مینا وکیلی‌نژاد | آرمان ملی


از میان نویسندگانی که پس از جنگ جهانی دوم کمان کشیدند و تیرهایی به آماج ادب پرتاب کردند، خانم آیریس مرداک [Iris Murdoch] (۱۹۹۹-۱۹۱۹) از موفق‌ترین و تواناترین آنهاست. به‌قول منتقد ادبی تایمز پشت هر کتابش قدرت هوشمندی، تخصص و کیفیت استثنایی یک رمان‌نویس نوپرداز نهفته است. مرداک نه‌تنها رمان‌نویس، که یک فیلسوف نیز است. آثاری چون «یک گفت‌وگوی افلاطونی» از آثار شاخص فلسفی اوست. بااین‌حال او بیشتر تمایل داشت به‌عنوان یک رمان‌نویس شناخته شود. از این منظر می‌توان شاخص‌ترین آثار او را اینطور معرفی کرد: «دریا؛ دریا» برنده جایزه بوکر ۱۹۷۸ و یکی از ۱۰۰رمان بزرگ و «هنری و کیتو» [Henry and cato] (ترجمه فارسی: زهره مهرنیا، نشر نیماژ) و رمان «زنگ». آنچه می‌خوانید یکی از آخرین گفت‌وگوهای آیریس مرداک است که او در آن درباره رمان و رمان‌نویس و ارتباط آن با فلسفه سخن می‌گوید.


 آیریس مرداک [Iris Murdoch]

برای شروع می‌خواهم به جمله‌ای از مقاله «بینش و انتخاب در اخلاق» اشاره ‌کنم: «فیلسوفان بزرگ مفاهیم اخلاقی جدیدی را به وجود می‌آورند و روش‌های شناخت و بینش‌های اخلاقی جدیدی را به اشتراک می‌گذارند.»درباره‌ این جمله توضیح بدهید.

فکر می‌کنم این ویژگی تاریخ فلسفه است که پیشرفت فلسفی به نوابغ بزرگی بستگی دارد که در زمان‌های مختلف زندگی می‌کردند، مانند افلاطون، ارسطو، کانت، و بعدها هگل و ویتگنشتاین. فلسفه بیش از مطالعات و رشته‌های دیگر به بینش‌های متافیزیکی برجسته بستگی دارد. این فقط بخشی از تاریخ اندیشه‌ انسان است که این بینش‌‌ها گاه‌به‌گاه به وجود می‌آیند و سپس تاثیر بسیار زیادی بر مسائل مختلف می‌گذارند. این چیزی بود که به آن اشاره کرده بودم.

می‌گویید رمان عالی و برجسته از بینش هنرمند شکل می‌گیرد - منظورم این است که گفته‌اید«رمان‌نویس باید دیدگاه اخلاقی دقیق و سنجیده‌ای داشته باشد.» درباره‌‌اش توضیح بدهید.

به نظرم این گفته در مورد رمان‌های بزرگ صدق می‌کند؛ البته هرکس ویژگی‌های مختلفی برای رمان‌های بزرگ درنظر می‌گیرد: داستان خوب و معقولی دارد، شخصیت‌های زنده و پرشور دارد، دیدگاه جالبی را مطرح می‌کند، نثر زیبایی دارد و غیره. فکر می‌کنم یک چیز مهم که یک رمان بزرگ نمی‌تواند آن را نداشته باشد، نوعی بینش اخلاقی است، یعنی توانایی نویسنده برای قضاوت منصفانه‌ نگرش و دیدگاه کلی خودش نسبت به جامعه و برداشت و دیدگاه او نسبت به شخصیت‌های داستانش. این همان چیزی است که باید عمیق باشد، باید عادلانه باشد و همچنین باید دلسوز و مهربان باشد. حضور این فضیلت‌‌ها و توانایی دیدن چیزها به صورت غیرمبالغه‌‌آمیز به توانایی بیان آنچه که به نوعی خنده‌دار به نظر می‌رسد اشاره دارد. اینها چیزهایی هستند که رمان‌نویسان بزرگ انجام می‌‌دهند، هرچند وقتی به رمان‌‌نویسان بزرگ نگاه می‌کنید، از نظر سبک و رفتار بسیار متفاوت به نظر می‌رسند، اما فکر می‌کنم که این نوع انسانیت بزرگ وجه مشترک آنهاست.

