محمدمحسن راحمی، حمیدرضا حافظی | ایبنا


کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی» آخرین اثر فرهنگ رجایی، دانشور اندیشه سیاسی و استاد دانشگاه کارلتون کاناداست که به همت انتشارات نگارستان اندیشه روانه بازار کتاب کشور شده است. این کتاب برگردان یا به قول نویسنده، ایرانی شدۀ کتابی با عنوان «حضور و امر سیاسی؛ هنر انسان‌ورزی» است که در سال ۲۰۲۱ منتشر شده است. دغدغه اصلی رجایی در این کتاب کشف سازوکار شکل‌گیری یک تمدن است.



کلیت کتاب حاصل تجربه یک دانشور اندیشه سیاسی برای استفاده از ابزارهای علم سیاست جهت فهم پدیده مدنیت و تمدن است. نگارنده در بخش اول کتاب می‌کوشد از ورای مفاهیم، طرحی کلی از چارچوب درک خود از این دو پدیده ارائه دهد. به باور رجایی انسان‌ورزی در سطح فردی، جمعی و همگانی ضرورت شکل‌گیری یک تمدن است.

در بخش دوم کتاب نویسنده با بررسی سه مصداق تمدنی از هخامنشیان، گورکانیان و آمریکاییان، صورت‌بندی ارائه شده در بخش اول را به آزمون مصادیق تاریخی می‌برد تا نشان دهد که لحظۀ سحرآمیز تمدن، که کامل‌ترین شکل انسان‌ورزی در ابعاد همگانی است، چگونه ظهور می‌کند و به حکمت وجودی انسان نور می‌تاباند. از نظر رجایی، یک واحد تمدنی به استعدادهای درخشان نیازی ندارد و محصول یک «شعور عمومی» است و هر چند که از چیزهای خرد و کوچک درست می‌شود اما چیز خرد و کوچکی نیست و وقتی بروز کرد واقعاً یک آفرینش تازه و اعجاب‌آور است.

در گفت‌وگو با این دانشور اندیشه سیاسی که در دو بخش منتشر خواهد شد کوشیده‌ایم مفردات مفهومی تفکر رجایی در این کتاب را بازخوانی کنیم و در نهایت تصویری کلی برای خوانندگان این کتاب فراهم آوریم. بخش اول این گفت‌وگو اکنون در مقابل شماست.

اگر ممکن است توضیح مختصری درباره کلیت کتاب ارائه بفرمایید. به لحاظ صوری کتاب از دو بخش تشکیل شده است که در بخش اول چارچوب کلی بحث ارائه می‌شود و در بخش دوم در سه فصل، سه مصداق از آن چارچوب ارائه می‌شود.

سلام بر خداوند و سلام بر دوستان و عزیزانی که این مطلب را می‌خوانند. کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی» با سوال عاجل‌تر در زیرنویس به عنوان «انسان‌ورزی و سیاست» ارائه شده است. این کتاب دو یا سه ادعای بزرگ دارد و امیدوارم این ادعاها حقیقت مطلق تصور نشود و توسط دوستان جوان دانشور به چالش کشیده شود و مورد بحث قرار گیرند.

اولین ادعا این است که حکمت وجودی انسان در روی زمین «انسان‌ورزی» است. اگر انسان‌ورزی صورت بگیرد، در سطح شخصی مصداق بیرونی آن «حضور» می‌شود و ما آدم‌هایی خواهیم داشت که برای خود شأن و حضور قائلند. این حضور در سطح جمعی و همگانی، بسته به انتخاب شخص که در کجا می‌خواهد قرار بگیرد، صورت بازیگری به خود می‌گیرد. مثلاً به عنوان یک استاد، فرد باید در جمع استادان نشان دهد که استادِ بازیگری است و بعد به عنوان یک شهروند ایران باید نشان دهد شهروندِ بازیگری است. خیلی ساده است. بقیه نقش‌ها هم جای خود را دارند.

برای «انسان‌ورزی» هم نه نیاز به ایدئولوژی خاصی هست و نه مختص منطقه خاصی است و نه به گروه خاصی تعلق دارد. هر آن کس که اسمش انسان است می‌تواند این کار را بکند و ایدئولوژی او می‌تواند هر چیزی باشد. شما می‌توانید دیندار باشید و انسان‌ورزی کنید، می‌توانید بی‌دین باشید و انسان‌ورزی کنید. می‌توانید از نظر سیاسی مارکسیست باشید و انسان‌ورزی کنید و یا لیبرال باشید و انسان‌ورزی کنید. اینها مغایرتی ندارند و با هم در تناقض نیستند.

در بخش اول کتاب تحت عنوان «نظریه انسان‌ورزی» یا «نظریه حضور و بازیگری» به این مباحث نظری پرداخته و گفته شده است که برای این کار نه فقط حضور و بازگیری لازم است، بلکه قاعده بازی یا آداب و اصولی نیز لازم است که حد و حدود و حجاب کار مشخص می‌شود. این جنبه ضمن اینکه ادب کار ابدی و دایمی است تأکیدها و جهت‌ها تحت تأثیر مکان (فرهنگ و سنت) و زمان (شیوه سلوکی که سامان فرضی برای خود برگزیده است) ممکن است شکل و شمایل محلی و بومی به خود بگیرد. و بعد توضیح داده شده است که حضور و بازیگری و قواعد کار بدون «ساحت، عرصه، و میدانی» که امکان دهد قاعده بازی در آن تحقق یابد و امکان دهد که حضور در آن اتفاق بیفتد، ممکن نمی‌شود. این سه پایه مدنیت و تمدن است. البته این سه‌پایه در صورتی اصالت دارند که در جهت «خیرعام» باشند و نه درخدمت یک فرد یا یک گروه خاص؛ قاعده بازی نمی‌تواند «غیریت‌سازی» کند اما انتظار داشته باشیم انسان‌ورزی صورت گیرد. لذا اگر انسان‌ورزی نه دین می‌شناسد و نه محل می‌شناسد و نه فرهنگ می‌شناسد و نه زیرفرهنگ می‌شناسد، پس همه شهروندان باید این امکان را داشته باشند که بازیگری کنند. بنابراین قاعده بازی باید جهان‌شمول باشد و یکسری مختصات دیگر داشته باشد که در گفتار مربوط به خود توضیح داده شده است.

