیت چیست؟
به نظرم کار ترجمه پاسخی است به ضرورتهای شخصی یا زمانه. من اگر بدانم کاری ترجمه شده، سراغش نمیروم مگر اینکه واقعا خبر نداشته باشم؛ اما این حق دموکراتیک هر مترجمی است که سراغ هر اثری برود. بسیاری از داستانهای معروف را میشناسم که اینجا ترجمه شده. از یک داستان من 27 ترجمه دیدم و اگر آنها را نگاه کنید، میبینید تفاوت چندانی با هم ندارند. قطعا هم از هم خبر داشتند، چرا که برای سادهترین کلمهای که برای یک کلمه خارجی به ذهن میرسد، مترجم دوم یا سوم مجبور شده معادل عجیب و غریبی بگذارد، چون اگر همان معادله اصلی را میگذاشت متهم میشد به کپیبرداری. متاسفانه این ترجمهها وضعیت خوبی ندارند. بسیاری وقتها نیز بوده که از یک اثر چندین ترجمه داشتیم، همه خوب بودهاند و اتفاقا به همدیگر کمک کردهاند؛ اما به نظرم اینها استثنا هستند و تعدادشان بسیار کم است. متاسفانه صحبت در این باره طوری است که خیلی حرفها را نمیتوان مشخص و روشن بیان کرد، چراکه متهم میشوید و دشمنیهایی میبینید که فکرش را هم نمیتوان کرد.
ترجمه نقش زیادی در شکوفایی ادبیات ایران داشته. از دهه سی و چهل ترجمه به شکلی در سیر تکامل ادبیات ایران نقش داشته است. شما به حق مترجم برای انتخاب داستان اشاره کردید اما آیا این وضعیت به خواننده آسیب نمیزند؟
شاید مقداری سردرگمی ایجاد کند و به صورت عینی دیدهام که گاهی این تفاوت ممکن است ناامیدیهایی در خوانندهها به وجود بیاورد. خواننده میگوید به کدام اینها میتوان اطمینان کرد؟ اگر این همه تفاوت دارند، پس کدام درست است؟ متاسفانه چون این تمایل هم وجود دارد که آدم همیشه راه نقد و کنار گذاشتن را انتخاب کند پس قید همه را میزنیم و کنار میگذاریم، ولی در کل به نظرم ترجمه راه خودش را میرود، بهخصوص ترجمههای صادقانه و دقیق. من کاری به ترجمههای به اصطلاح بازاری ندارم که البته به دلیل قیمت کتاب آرامآرام حذف شدهاند. زمانی بود که رمانهای عامهپسند ترجمههای مختلفی داشت و بسیاری هم کپیبرداری از هم بود، اما وضعیت سخت اقتصادی امروز به شکلی اینها را حذف کرده است؛ یک حذف خود به خودی و اجباری.
کتاب «نویسندگان مشغول کارند» مشخصا گفتوگوهایی درباره شیوه کار تعدادی از نویسندگان و شاعران مطرح جهان است؛ زندگی، تجربهها، عادتها، علایق، سلایق و دیدگاهشان درباره نوشتن. خواندن چنین گفتوگوها یا زندگینامه داستاننویسها، چقدر به علاقهمندان به داستاننویسی یا تازهکارها کمک میکند؟
بستگی به گفتوگو دارد. برای مثال مصاحبههای پاریس ریویو که از سال 1953 شروع شده، یعنی زمانی که بنده دو سالم بوده و تا الان ادامه دارد یک خط کلی دارند؛ چگونگی نوشتن، عادات نوشتن، سلایق نویسنده و... خط کلی که در همین کتاب هم میبینید. این شکل به نظرم برای آدمهایی که ابتدای کارند، میتواند بسیار کمککننده باشد. چون نشان میدهد نوشتن یک روند دارد، نوشتن یک زندگی است؛ مثلا نویسنده صبح که بیدار میشود چه کاری میکند، چه مدتی به نوشتن اختصاص میدهد، نویسنده روزنویس کیست، نویسنده شبنویس کیست. همین کنجکاویها کمک میکند آدم بفهمد نوشتن چطور آغاز میشود. نوشتن هم مثل هر کار دیگری روندی دارد از جایی شروع میشود. در مصاحبه همینگوی در این کتاب به فرآیند نوشتن خیلی دقیق پرداخته شده. او میگوید من صبح زود شروع به نوشتن میکنم و آنقدر مینویسم تا دست و بدنم گرم شود، تا ظهر و زمانی رهایش میکنم که دقیقا میدانم دنبالهاش چه خواهد بود. این یکی از نکتههای دقیق نوشتن است.