آیا فکر می‌کنید شباهتی بین فیلسوف و رمان‌نویس وجود دارد؟

نه، اینطور فکر نمی‌کنم. آنها کارهای کاملا متفاوتی انجام می‌دهند. فکر می‌کنم اگر یک رمان‌نویس تلاش کند یک فلسفه یا نظریه‌ قطعی را در رمان بیان کند، بسیار خطرناک است. رمان سنتی جایی است که در آن مردم به روش‌‌های مختلف زندگی می‌کنند، که در آن انواع مختلفی از شخصیت‌ها در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، جایی‌که در آن جنبه‌های عمیق زندگی انسان وجود دارد و درباره‌ آنها صحبت می‌شود؛ رمان سنتی یک نظریه‌ انتزاعی نیست. فلسفه بسیار دشوار است؛ نوعی تفکر کاملا متفاوت و انتزاعی. نوشتن رمان شامل پرداختن به تمام جزییات زندگی انسان می‌شود.

دیدگاه‌تان درباره‌ زندگی چیست؟ به زندگی خوش‌بین هستید؟

خب گفتنش سخت است. از بسیاری جهات نگاه بدبینانه‌ای به زندگی دارم. فکر می‌کنم آدم‌‌ها خیلی خودخواه و خودبین شده‌اند. این بخشی از طبیعت و ذات انسان است که خودخواه باشد؛ غلبه بر این خیلی سخت است، غلبه بر خودخواهی و بی‌رحمی آدم‌‌ها هنگامی که منافعشان باهم تضاد پیدا می‌کند و البته سیاست‌‌های بین‌المللی در آن لحظه که خیلی امیدبخش به نظر نمی‌رسند، واقعا دشوار است. با این‌حال، فکر می‌کنم به زندگی خوش‌بین هم هستم. به اهمیت فضیلت و نیکی، عشق، تلاش برای داشتن یک زندگی خوب و تلاش برای تغییر خود و جامعه برای رسیدن به جایگاه و موقعیت بهتر اعتقاد دارم. اینها اهداف دشواری هستند، اما فکر می‌کنم یک نوع آرمان‌گرایی امیدوارکننده‌ای وجود دارد که همیشه به انسان بازمی‌گردد.

گفته‌اید آنچه نقش اساسی و مهمی در داستان‌هایتان دارد نوعی اکتشاف در مورد واقعیت است. همچنین گفته‌اید که«همه رمان‌ها نشان‌دهنده نوعی سفر از ظاهر به واقعیت هستند.» آیا این موضوع در داستان‌هایتان وجود دارد؟ می‌توانید بیشتر توضیح بدهید؟

فکر می‌کنم که این موضوعِ بسیار کلی ادبیات و آثار ادبی است. یک رمان نمایش و ماجرایی است در مورد افرادی که در نوعی سردرگمی و توهم به‌سر می‌برند و به‌دنبال روشنگری، آزادی و شادی هستند، که البته همه ما به دنبال آن هستیم. و این رمان نمایشی را توصیف می‌کند که در فاجعه به پایان می‌رسد، یا به یک توهم بزرگ تبدیل می‌شود و یا دچار توهم بیشتری می‌شود یا به آگاهی می‌رسد یا روشنفکرتر و آزادتر می‌شود یا چیزی از این قبیل. فکر می‌کنم کشمکشی میان خوب و بد وجود دارد که در رمان سنتی دیده می‌شود و اساسا چیزی است که رمان در مورد آن است، اما اینها را گفتم که بگویم رمان یک تصویر کلی از زندگی انسان است.