ادعای دومی که کتاب کرده است که خیلی بزرگ است این است که در کل تاریخ بشر دو جهان‌بینی بیشتر وجود نداشت و ندارد. یک جهان‌بینی که می‌گوید در هر قدمی که انسان برمی‌دارد، تایید قدسی لازم دارد. اینکه منشأ قدسی چیست، در جوامع مختلف متفاوت است. برخی می‌گویند چند خدا و برخی می‌گویند یک خدا و برخی می‌گویند خورشید، برخی می‌گویند سنت و برخی می‌گویند پدران و غیره! مهم این نیست بلکه مهم این است که به هر حال قدسی‌حضوری است. این یک شکل آن است. بین قدسی‌حضوران من دو گروه را گفتم که از همه برجسته‌تر هستند. آنهایی که به چندخدایی معتقدند و آنهایی که به خدای واحد معتقد هستند. جهان‌بینی دوم مدعی است که انسان خودبنیاد است و نیازی به تأیید مقامی بیرونی غیر از خود ندارد. این جهان‌بینی را «انسان‌حضوری» خوانده و مدعی‌ام که این عبارت دقیقترین برگردان برای مفهوم «سکولار» در جهان امروز است. براساس این جهان‌بینی قواعد و ادب و آداب انسان‌ورزی و بازیگری توسط خود آدمی طراحی شده و مُهر تأیید آدمیان که با گفت‌وگو و قرارداد اجتماعی به آن می‌رسند متضمن و اعتبار بخش کافی برای هر حد و حدود و حجابی برای زندگی در روی زمین است.

برای اینکه خوانندگان بدانند نظریه‌ای که در بخش اول بسط داده شد آیا مصداقی دارد یا فقط به قول کسانی که به افلاطون ایراد می‌گیرند یک آرمان است که در بخش اول بحث شده است، من ادعا کردم این آرمان است ولی در عین حال آرمان عملی است چرا که در تاریخ مصداق‌هایش را داشتیم. من در کتاب سه مثال را مورد بحث قراد داده و و سه تمدن را برای شما توضیح و ترسیم کرده‌ام: تمدن هخامنشیان که قدسی‌حضوران چندخدایی بودند و قدسی آنان منابع مختلف داشت. سه حوزه یعنی «حضور»، «قاعده بازی» و «ساحت» را در تمدن هخامنشیان تصویر کرده‌ام. باز ادعا می‌کنم این آخرین تصویر نیست و امیدوارم دانشوران جوان فقط این را به عنوان طرح مسئله ببینند و ان‌شاالله بهتر از من این کار را انجام دهند.

بین خدای‌واحد باوران من مثال گورکانیان هند را انتخاب کردم چون مثال خیلی جالبی بود. به نظر من دوره گورکانیان درخشان بود. البته فاطمیان، عباسیان، صفویان، عثمانی و امویان اسپانیا هم درخشان هستند اما من گورکانیان هند را انتخاب کردم. جالبی عظیم مورد گورکانیان این است که آنان به قدسی‌حضوری مبتنی بر خدای واحد معتقد بودند اما چنان اهل مروت و مدارا بودند که به رغم اینکه در شبه قاره هند ادیان بیشمار و معتقد به چندین خدا اعتقاد جاری بود، توانستند به معجزه مدنیت و تمدن دست یابند. سنجه‌های مدارا و مروت که از آن یاد شد معرکه زیبایی از آراء ایجاد کرده بود که هندوستان را ثروتمندترین واحد جمعی بشری در زمان خود تبدیل کرد.

بالاخره ادعای من این بود در جهان بشری تا دوران جدید هیچ وقت جهان‌بینی انسان‌حضوری به عنوان یک طرح عملی مدنیت و تمدن‌سازی مصداق پیدا نکرده بود. فقط در دوران جدید است که این اتفاق می‌افتد. جالب بود که آدمی که من را به فکر واداشت، سید حسین نصر با کتابش به اسم «علم و قداست» بود. او آنجا می‌گوید تا قرن حاضر همیشه قداست و علم به هم پیوند داشت اما در دوران روشنگری بود که بین آن‌ها جدایی افتاد.

به نظر می‌رسد در دوران جدید اولین باری است که نگرش انسان‌حضوری مذهب مختار شده است. در آن بخش مثال زدم که انسان‌حضوری در چین باستان داشتیم و حتی در فرهنگ خودمان مزدکی‌ها نسبت به بقیه خیلی انسان‌حضورتر هستند. یا حتی در جهان اسلام معتزله خیلی انسان‌حضورتر هستند و تا جایی پیش می‌روند که می‌گویند قرآن قدیم نیست و حادث است. یعنی قرآن هم ابزار موقتی است. در یونان، سوفستاییان انسان‌حضور بودند اما تا دوران جدید اینها نتوانستند یک قاعده کارساز ایجاد کنند.

مثال مهم برای چنین مدنیتی را نه اروپا که شمال آمریکا و به‌ویژه ایالات متحد دانستم. به بیان دیگر، کتاب ادعا می‌کند فقط در آمریکا نگرش انسان‌حضوری مصداق عملی خود را پیدا کرده است. به همین دلیل آمریکا را به عنوان مثال تمدن تجدد و مثال سوم انتخاب کردم. بنابراین بخش دوم کتاب حالت مطالعه موردی دارد و سه مورد تاریخی را به عنوان یک آزمایشگاهی که در آن سه پایه «حضور»، «قاعده بازی» و «ساحت» در آن تحقق پیدا کرده است بیان کرده‌ام.