اگر تمام مواد مصرفی را در یک جلسه تمام کنید زمانی که دوباره میخواهید شروع کنید، وحشت از نوشتن و صفحه سفید پیدا میکنید. هی تکراری مینویسید و جلو نمیروید چون تمام مواد را روز قبل یا جلسه قبل مصرف کردید، بهخصوص کسانی که به دلیل شیوه زندگی اجتماعیشان، فاصله بین نوشتنشان زیاد است بیشتر مشکل دارند تا کسانی که مدام مینویسند. شاید بگویند نویسنده حرفهای در کشور وجود ندارد، اما میتوان تنظیم کرد که هم کاری برای گذران زندگی روزمره کنید هم یکی، دو ساعت برای خود، دل و نوشتن را حفظ کنید و مدام بنویسید. باید حتما ذخیره داشته باشید. این تکنیکها فراوان است. مثلا در مصاحبه کوتاه ژرژ سیمنون خیلی دقیق و حساب شده به سوالات جواب داده شده موضوعی دقیق را مطرح میشود؛ اینکه که چرا همه کتابهای ژرژ سیمنون زیر 150 صفحه هستند. دقت کنید بهخصوص داستان کوتاهنویسها را اگر ببینید تعداد صفحاتشان با یکی یا دو صفحه یکسان است و من اولینبار از این مصاحبه به چنین چیزی رسیدم؛ از تجربه ژرژ سیمنون.
در این گفتوگوها، جایی از فاکنر میپرسند آیا دستورالعمل خاصی برای اینکه کسی نویسنده خوبی شود، وجود دارد؟ میگوید نود و نه درصد استعداد، نود و نه درصد انضباط و نود و نه درصد کار. نظر شما چیست؟ معادله فاکنر جواب میدهد؟
به نظرم این معادله فاکنر خیلی خوب جواب میدهد. زندگی آدمهای مختلف متفاوت است اما به نظرم کار کردن و دل دادن دستورالعمل خیلی خوبی است. کارتان را جدی بگیرید؛ اینکه از بیرون کارتان جدی گرفته میشود یا نه نیز بسیار مهم است. داستاننویسی که با مشکلات زیاد داستانش را چاپ میکند چقدر بازخورد دارد؟ متاسفانه بسیاری از آنها پاسخ چندانی نمیگیرند و این مساله دلسردی ایجاد میکند. اگر گروهی تحقیق کنند درباره نویسندگانی که به صورت مرتب مینوشتند اما سالهاست خبری از آنها نداریم، بخشی از این فرآیند اجتماعی ما نشان داده میشود.
از پاریس ریویو صحبت کردید و از روندی که سالها حفظ کرده. آیا در ایران جای چنین مصاحبه مدون و طولانی احساس میکنید؟
تا به حال بسیاری سراغ این کار رفتهاند اما متاسفانه مداومت پیدا نکرده است. از سوی دیگر کتابهایی در این زمینه منتشر شده اما با دو مشکل روبهرو هستند؛ اطلاعرسانی و پخش. ما به صورت شفاهی از انتشار کتابهایی مطلع میشویم که اطلاعی از آنها در دست نیست و اتفاقا مهم است که منتشر شده. به دلیل مشکل پخش و عدم اطلاعرسانی ضربه میخوریم. من دیدهام بسیاری از کتابها که دوستان از تهران یا برایم فرستادهاند، اصلا در اصفهان پخش نشده. یا مثلا کتابهایی در اصفهان پخش میشود که در تهران دیده نشده است. مصاحبه با نویسندهها به نظرم میتواند راهگشا باشد. جای کتابهایی که به نویسندههای مختلف اختصاص داده شده باشد نیز بسیار خالی است و اتفاقا بازخورد خوبی هم خواهد داشت. همیشه سرکشی به زندگی نویسندهها برای مردم جالب بوده.