قبلا گفته بودید همیشه اولین آرزویت نوشتن یک رمان رئالیستی به سبک نویسندگانی مثل دیکنز یا تولستوی بوده. آیا هنوز هم این آرزو را دارید؟ چگونه می‌خواهید این کار را انجام دهید؟

اوه، غیرممکن است؛ نمی‌توانم آن را انجام دهم. نمی‌توانم رمانی مثل رمان‌هایی کسانی که نام بردی بنویسم. دیکنز، تولستوی، داستایفسکی و پروست، آدم‌هایی که واقعا تحسین‌شان می‌کنم. متأسفم که نمی‌توانم مثل آنها بنویسم، اما می‌توانم سعی خودم را بکنم و اینها ایده‌آل‌های من هستند. اگر کسی رمان سنتی می‌نویسد، خواندن چندین باره‌ این آثار بزرگ برایش اهمیت زیادی دارد، زیرا این رمان‌های بزرگ به آدم الهام می‌دهند و کمکش می‌کنند که کتاب بهتری بنویسد.

فکر می‌کنید به عنوان یک رمان‌نویس چطور کارتان را شروع کردید؟ منظورم این است که آیا با هدف خاصی نوشتن رمان را شروع کردید؟

نه، تنها هدفم نوشتن رمان بود. وقتی بچه بودم، داستان می‌نوشتم و تصور می‌کردم قصه‌گو هستم. فیلسوف‌بودن چیزی بود که بعدها برایم اتفاق افتاد. از نوشتن داستان خوشم می‌آمد؛ خواندن داستان‌ها را هم دوست داشتم. این فقط یک کار و عملکرد طبیعی است.

آیا خودتان را رمان‌نویس می‌دانید یا یک رمان‌نویس فلسفی؟

نمی‌شود گفت رمان‌نویس فلسفی. نه، قطعا اینطور نیست. فقط یک رمان‌نویسم. همان‌طور که قبلا گفتم فلسفه موضوع نسبتا متفاوتی است.

چه زمانی فهمیدید که می‌خواهید نویسنده شوید؟

وقتی که نُه سالم بود می‌دانستم که می‌خواهم نویسنده شوم. در این مورد شکی نداشتم. پدرم خیلی اهل ادبیات بود. او کارمند دولت بود. خودش نویسنده نبود، بلکه عاشق رمان و داستان بود؛ برای همین، من هم از سن خیلی کم رمان می‌خواندم. احتمالا به محض اینکه خواندن یاد گرفتم اولین رمان را ‌خواندم. و یکی از اولین رمان‌هایی که خواندم، «کیم» بود، رمانی شگفت‌انگیز که حس قدرتمند و تأثیرگذاری از هند به من داد، به‌طوری‌که در هند احساس می‌کنم که در وطن خودم هستم. دوبار به هند رفتم، و همیشه با این کشور پیوند و رابطه خاصی داشته‌ام. می‌بینید که یک رمان چگونه می‌تواند بر آدم تاثیر بگذارد؟ اما در جواب سوالتان درباره‌ اینکه چه زمانی حس کردم که می‌خواهم نویسنده شوم باید بگویم: خیلی زود فهمیدم.

به نظرتان نویسنده ‌بودن کار دشواری است؟

بله. فکر می‌کنم نویسنده خوب‌بودن بسیار دشوار است و من هم می‌خواهم نویسنده‌ خوبی باشم. نوشتن را کار سختی نمی‌دانم؛ منظورم این است که برخی افراد می‌گویند نوشتن واقعی، نوشتن جمله‌ها، برای آنها دشوار است. این برای من کار سختی نیست؛ منظورم این است که می‌توانم به راحتی بنویسم. هیچ مشکلی در نوشتن جمله‌ها و پاراگراف‌ها ندارم. مشکل اصلی خلق رمان است؛ طرح‌ریزی مقدماتی و خلق رمان بخش واقعا دشواری است. اینکه طرح کلی داستان چگونه باشد، شخصیت‌ها چگونه خلق و به انسان‌های واقعی تبدیل شوند، کمی دشوار است و من زمان زیادی را صرف آن می‌کنم. تا زمانی که کل رمان را با جزییات کامل برنامه‌ریزی نکرده‌ام، اولین جمله‌ رمان را نمی‌نویسم.