همانطور که عرض شد کل کتاب این حرف را می‌زند که انسان برای این به دنیا نیامده است که پولدار شود، برای این نیامده که دیندار شود، برای این آمده که مدنی باشد. به قول حضرت حافظ در چند روزه نوبت تا چه حد مدنیت می‌کنید و تا چه حد تمدنی درست می‌کنید که وقتی رفتید هم الگوی آن برای دیگران بماند. می‌بیینم که حتی امروز الگوی قالی‌بافی، نقاشی و معماری ما از دوره صفوی است. برای اینکه الگوی ماندگار به جا گذاشته‌اند. ان‌شاالله ما هم به زودی در خط بازیگری بیفتیم. به خصوص که در ایران صحبت تمدن‌سازی است و همه جا از این صحبت می‌شود ولی بیشتر شوخی است تا جدی باشد. در واقع من سعی کردم یک قدم جدی در این زمینه بردارم. اینکه تا چه حد باشد نمی‌دانم، اما ان‌شاالله شما قدم‌های جدی تر بردارید.

من کتاب را که ملاحظه می‌کردم به نظرم رسید از آنجا که خیلی از کلمات، مفاهیم و اصطلاحاتی که استفاده می‌کنید منحصر به خود شماست و با توجه به تسلطی که بر ادبیات دارید ترم‌های خاصی را ابداع و استفاده می‌کنید که در منظومه فکری شما این قابل توضیح است که در کتاب هم توضیح دادید، به ذهنم رسید که درباره مفاهیم کلیدی یک توضیحاتی از شما بگیریم تا بعد بحث اصلی شکل گیرد. فکر می‌کنم کلیت کتاب مبتنی بر ایده‌ای در مورد خود انسان است که بعد آن را به کل بحث و این عنوانی که درباره حضور و بازیگری در امر سیاسی انتخاب کردید، تسری می‌دهید. برای شروع بحث بفرمائید منظور شما از «حضور» چیست؟

این ادعایی است که نه شما بلکه بسیاری می‌کنند مبنی براینکه فرهنگ رجایی مفاهیم خاص خود را انتخاب و بدتر از آن جعل می‌کند؛ اصلاً اینطور نیست. خدا آن روز را نیاورد که من بخواهم ادعایی اینچنینی داشته باشم. من که باشم که مفاهیمی از آنِ خود بتراشم. من سعی می‌کنم برای مفاهیمی که محتواهای ابدی دارند و می‌خواهند منتقل شوند، تا جایی که ممکن است عبارات بومی‌شان را انتخاب کنم. درباره «حضور» که شما سؤال کردید، ما در فرهنگ خودمان مثلاً می‌گوییم طرف آدم بیخود یا باخودی است یا می‌گوییم یک نفر خیلی باخود و باوجود است؛ این را من نساختم!

یک بار خواستم استادی را دعوت کنم تا به دانشگاه بیاید. ایشان گفت من به شرطی می‌آیم که جلوی در من را نگردند. بعد این داستان را برای من گفت که من در کتاب «مشکله هویت» آن را نقل کرده‌ام. شخصی به دیدن دوست خود رفت و در زد و گفتند دوست در باغ تشریف دارند. ایشان هم به باغ رفت و دید دوست او آراسته و محترم زیر درختی نشسته است و جلو رفت و عرض سلام کرد. گفت قرار است جایی تشریف ببرید؟ گفت خیر. گفت قرار است کسی به حضور شما برسد؟ گفت خیر. گفت پس چرا این چنین آراسته هستید؟ گفت ما در حضور خودمان هستیم.

این جمله خیلی به دل من نشست. این جریان برای من خیلی سال پیش اتفاق افتاد. فرض کنید سال ۱۳۶۵ من به ایران آمدم و این مواجهه سال ۱۳۶۷ اتفاق افتاده است. از سال ۱۳۶۷ برای من این سوال وجود دارد که این به چه معنی است؟ انسانِ با حضور، چه نوع انسانی است؟ بعد متوجه شدم قضیه خیلی پیچیده است. انسانِ باحضور، در همه جا هست و این نوع آدم‌ها هستند که در روی زمین اثری از خود باقی می‌گذارند. این افراد در اطراف ما وجود دارند. یعنی هر یک از ما در فامیل خودمان آدم‌هایی را داریم که بین همه، آدم‌های باحضوری هستند.

من کتابی درباره انقلاب دارم که به زبان عربی ترجمه شده است اما به فارسی هنوز ترجمه نشده است. برای نوشتن این کتاب با خیلی‌ها مصاحبه داشتم تا درباره انقلاب و از جمله درباره روان‌شاد امام (ره) بنویسم. در جریان مصاحبه‌ها شنیدم که عمه ایشان آدم با حضوری بوده و مثلاً پس از مرگ پدر ایشان، دو بچه کوچک را برای دادخواهی به حضور شاه برد. آدم‌های باحضور اینطور هستند، آدم‌های باحضور برای خود شأن قائلند.

بنابراین من متوجه شدم تمام کسانی که صرفاً در چرخه تولد، بقا / ماندگانی، و مرگ، زندگی نکردند یعنی به ورای زندگی روزمره رفتند اهل حضور بوده‌اند. خیلی‌ها در این چرخه روزمرگی هستند، می‌آیند و می‌روند. حدیث دو انگشت که امام معصوم بین انگشتانش را نشان داد و گفت یک عده فقط دارند دور کعبه می‌چرخند. عده‌ای هم هستند که از این چرخه بیرون می‌روند، چرخه دیگری را طی می‌کنند که می‌توانیم به آن چرخه «زایش دوم» بگوییم. به قول مولانا «آدمی‌زاده دوبار زاده شود»، تولد اول از مادر است و تولد دوم یا آن زایش درونی و توسط خود آدم است. درد این را هم خود شما می‌کشید. یعنی دردی که مادرت در تولد اول کشیده را در زایش دوم، خودِ شما باید بکشید. برای همین در مقدمة کتاب «تذکره‌الاولیا» ادعا می‌شود که محتویات کتاب که شرح حال آدم‌های با حضور است «مخنثّان را مرد کند». مرد هم به معنای انسان است، چه در زبان فارسی و چه در زبان انگلیسی منظور از مرد انسان است. مرد تا دوران اخیر به معنای انسان بود، نه به معنای مذکر. این چرخه دوم، «زایش، زندگانی، و جادوانگی».