تنوع در کار شما اهمیت زیادی دارد. نمونه کوچکترش، فهرست همین کتاب نویسندگان مشغول کارند، است. چطور شد سراغ شاعرانی مانند ازرا پاوند نیز رفتید و شاعران و داستاننویسان را کنار هم قرار دادید؟
چیزی که در این کتاب برای من مهم بوده شاعر یا نویسنده بودن، نبود. مهم این بود این افراد چقدر صدای معاصر دارند، چقدر تاثیرگذار بودهاند. در این کتاب از ازرا پاوند مصاحبهای آورده شده و درباره گذشته، ویرایش سرزمین هرز، بازداشت و زندان که اتفاقا از موضوعات بسیار تاثیرگذار است صحبت شده. در کنارش رابرت فراست است و الیوت. این مصاحبه الیوت جزو تقریبا یکی از شاخصترین مصاحبههای الیوت است. آن طرف همینگوی و جان دوس پاسوس است. مثلا مصاحبه دوس پاسوس زمانی که ترجمه شد هنوز کتابهای مهمش مثل تراژدی امریکایی با ترجمه آقای باستانی هنوز منتشر نشده بود. اما دلیل انتخاب مصاحبهاش آن بود که او روشی که در داستاننویسی به کار برده بود که یکی از شیوههای بسیار نو بود و هنوز در ایران هیچ کسی از آن صحبت نکرده بود. به خاطر اینکه حرفهای تازه داشت و این حرفها به روند داستاننویسی کمک میکند، انتخاب شد. بیشتر این ضرورت مطرح بود تا تقسیمبندی شاعر و نویسنده.
در بین کسانی که در این کتاب گفتوگوهایشان منتشر شده، چه عادات و تجربیاتی مشترک است؟
به نظرم آن چیزی که مهمترین اصل است، جدی گرفتن و مهم بودن نوشتن به عنوان یک کار است. بر «کار» اول کتاب بسیار تاکید شده؛ کار به عنوان کار دلی که در زندگی روزمره انجام میدهید مثل غذا خوردن و کارهای روزمره... کار نوشتن به عنوان کار دلی؛ این را تقریبا در تمام نویسندهها میبینید. زمانی که در اتاق را میبندید و شروع به کار کردن میکنید، آن زمان حس میکنید روز آغاز شده. زمانی که در بسته و چراغ روشن میشود به نظرم لحظه بسیار مبارکی است، یعنی کار شروع شد. اغلب این نویسندهها روی این موضوع تاکید میکنند. اینکه کسی مانند الیوت سه ساعت بیشتر برایش کار دلی نیست و دو ساعت بعد هم به پاکنویس کردن شعرهایش میپرداخت، اینکه بعضی 8 ساعت، بعضی 6 ساعت کار دلی میکردند. همین برنامه کاری نویسندگان بسیار آموزنده است. کسی مثل موراکامی میگوید دو ساعت مینویسد بعد میدود و قسمت دوم کار نوشتنش 8 شب به بعد است. این آدم را در مقابل الیوت بگذارید؛ دو فرآیند متفاوت است. بسیاری هم به صورت مداوم نمیتوانند بنویسند و اتفاقا نویسنده حرفه بین اینها کمتر پیدا میشود. کسانی هستند که میگویند فرآیند گرم شدن ما در طول نوشتن ممکن است چند ساعت طول بکشد ولی خود نوشتن یک یا دو ساعت است. همین دو ساعت کار مفید روزانه است. بعضی از نویسندهها تا 15 ساعت میتوانند کار کنند. بخشی از این فرآیند نوشتن یا گرم شدن، ذهنینویسی است؛ فکر کردن به اینکه چطور شروع کنید؟ برنامه گذاشتن برای نوشتن، نقشه نوشتن و حتی جملههای شروع نوشتن را در ذهن پیدا میکنید.