آیا نوشتن را کار لذت‌بخشی می‌دانید یا کاری سخت، یا هر دو؟

خب، هردو. واقعا کار لذت‌بخشی است. اما وقتی کار بد پیش می‌رود، وقتی احساس می‌کنی که بد می‌نویسی، وقتی نمی‌توانی چیزی را واضح بیان کنی، بسیار ناامیدکننده است. اما بله، می‌شود گفت کار سختی است.

زمانی که می‌نویسید، خواننده‌ خاصی را مدنظر دارید؟

نه، فقط خواننده‌ها؛ هیچ نوع خاصی از خواننده‌ها را مدنظر نمی‌گیرم.

آیا آرزو دارید به‌عنوان یک نویسنده بزرگ شناخته بشوید، کسی که آثارش بعد از سال‌ها باز هم با استقبال مواجه می‌شود؟

البته؛ می‌خواهم کتاب‌های خوبی بنویسم. اما دانستن اینکه چه چیزی هنوز طرفدار دارد دشوار است. گاهی اوقات نویسندگانی که زمانی مشهور بودند بعدا فراموش شده‌اند. مثلا چارلز مورگان. در دهه 1930 شاید معروف‌ترین رمان‌نویس انگلیسی بود. بسیار مشهور بود. در فرانسه هم خیلی محبوب بود و ممکن است هنوز هم محبوب باشد. اما اکنون دیگر نام او شنیده نمی‌شود. منتقدان توانا و صاحب‌نظر آن‌زمان گفتند که چارلز مورگان رمان‌نویس عالی و برجسته‌ای است و آثارش ماندگار می‌شوند. اما الان می‌بینیم که عکس آن رخ داده. بنابراین پیش‌بینی‌کردن بسیار دشوار است. البته بعدها ممکن است اوضاع عوض شود و دوباره آن نویسنده شهرت پیدا کند.

به نظر خودتان بهترین رمانتان کدام است؟

اوه، نمی‌دانم. فکر می‌کنم رمان‌هایی که این اواخر نوشته‌ام از رمان‌هایی که قبلا نوشته‌ام بهتر باشند. البته هر نویسنده‌ای می‌خواهد تصور کند که این‌گونه است، چون دوست دارد احساس کند که کارش بهتر می‌شود، نه بدتر! اما فکر می‌کنم که رمان‌های جدیدترم - پنج یا شش رمان آخرم - بهترین کارهایم هستند، اما کتاب خاصی مدنظرم نیست.

الان به عنوان یک رمان‌نویس چه حسی دارید؟ منظورم این است که احساساتتان وقتی که رمان‌نویس تازه‌کاری بودید در مقایسه با حالا که بیست‌وشش رمان نوشته‌اید تغییری کرده؟ فکر می‌کنید در نوشته‌هایتان نقطه‌عطفی وجود داشته؟ فکر می‌کنید از اولین کتاب‌تان تا آخرین‌شان سبک نوشتن‌تان تغییر کرده است؟

در آثارم تغییر سبک تنها به معنای کلی آن رخ داده است. فکر می‌کنم بهتر می‌نویسم، هرچند اولین کتاب‌هایم هم خوب نوشته شده‌اند! فکر می‌کنم سبک و نثر انگلیسی خوبی دارم، اما پیچیدگی‌های نوشتنم بیشتر شده‌ و امیدوارم که در رمان‌های بعدی هم بتوانم همین سبک را حفظ کنم. نمی‌دانم نقطه‌عطف خاصی در کارم وجود داشته یا نه. فکر می‌کنم رمان «زنگ» کتاب عجیبی است - رمان‌هایی که بلافاصله بعد از رمان «زنگ» نوشته‌ام، شاید به‌خوبی آن کتاب نبودند. فکر نمی‌کنم بتوانم به نقطه‌عطف خاصی اشاره کنم. شش رمان آخرم، بهترین رمان‌هایم هستند.