یعنی چرخه‌ای که آدم‌هایی مثل سقراط، زرتشت، بودا، ملاصدرا، رضا عباسی و غیره، در همه حوزه‌های زندگی دنبال کردند نه فقط تولد اولیه آن‌ها بود، بلکه زایش بعدی هم بود و یک زندگانی از خود بجا گذاشتند که ارزش مطالعه دارد و جاودانه شدند. این آدم‌ها کسانی هستند که در عرصه خصوصی خود، در جهانی که خودشان با خودشان هستند، اهل حضور هستند. مثل استاد محترمی که گفت ما در حضور خودمان هستیم. این آدم‌ها کسانی هستند که در زندگیِ همه تفاوت می‌گذارند. فرض کنید ما این همه آدم داشتیم که فوتبالیست بودند و فوتبال بازی کردند، ولی آدمی مثل علی دایی آدمی می‌شود که به نظر می‌رسد اهل حضور است. مثلاً در بحبوحه کرونا هیچیک از کارمندان خود را اخراج نکرده چرا که برای خود و انسان‌های دیگر، حضور قائل است. این پیامد بسیاری دارد.

سقراط اهل حضور بود. همانطور که در مقدمه کتاب توجه کردید، من گفته‌ام که ماکیاولی اهل نمایش و تظاهر و سقراط اهل وجود و حضور بود. بنابراین دغدغه من این بود که چطور آدم‌هایی و چطور جوامع و گروه‌هایی، گروه‌هایی هستند که وقتی بر روی زمین آمدند، حضوری از خود به جا گذاشتند و رفتند؟ من دنبال این بودم که عنوان کتاب هم شده است «حضور و بازیگری در امر سیاسی».

در جایی به شکل‌گیری مدنیت و تمدن اشاره می‌کنید و تاکید دارید که وضعیت مدنی و تمدنی زمانی رقم می‌خورد که ۵۱ درصد از جامعه در آن مشارکت کنند. با این توصیفی که الان مطرح کردید، «حضور» برای یکسری از آدم‌های خاص ممکن و میسر می‌شود. این دو چطور با هم قابل جمع است که بعد آن مدنیت و تمدن شکل بگیرد؟

بسیار سوال خوب و دقیقی کردید. ادعای من که شاید خوب بیان نشده است این است که همه آدمیان از توانش زایش دوم و اهل حضور شدن برخوردارند و یعنی برای همه چنین زایشی امکان‌پذیر است، نه فقط برای آدم‌های خاصی. فقط یک شرط ساده دارد. شرط این است که شما انسانیت خود را تحویل بگیرید، هر چیزی را تحویل بگیرید. من مثالی بیان کنم. ما چیزهایی را تجربه می‌کنیم و بعد که سن بالا رفت، آن تجربه‌ها تازه معنا پیدا می‌کنند. به نحوی که آن زمانی که این تجربه را داشتم عمق این را نفهمیده بودم.

من و یکی از همکلاسی‌هایم به اسم برایان می‌خواستیم نزد منشی دانشکده برویم. دقیق یادم نیست که حوالی سال ۱۳۶۱ یا ۱۳۶۲ بود که امتحان جامع خود را داده بویم و باید پیگیر نتیجه امتحان می‌شدیم. برای اینکه مصحح نداند برگه چه کسی را تصحیح می‌کند به جای نام، شماره قرار داده بودند. این منشی گفت شماره شما در امتحان چند بود؟ گفتم ۶، نگاه کرد و گفت قبول شدید. به برایان گفت شماره شما چند است؟ گفت ۱۱! گفت قبول شدید. باور نمی‌کنید، درست مثل اینکه دیروز اتفاق افتاده است. همان لحظه که خانم منشی گفت قبول شدید من نه، ولی برایان استوارتر ایستاد صدای خود را رساتر و به من رو کرد و دست خود را دراز کرد و با صلابت گفت دکتر رجایی تبریک می‌گویم.

من کار برایان را نفهمیدم ولی او این مسئولیت دکترا را تحویل گرفت که حالا که امتحان جامع را پشت سر گذاشتیم از این لحظه این را باید قبول کنیم که دکتر شده‌ایم. بنابراین کاملاً درست می‌فرمایید که ظاهراً این است که فقط عده خاصی هستند که حضور را درک می‌کنند. ولی خداوند یا لااقل به روشی که ما داستان نه خلقت بلکه ساخته شدن انسان را داریم [اینطور است]. خلقت خداوندی شهودی است، کن، فیکون است. [تا می‌گوید] زمین، باش [دیگر زمین خلق شده] بود. [تا می‌گوید] گیاه، باش [دیگر گیاه خلق شده] بود. ولی سرگذشت انسان خلقت نیست بلکه ساختن است. خداوند انسان را ساخت و بعد از نفس خود در او گذاشت و بعد امانت خود را در انسان نهاد. بعد اسم‌ها را به انسان یاد داد. هر یک از ما اگر این را تحویل بگیریم، به‌ویژه اگر به یاد داشته باشیم، متوجه می‌شویم این خداوندی که ما را ساخته است با توجه به آن ۹۹ اسمی که ما برای خداوند قائل هستیم بزرگترین، بالاترین و مطلق‌ترین هنرمند است. بنابراین اگر هر یک از ما این روایت را حتی اگر باور دینی نداریم بپذیریم و تحویل بگیریم، می‌فهمیم که بالقوه آدمی هستیم که می‌توانیم اهل حضور باشیم. همانطور که برایان یکباره حضور خود را اعلام می‌کند. یعنی می‌گوید از این لحظه شما نمی‌توانید هر حرفی را بیان کنید. یعنی تحویل گرفتن، حجاب است. وقتی من می‌گویم مسلمان هستم، این گزاره یک شوخی نیست بلکه یک معنی دارد. وقتی من می‌گویم ایرانی هستم یک شأنی دارد، وقتی می‌گویم یک استاد هستم شأنی دارد. آیا من این را تحویل می‌گیرم؟!