شما چطور مینویسید؟
من بیشترِ کارم ذهنینویسی است. سالهاست تمرین کردم ذهنی بنویسم. بسیاری از قسمتهایی که میخواهم بنویسم قبلا در ذهن نوشتهام. کار جالبی است؛ مثلا وقتی پیادهروی روزانه میکنید، میتوانید ذهنینویسی کنید، پیشینهنویسی کنید. بخشی از این مشکل که قلم جلو نمیرود به این خاطر است که پیشینه ننوشتهاید. پیشینه بسیار مهم است و در هر نویسندهای نیز متفاوت است. بعضی از افراد حتی از خوابهایشان نوشتن را شروع میکنند. گراهام گرین کتابی دارد به نام «خاطرات خواب» که میتوان سرچشمه بسیاری از داستانهایش را در آن دید؛ یعنی نطفه اولیه داستان در خواب بوده. کار جالبی که میکرده این بوده که بالای سر رختخوابش دفترچه گذاشته بوده. شبها از خواب بیدار میشده و هر چه میدیده را مینوشته. قصد چاپ این کتاب را هم نداشته اما اواخر عمر آنها را به دخترش میسپارد و او هم گزیدهای را منتشر کرده است.
در گفتوگو با بورخس در این کتاب یکی از سوالها نظرم را جلب کرد. مصاحبهکننده به بورخس گفته بود شما گفتهاید نویسنده را نباید براساس عقایدش قضاوت کرد و بورخس میگوید بله. از او میپرسد: پس با چه معیاری باید او را سنجید؟ بورخس جواب داده براساس لذت و احساساتی که در خواننده تولید میکند. میدانم بورخس یکی از نویسندههای موردعلاقه شماست. به نظر شما چطور باید در مورد نویسندهها قضاوت کرد؟
به نظرم همان احساس، همان پیوندی که ارتباطی کاملا شخصی میشود. انتقادهای زیادی در این مورد به بورخس شده، به مسائل سیاسی. نه اینکه مسائل سیاسی را درنظر نگیریم! اتفاقا باید در نظر گرفت اما ارتباطی که خواننده با نویسنده پیدا میکند دقیقا همان استحال و تاثیری است که بر آدم میگذارد، نه چیزهای بیرونی دیگر. من با این جواب بورخس بسیار موافق هستم. چیزهای دیگری هم میتوان وارد کرد که طبیعتا اختلال ایجاد میکنند در لذتی که از خواندن میبرید. مثلا «سرزمین هرز» که به نظر از بزرگترین شعرهای قرن بیستم است و به نظر شخص من بهترین شعری است که خواندهام. اگر بخواهید پیوندهای بیرونی قضیه را درنظر بگیرید که بسیاری از افراد هم پیش کشیدند برای کوبیدن پاوند، اصلا چیزی از شعر باقی نخواهد ماند. این موضوع بسیار تخریبکننده و آسیبرسان هستند.