فکر می‌کنید که در سبک خاصی می‌نویسید؟ آیا آگاهانه این را انتخاب کردید؟

بله. به سبک رمان‌های انگلیسی و روسی می‌نویسم که یک سبک عالی است و فکر می‌کنم سبک مشخص و قابل‌تشخیصی است. به عقیده‌ من رمان انگلیسی بیشتر به رمان روسی شبیه است تا رمان فرانسوی.

آیا فکر می‌کنید در رمان‌هایتان ابهام وجود دارد؟

در همه رمان‌ها ابهام وجود دارد. منظورم این است که ابهام بخشی از زندگی بشر است، وقتی احساسات متضادی دارید یا توضیحات متناقضی دارید یا واقعا نمی‌دانید که دیگران چه چیزی را ترجیح می‌دهند شما با شک و تردید زندگی می‌کنید و ذهن و فکرتان را تغییر می‌دهید. وجود چیزها و احساسات مبهم بخشی از وضعیت و زندگی انسان است. اما فکر می‌کنم که رمان‌نویس کار دشواری دارد، باید ابهام را ایجاد کند، اما نه با تقلب و از طریق گذاشتن خواننده در تاریکی مطلق. به نظر من رمان‌نویس‌ها به طور غریزی این کار را انجام می‌دهند. آنها یک نشانه، یک تابلوی راهنما، دارند که در جریان داستان به شما کمابیش نشان می‌دهد که چه کسی حقیقت را می‌گوید و چه کسی دروغ می‌گوید، چه کسی خوب است و چه کسی بد است، آدم‌های خوب چه کار می‌کنند و آدم‌های بدخواه چه کارهایی انجام می‌دهند. در تمام این موارد، میزان مشخصی از ابهام وجود دارد، به‌طوری‌که فرد کاملا مطمئن نیست که چطور درباره‌ یک شخصیت قضاوت کند. و ممکن است حتی یک نفر دقیقا نداند چه اتفاقی افتاده، اما در کل من فکر می‌کنم که رمان‌نویس سنتی راهنمایی‌ها و نشانه‌های بسیاری را به شما می‌دهد.

قبلا گفته‌اید که «کار رمان‌نویس این است که هنرمند خوبی باشد و این کار شامل گفتن حقیقت و عدم نگرانی در مورد تعهد اجتماعی است.» کمی بیشتر درباره‌ این سخن‌تان توضیح بدهید؟

اعتقاد من این است که اولین کاری که یک هنرمند انجام می‌دهد این است که هنرمند خوبی باشد، نباید احساس کند که باید به جامعه خود خدمت کند. در برخی از کشورها به هنرمندان گفته می‌شود که باید به جامعه خود خدمت کنند و از لحاظ شخصیت خودشان نگران جزییات هنرشان نباشند، بلکه درباره تغییر و تحول یا درباره آنچه که شهروندان خوب باید انجام دهند، بنویسند. این فضایی است که برخی هنرمندان اروپای شرقی به اجبار تحت‌تاثیر آن قرار گرفته‌اند و در آن شرایط کار کرده‌اند. من این را قبول ندارم: من معتقدم که هر هنرمند باید خودش تصمیم بگیرد که چگونه می‌تواند به بهترین شکل ممکن کار کند. فکر می‌کنم او باید سعی کند به‌خوبی کار کند و بهترین هنری را که می‌تواند، تولید کند. برخی از هنرمندان ممکن است احساس کنند که به یک تعهد اجتماعی پایبند هستند و احساس می‌کنند که این بخشی از هنر آنهاست یا هرآنچه که می‌خواهند انجام دهند. خب، برای آنها آرزوی موفقیت دارم، اما فکر نمی‌کنم که به‌طور کلی باید به هنرمندان بگویند که به اجبار به جامعه خود خدمت کنند. درحقیقت، نکته‌ مهم این است که اگر هنرمندان هنر خوبی را تولید کنند، به جامعه خود خدمت کرده‌اند. برای مثال، هنرمندان حقایقی را در مورد جامعه فاش می‌کنند. هنر خوب با حقیقت و روشنگری ارتباط دارد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