اولین اتفاقی که باید بیفتد این است که آدمیزاد شأن انسانیِ بالقوه‌ای را که درون او است تحویل بگیرد. اگر این را تحویل گرفت می‌تواند انسان‌ورزی کند. منتها یک موضوعی هست. مادر من می‌گفت هیچوقت نمی‌توانی پخته باشی برای اینکه با شیر خام بزرگ شدی. این تعبیر زیبایی است. چون من فطرتم با شیر خام است، هیچوقت نمی‌توانم ۱۰۰ درصد پخته شوم. آقای خرمشاهی یک مطلب جالبی دارد به اسم «حافظ، کاملاً انسان یا انسان کامل». انسان کامل اصلاً وجود ندارد چون اگر انسانی کامل شود، دیگر انسان نیست و از حالت انسانی بیرون رفته است.

بنابراین ۵۱ درصد را برای این گذاشتم که همه، حتی کسانی که فکر می‌کنیم به بُعد حضور و انسان‌ورزی رسیدند در ۵۱ درصد مواقع موفق هستند چون به هر حال انسان هستند. برای همین ما می‌گوییم عالِم شدن چه آسان، آدم شدن چه مشکل. چرا ۵۱ درصد در نظر گرفتم؟ چون ۴۹ درصد مواقع ممکن است ما شکست بخوریم ولی چون ۵۱ درصد مواقع موفق هستیم، قاعده بازی را آن ۵۱ درصد می‌نویسد و برایش حد و حدود و حجاب می‌گذارد.

۵۱ درصد و ۴۹ درصد را درباره فرق بین جوامع در حال توسعه مثل کانادا، آمریکا، اروپا و جوامعی که به قول داریوش شایگان «در تعطیلی تاریخی هستند» یا به بیان کتاب مورد بحث «در وضع جهان‌گیری» هستند مطرح کرده‌ام؛ آنها که متاسفانه ۵۱ درصد وضع خوبی ندارند. در کانادا ۵۱ درصد مواقع خوب است ولی ۴۹ درصد اجحاف، بدی و بی‌عدالتی است اما خوشبختانه چون ۵۱ درصد مواقع، کار درست است، این کار موجب می‌شود چرخ جامعه جور دیگری بگردد. در جوامعی هم که در تعطیلی تاریخی‌اند یا در وضعیت جهان‌گیری هستد، در ۴۹ درصد مواقع کارها انجام می‌شود. الان ما ۳۰۰ سال است در موقعیت جهان‌گیری و تعطیلی تاریخی هستیم ولی با این حال زندگی ادامه دارد و مردم زندگی می‌کنند. بنابراین این امکان برای همه وجود دارد مشروط بر اینکه همت بکنند. به بیان مولانا، «در خانۀ غم بودن، از همتِ دون باشد!» یا مثل اینکه حافظ می‌گوید ذره اگر همت کند می‌تواند به خورشید برسد («دره را تا نبود همت عالی، حافظ / طالب چشمه خورشید درخشان نشود». اما ظاهر همان‌طور که فرمودید این است که فقط عده‌ای می‌توانند برسند ولی حقیقتاً این مائده‌ای است که در اختیار همه است.

یعنی «حضور» نحوه‌ای از وجود است که تقریباً برای همه رسیدن به آن و یا ممکن شدن آن، امکان دارد. اگر این تعریفی که من کردم درست است پس این چه نسبتی با خود انسان‌ورزی، امر سیاسی و بازیگری پیدا می‌کند؟

کاملاً سوال دقیق است و مشخص است که برای خواندن کتاب وقت گذاشته‌اید. سپاسگزارم از اینکه در کتاب تعمق کردید. عرض من خیلی ساده است. آنچه ما را از بقیه حیوانات جدا می‌کند این است که ما حیوانی هستیم و یک لایه انسانی هم داریم. جالب است که بُعد حیوانیت ما که غریزه‌های ماست، خود به خود ما را به یک کارهایی وا می‌دارد. یعنی به وقت گرسنگی، من تصمیم نمی‌گیرم گرسنه شوم، بلکه معده من اینطور احساسی را ایجاد می‌کند. تمام نیازهای مادی این چنین هستند. اما برای انسان شدن به من گفته‌اند می‌توانی انسان‌ورزی کنی و می‌توانی نکنی و من می‌توانم نکنم یا بکنم. تکرار می‌کنم برای همین است که می‌گویند عالم شدن چه آسان و انسان شدن چه مشکل! بنابراین ادعا در این کتاب این است؛ برای اینکه ما بُعد انسانی خود را بیرون بیاوریم، مجبور هستیم ورزش کنیم و مجبوریم آن را ورز دهیم.

اگر به من بگویند انسان چه زمانی شروع کرد به انسان شدن می‌کند می‌گویم انسان شدن با «نه» گفتن شروع می‌شود. درست است که روایت داریم شیطان گول زد و انسان گول خورد، ولی موقعی که انسان به خداوند «نه» گفت [انسان شدنش آغاز شد]. خدا گفت هر کاری بخواهید بکنید ولی از این درخت نخورید. یعنی در واقع ما به نوعی، حیوان بودیم و نوعی زندگی حیوانی در بهشت بود. آدمی همه چیز در اختیار داشت و هر جا غریزه گفت هم ممکن بود بکشاند ما را و می‌توانستیم برویم. ولی به مجرد اینکه آدمی گفت نه، مسئولیت کار خود را به عهده گرفتن آغاز شد و انسان شدن هم آغاز شد. فرض کنید غریزه به من می‌گوید که گرسنه هستید، بعد می‌گوید به سفره حمله کنید، ولی انسان می‌گوید دست‌های خود را بشوی، بسم الله بگو، قاشق و چنگال بیاور و درست بنشین. اینها «نه» است. اینها به دلیل «نه» ها درست شده است و اِلا در حالت حیوانی بلعیدن است و تناول.

بنابراین ادعای من خیلی ساده است؛ برای حیوان بودن لازم نیست زحمت بکشیم و خودمان اینطور هستیم. هر جا غریزه لازم باشد ما را می‌کشاند اما برای انسان شدن باید زحمت کشید، باید ورزش کرد. اینطور نیست که یکبار یاد بگیرم و بعد تمام شود؛ درست مثل موسیقی، رانندگی، کتاب نوشتن و درس دادن است. باید مرتب تمرین کنیم و ورزش لازم است. بنابراین اگر می‌خواهیم انسانی عمل کنیم باید ورزشش بدهیم و انسان‌ورزی کنیم.