غیر از لذت بردن از اثر آیا درست است که خواننده توقع داشته باشد اثر نویسنده متاثر از زمانه و وضعیت جامعه باشد؟ ما طی دو سال اخیر سلسله گفتوگوهایی با نویسندگان داشتیم درباره نسبت داستان با امر اجتماعی، اینکه نویسندهها چقدر از آنچه در اجتماع روی میدهد تاثیر میگیرند یا آیا باید وضعیت اجتماعی حال در اثر یک نویسنده بازتاب یابد؟ باید نشان دهد یا نه؟ شما چطور این قضیه را میبینید و قضاوت میکنید؟
من تعهد را اینطور میبینم که نویسنده خود به خود از فرآیندهای اجتماعی که در کنارش اتفاق میافتد، متاثر است. اتفاقا جوابی که بورخس داده هم همین است. شما خود به خود از جامعه تاثیر میگیرید. اما معتقدم اینکه بگویید نکته به نکته انجام شود و بیاییم نویسنده متعهد و غیرمتعهد را جدا کنیم، تقسیمبندی دقیقی نیست. نویسنده متعهد کسی است که از دنیای پیرامونش تاثیر میگیرد و در نوشتن به صورت درونی نه به صورت ظاهری و شعاری، منعکس میکند.
این تاثیر را طی دو، سه سال اخیر دیدید؟
به صورت شعاری خیلی دیدم اما به صورت درونی چندان زیاد ندیدم.
شما یکی از اعضای جنگ اصفهان بودید؛ در این زمانه گروهها و انجمنهای ادبی چه جایگاهی دارند؟ آیا کارگاههای نویسندگی میتواند نقش این انجمنها را ایفا کند؟
انجمنها بهصورت پراکنده وجود دارند و بسیاری از آنها به صورت رسمی نیستند. اما آدمهایی هستند، با یکدیگر ارتباط دارند و تعامل و بدهبستان ادبی بینشان وجود دارد که بسیار هم کارگشاست. در اصفهان دیگر چیزی به نام جنگ اصفهان وجود ندارد اما نشستهای ادبی به هر صورت برگزار میشود. در مورد کارگاههای نوشتن باید گفت مثل هر چیز دیگری خوب و بد دارد. در کل به نظرم تاثیر بسیار خوبی دارند. اما اینکه نویسنده قدری از این کارگاهها به وجود بیاید یا نه ارتباطی به کارگاه ندارد. آنها اصول داستاننویسی را آموزش میدهند اما خمیره هر نویسندهای یا قضیه آن 99درصد را باید اینجا موردتوجه قرار داد. نمونه بارزش امریکاست. آماری عجیب دیدم: حدود 1500 کلاس نوشتن در امریکا وجود دارد. در نیویورکر که هر هفته منتشر میشود، هر سال 48 داستان منتشر میشود. اکثر نویسندهها نیز فارغالتحصیل یکی از کلاسهای نوشتن هستند. نکته مهم این است که آیا میانشان داستانهای درخشان وجود دارد یا خیر؟ بین 48 داستان شاید 12 داستان خیلی خوب بتوانید پیدا کنید. اما داستان درخشانی مانند «یک روز خوش برای موزماهی» را دیگر نمیتوانید ببینید. حداقل من که بیشتر اینها را میخوانم داستان سالینجری درخشان را خیلی خیلی به ندرت میتوان پیدا کرد. داستانها به لحاظ تکنیکی مشکلی ندارند اما آن جوشش و آن «آن» نوشتن بینشان خیلی کم است. در مقیاس کوچکتر در ایران همچنین وضعیتی است. «آن» نوشتن را در داستانهای امروز کمتر میبینم.
نظرتان درباره آینده داستان چیست؟
داستان راه خودش را میرود. متاسفانه در نشریه بسیار معتبری مثل پاریس ریویو نزدیک سه سال است عنوان «داستان» حذف شده و جای آن «نثر» نشسته است. اینکه تاکید شود بر نثرنویسی و نه داستاننویسی، اشتباه است. بسیاری میگویند داستان آیندهای ندارد. آنها استدلالشان این است که داستان و ناداستان ترکیب شدهاند. این تئوریها به نظرم به هیچ عنوان درست نیست. داستان رو به پایان نیست و آنچه میبینم چنین چیزی نیست. به نظرم داستان راه خودش را رفته و خواهد رفت و به هیچ عنوان با کسانی که به جای داستان نثر میگذارند، موافق نیستم.