در نیمه‌های دوره قاجار اقتصاد کشور با اقتصاد جهانی پیوند یافت و بخش کشاورزی و جامعه روستایی با توجه به این شرایط در معرض تغییر قرار گرفت... تا پیش از اصلاحات ارضی شکل غالب کار در کشور نه کار مزدی که کار رعیتی بود... هیچ برنامه ملی برای ثبت بیکاری و برقراری بیمه‌های بیکاری وجود ندارد... سیاست‌های دولت برای اسکان مهاجران بیکار با شکست مواجه شده... گفتارهای همدلانه انقلابیون موجب شد این گروه‌ها با انقلابیون همراه شوند ...
پزشک اقامتگاه کنار چشمه‌های آب معدنی است که جدیداً افتتاح شده است و برادرش، شهردار آن منطقه... ناگهان کشف می‌کند که آب‌ها، به دلیل زه‌کشی نامناسب، آلوده است... ماجرا را اگرچه بر ضد منافعش برملا می‌کند... با زنش جر و بحث دارد، ولی هنگامی که سیاست‌بازان و روزنامه و مالکان و در پی آنها، جمعیت بر ضد او متحد می‌شوند، زنش جانب مدعای او را می‌گیرد... برای باج‌خواهی از او سرانجام او را متقاعد می‌کند که دشمنان احاطه‌اش کرده‌ بودند! ...
درباره کانون نویسندگان... قرار می‌شود نامه‌ای تنظیم شود علیه سانسور... اما موفق نمی‌شوند امضاهای لازم را جمع کنند... اعضایش به‌لحاظ سرمایه فرهنگی سطح خیلی بالایی داشتند... مجبوری مدام درون خودت را تسویه کنی. مدام انشعاب داشته باشی. عده‌ای هستند که مدام از جلسات قهر می‌کنند... بعد از مرگ جلال دچار تشتت می‌شوند... در عین داشتن این آزادی اجتماعی، تناقض‌ها بیرون می‌زند. این اشکالی ندارد؛ اشکال در عدم توانایی و بلوغ برای حل آن است. ...
ما نگاهی آرمان‌گرایانه به سیاست داریم و فکر می‌کنیم سیاست باید عاری از قدرت‌طلبی و دروغ باشد، درحالی‌که واقعیت سیاست و ریشه و اصل و جوهره سیاست، رقابت برای کسب قدرت است و کسب قدرت می‌تواند خشونت‌بار باشد...جامعه مدرن برای اینکه اجازه ندهد اخلاق کاملا از بین برود نهاد‌های مدنی مانند نهاد‌های نظارتی و سوت‌زنی و رسانه درست کرده است تا سیاستمداران احتیاط کنند... باید از تجارب دیگران یاد بگیریم که آنها چطور مساله خود را حل کرده‌اند... ما ملتی استثنایی نیستیم ...
درس‌های وی در فاصله‌ی سال‌های 1821 تا 1831... دین، به عنوان صعود به سوی حقیقت، قلمروی است که در آن روح خود را از امور حسی و متناهی رها می‌سازد... نخستین مرحله‌ی مفهوم دین، اندیشه در کلیت صوری آن است... فرد احساس می‌کند که بهره‌ای از مطلق را در خود دارد... آیین مذهبی همان فرایند ابدی است که در آن فرد با ذات خود وحدت پیدا می‌کند... مسیحیت دینی کامل و مطلق و آگاهی از روح است، آگاهی از خداست ...