در رابطه با خود، برای اینکه احساس کنم انسان‌ورزی می‌کنم، باید حضور برای خود قائل شوم. برای شخص خودم، وقتی انسان‌ورزی می‌کنم، من نمی‌خواهم پُز بدهم. فرض کنید، شما سر وقت آمدید و منتظر شدید و در اتاق انتظار منتظر ماندید. این بخاطر ادب و حضور خودتان است. مجبور نبودید این کار را بکنید.

یک چیزی که به من برمی‌خورد این است که در اینجا هموطنی دیر می‌آید و می‌گوید این رسم ایرانی است. یعنی حتی هندی‌ها یا پاکستانی‌ها هم این را می‌گویند و بعد می‌گویند این «وقت هندی» است! بی‌وقت بودن و سر وقت نبودن را سر دیگر هموطنانمان نشکنیم، شما آدم بی‌وقتی هستید و شما آدمی هستید که به وقت احترام نمی‌گذارید، حال چرا از مملکتت خرج می‌کنی؟ شما به دلیل حضور قائل شدن برای خودتان است که خود را موظف دانستید سر ساعت، از ۹ هزار کیلومتر فاصله دورتر به من که در اوتاوا پایتخت کانادا نشستم، خود را برسانید. این، حضورِ انسانی است که آدم را متعهد می‌کند سر وقت بیاید. با این کار، کار خاصی برای خود نمی‌کنید ولی نشان می‌دهید آدم باحضوری هستید. اگر وقتی من مسئول بانک مرکزی شدم، بازیگری از خود نشان دادم، نگهبان بانک مرکزی می‌مانم، نه اینکه دزد بانک مرکزی بشوم!

مصداق بیرونی ارتباط انسان‌ورزی با شخص عامل، حضور است و در رابطه با دیگران و اجتماع، بازیگری است. در جوامعی که در تعطیلی تاریخی هستند، هم انسان‌ورزی تعطیل است و هم بازیگری تعطیل است. یک مثال ساده برای بازیگری بیان کنم. در خیابان جنت‌آباد در جایی که عابر پیاده است و خط عابرپیاده است ایستاده بودم. ناگهان اتومبیل پلیسی متعرض خط عابر شده بود. رفتم جلو و گفتم شما دیگر چرا این کار را می‌کنید؟ نباید از راه دور تا من را می‌بینید بایستید؟ شما که دیگر مسئول این کار هستید! بنابراین این بازیگری فقط در بانک مرکزی نیست، فقط در وزارتخانه نیست، در خیابان هم رعایت حق عابر پیاده را کردن هم یک نوع بازیگری است. بنابراین چه چیزی در جوامعی که نابازیگر هستند، یا جهان‌گیر هستند یا در تعطیلی تاریخی هستند، تعطیل است؟ انسان‌ورزی تعطیل است؛ که در قالب فردی، آدم‌ها بی‌حضور هستند و برای خود شأن قائل نیستند. در رابطه با جمع هم اینها بازیگری نمی‌کنند. به همین دلیل کلاه کلاه می‌کنیم به جای بازیگری! اسم این را بازیگری می‌گذاریم ولی بازیگری‌ای صورت نگرفته است. با خود چرا تعارف می‌کنیم؟

انسان‌ورزی مقوله‌ای درونی است که باید آن را تمرین کنم. در رابطه با خودم ممکن است هیچ کسی هم نباشد ولی به قول آن استاد که در باغ خود نشسته می‌گوید ما در حضور خود هستیم. اما وقتی کس دیگری می‌آید آن وقت باید من ماسک بازیگری خود را بزنم؛ بازیگریِ یک دوست، بازیگریِ یک پدر، بازیگریِ یک همسر، بازیگریِ یک همسایه، بازیگریِ یک معلم و غیره؛ از پایین‌ترین مقام تا بالاترین مقام، هر یک از اینها بازیگری می‌خواهد؛ هیچ انسانی در روی زمین فرا و ورای قانون عقل انسان‌ورزی نیست. آدمی که سرکلاس می‌رود بازیگری می‌خواهد. شما نیز که تصمیم گرفتید در عرصه مطبوعات فعالیت کنید، به نوعی می‌خواهید بگویید که بازیگرِ مطبوعاتی هستید. این قاعده دارد. به همین دلیل شما احترام می‌گذارید. مثلاً من برای یکی از همکاران شما شدیداً احترام قائل هستم؛ مرحوم علیرضا فرهمند بود که چقدر مطلب از ایشان آموختم. این آقا روزنامه‌نگار بود. روزنامه‌نگاران دیگر هم همین‌طور هستند. چرا حسنین هیکل در مصر اینقدر معروف است؟ یا اریک رولو در مطبوعات فرانسه اینقدر احترام داشت، چون در کار خود بازیگری می‌کردند.

اگر بخواهم تصور و فهم خود را بیان کنم در واقع انسان‌ورزی، ادبی است که برای حضور لازم است؟

بله، کاملاً درست فرمودید؛ ادب و یا حجاب حضور است، اما باید به آداب آن هم توجه کرد. من که می‌خواهم در رابطه با خودم حرف بزنم آداب دارد. فرض کنید همانطور که آداب غذا خوردن داریم، در ساده‌ترین چیزها هم آداب داریم. من اول صبح باید دست و صورت خود را بشویم. این آدابی دارد. من متوجه نبودم آن موقع که مادرم می‌گفت «چرا گربه‌شور کردی؟» برای یک لحظه به این جمله فکر کنید. عمق حکمت عامیانه را آدم متوجه نمی‌شود. بنابراین ادبش هست و آدابش هم وجود دارد. حال می‌خواهید بازیگری کنید؟ ادب بازیگری را فرا بگیرید. ادب بازیگری یک روزنامه‌نگار چیست؟ آداب بازیگری یک روزنامه‌نگار چیست؟ روزنامه‌نگاری که در یک جلسه عمومی آمده و تلفن خود را روشن می‌کند و حرف‌های بنده را بدون اجازه من چاپ می‌کند. او آداب روزنامه‌نگاری را زیرپا گذاشته است؟! همین فاصله یک ماهه که ما ارتباط داشتیم و ایمیل فرستادیم تا شرایط مصاحبه فراهم شود، یک آداب است که فراهم شده. حال اگر یکباره یک آدمی به این نوار دسترسی پیدا کند و بدون اینکه شما بدانید این را برای خود چاپ کند، این ادب و آداب روزنامه نگاری است؟! ما ادب و آداب را نباید از هم جدا کنیم.

امرسیاسی چیست؟ تعریفی که شما از امرسیاسی در کتاب می‌فرمایید با سیاست قدری متفاوت است. یعنی یک مفهوم جامع‌تری است. حتی به لحاظ لفظی هم امرسیاسی را جدا نمی‌نویسید و به صورت یک کلمه می‌آورید. این را در نسبت با امرسیاسی هم توضیح بفرمایید.

سپاسگزارم از دقت شما. چقدر خوب است که از بخش‌های مهم گذر نمی‌کنید و اجازه می‌دهید کلمات را واضح توضیح دهیم. قصد نداشتم درباره پیچیدگی‌های امرسیاسی کاری کنم ولی متأسفانه دیدم خیلی بدفهمی وجود دارد. به خصوص تعجب می‌کنم که برداشت و کتاب کارل اشمیت چرا اینقدر در ایران طرفدار دارد. بنابراین وادار شدم این کار را بکنم و ان‌شاءالله یکی از کتاب‌هایی که در این مجموعه آثار در می‌آید با عنوان «سیاست» خواهد بود که اتفاقاً ویراستار انتشاراتی دارد متن را بررسی می‌کند. امرسیاسی را نقطه مقابل حرف اشمیت می‌دانم، و اجاره می‌خواهم توضیح بدهم چرا؟

ارسطو می‌گوید انسان حیوان سیاسی است. من خیلی راجع به این موضوع تعمق کرده‌ام. به هر حال بدون تعارف بیان کنم که بالای ۵۰ سال در دانشگاه هستم، یعنی سال ۱۳۵۰ که دانشجوی رشته علوم سیاسی در دانشگاه تهران شدم تا الان که سال ۱۴۰۲ است، ۵۲ سال است که هنوز در دانشگاه هستم. شاید من آدم خیلی هوشمندی نباشم، پس هنوز در دانشگاه ماندم تا بلکه چیزی بیاموزم. بنابراین ۵۲ سال است که در دانشگاه هستم و جالب بود که ارسطو جزو اولین کسانی بود که با او سروکار داشتیم. روانشاد حمید عنایت استاد مشوق و محبوب من در ایران که استاد دانشگاه تهران بود و شانس آوردم موقعی وارد شدم که ایشان مسئول گروه علوم سیاسی بود، واسط این کار شد. چون دیپلم من طبیعی بود بنابراین چیزهای طبیعی خوانده بودم و شاید باید به رشته پزشکی می‌رفتم ولی خوشبختانه سر از علوم انسانی و علوم سیاسی درآوردم. بنابراین ۵۲ سال است به این موضوع فکر می‌کنم که اگر ما حیوان سیاسی هستیم یعنی چه؟ بعد جناب آقای کارل اشمیت یکباره می‌گوید امرسیاسی مرز بین دوست و دشمن است. و من هر چه فکر می‌کنم می‌بینم عقل سلیم به آدم می‌گوید مرز بین دوست و دشمن عرصه جنگ است. دوست و دشمن مقابل هم ایستاده‌اند و وسط این‌ها یا جنگ یا مذاکره است؛ ولی سیاست نیست. پس چرا اینطور می‌گوید و این چه حرفی است که اشمیت بیان می‌کند.

بنابراین سوال این است که سامان جمعی انسان و این انسانی که به تعبیر ارسطو حیوان سیاسی است، یعنی چه؟ منظور ارسطو می‌دانید چیست؟ ارسطو می‌گوید از آنجا که انسان، حیوانی نابسنده است به کمک دیگران نیازمند است؛ نیازمند است دیگران به او برای کارهای روزمره کمک کنند. الان بنده و جنابعالی که با فاصله ۹ هزار کیلومتر با هم صحبت می‌کنیم تصور کنید همین الان بین من و شما چند هزار آدم ایستاده‌اند و کار می‌کنند تا من و شما با هم حرف بزنیم. شرکت مخابرات ایران، ارتباطات ایران، اینترنت در ایران، اینترنت در اینجا، کامپیوتر، مهندسان برق و غیره کار می‌کنند تا ما صحبت کنیم. بنابراین به دلیل نابسندگی، انسان حیوانِ اجتماعی است.

اما به درست ارسطو از لایه دیگری صحبت می‌کند: برای انسان شدن، حضور انسان‌های دیگر نه کمکشان و یا خدماتشان که خودشان و حضورشان لازم است. برای همین ارسطو در آغاز اثر ماندگارش «سیاست» می‌گوید هر جامعه‌ای برای یک نیازی فراهم شده است اما «شهر» برای «خیر بَرین» است. خیر بَرین یعنی چه؟ یعنی آن خیری که انسانیت من (انسان شدنم) به کمک آن بیرون بیاید. کاری که الان من و شما می‌کنیم نه فایده دارد و نه نیاز به آن داریم ولی به دلیل انسانی این کار را می‌کنیم. انسان‌ها اهل گفت‌وگو هستند، انسان‌ها اهل این هستند که درباره بهتر شدن وضع زندگی خود و دیگران تعمق کنند. این دغدغه‌ها را دارند. ارسطو می‌گوید این در شهر اتفاق می‌افتد که به کمک تدبیر، دوراندیشی و علمی که «سرآمدن علوم» است یعنی سیاست ایجاد و ساخته می‌شود. از این رو شهر یک واحد سیاسی است، در حالی که روستا یک واحد طبیعی است. پس تمام اموری که در مدینه و شهر که امروز به آن کشور و یا «دولت‌کشور» می‌گوییم می‌گذرد، امرسیاسی است. بعد به خوبی این را در کتاب خود نشان داده است.

وقتی کتاب «سیاست» ارسطو را می‌خوانیم، درباره خانواده، تعلیم و تربیت، حکومت، انقلاب، طبقات، اقتصاد، سلسله مراتب اجتماعی و درباره همه شئونی که زندگی جمعی انسانی را ارتقا می‌دهد، صحبت کرده است. پس امرسیاسی عبارت است از کلیه اموری که به زندگی فردی، جمعی و همگانی مرتبط است. فرد مشخص است که چیست، جمع هم جمع استادان یا جمع روزنامه‌نگاران یا جمع کارگران یا جمع روحانیون و غیره، یعنی گروهی که منافع و خواست‌های مشترک دارند. اما همگان که هر دو مقوله اول را دربرمی‌گیرد، «همگان» است یعنی وضعیتی که این افراد و این جماعات یا به تصادف یا به انتخاب، در یک جایی با هم زندگی می‌کنند؛ پس طبیعت و فطرت «همگان» کثرت و تفاوت است.

توجه شود، اداره کردن فردی راحت‌تر است و جمع هم چندان مشکل نیست. افراد و گروه‌های همسان‌اندیش همه یک دغدغه دارند اما همگان را دارید که دغدغه‌های متناقض، متفاوت و رقیب دارند. در مملکت خود ما (عرصه همگانی ما) تیم‌های مختلف، مذاهب مختلف، احزاب مختلف، گویش‌های مختلف، ساختارهای طبقاتی مختلف، محله‌های مختلف، شهرهای مختلف و غیره است. چطور مصلحت‌های گوناگون و متفاوت را به‌وجهی سامان دهیم که احساس بی‌عدالتی زیر ۵۱% باشد؟ این کار امرسیاسی است. پس امرسیاسی همه اموری است که در یک سامان جمعیِ انسانی باید رتق و فتق شود. حال باید اینها را دسته‌بندی کنیم. من بر آن هستم که می‌توانیم ۶ حوزه مختلف را شناسایی کنیم. سه حوزه اول سیاست، اقتصاد، و اجتماع است: سیاست، وظیفه‌دار کارهای امنیت و صلح و تضمین امکان پیش‌بینی برای شهروندان را به عهده دارد؛ اقتصاد، وظیفه‌دار امور معیشت، آسایش، ثروت، و غیره؛ و اجتماع مسئول امور زندگی جمعی، خانواده و سلسله مراتب جماعات مختلف است. به زبان ابن‌خلدون این سه امر امنیت، ثروت و عصبیت است.

این سه حوزه خیلی لازم هستند اما در عین حال اینها بُعد کمّی زندگی ما را مدیریت می‌کنند و سامان می‌دهند. بعد نوبت به «علم و هنر»، «دین و فرهنگ» و «تاریخ و میراث» می‌رسد. سه حوزه‌ای که خیلی انسانی هستند و حیوانات، این سه حوزه را ندارند. به یک شکل می‌توان گفت حیوانات این سه مورد اولیه را دارند، ولی سه مورد دوم خاص انسان است. این ۶ شاکله وقتی هماهنگ و ارکست‌وار به طور جمعی کار می‌کنند، امرسیاسی تحقق یافته است.

منتهی نکته ظریف این است که اربابان سیاست، شأنی بزرگتر از اربابان اقتصاد یا اربابان اجتماع دارند چون اینها حالت مبصر هم دارند. مبصر در کلاس یا رهبر یک ارکستر اگر کار خود را خوب انجام ندهد، بقیه هم احساس اهمیت نمی‌کنند. وقتی می‌گوییم شما مسئول امنیت هستید منظور امنیت کلان است.

جالب است که در کشورها و دولت‌هایی که در ادبیات علم سیاست به آن‌ها به غلط «دولت‌های ورشکسته» یا «دولت‌های درمانده» گفته می‌شود، در واقع عرصه سیاست از همه ورشکسته‌تر است چون عرصه سیاست یا شأن خود را نمی‌شناسد یا شأن خود را بیشتر از آن چیزی که وجود دارد تصور می‌کند. بنابراین به جای اینکه مثل یک رهبر ارکستر کاری کند که همه اعضای ارکستر موسیقی‌شان را خوب بزنند، نمی‌تواند چنین وضعیتی فراهم کند. پس باید اینگونه کشورها را دارای «نظام / حکومت درمانده و ورشکسته» خواند چون سیاست، جزئی از امرسیاسی است ولی کل امرسیاسی نیست.

برای همین در این کتاب گفته شده که بازیگری در امرسیاسی صورت می‌گیرد. امرسیاسی، بازیگری در هر شش حوزه می‌طلبد. به طور نمونه در حوزه علم و هنر بازیگری می‌خواهد و نماینده عرصه سیاست که وزیر علوم است موظف است مقولات امنیت و صلح و تضمین امکان پیش‌بینی را در دانشگاه تضمین کند تا من با خیال راحت سرکلاس بروم و درس خود را بدهم. وزیر اقتصاد همینطور است، وزیر کار، وزیر فرهنگ و وزرای دیگر نیز همچنین تا هر یک حوزه‌ها کار خود را انجام دهند. آنان صاحب این عرصه‌ها نیستند اما در آن نقش دارند.

یک کسی بازیگر در عرصه هنر است و کسی بازیگر در عرصه تاریخ است. یک مورخ خوب در عرصه تاریخ بازیگری می‌کند یعنی تاریخی به جا می‌گذارد که برای نسل‌های بعدی درس و عبرت است. فرض کنید کاری که فردوسی کرد الان هزار سال است که یک‌تنه تکلیف ما را با خودتعریفی هویتی روشن کرده است؛ «عجم زنده کردم بدین پارسی» یعنی قوم عجم را زنده نگه داشتم و درست هم می‌گوید. فردوسی یک تنه در تاریخ و میراث ما بازیگری کرده است.

بنابراین امرسیاسی از ۶ شاکله تشکیل می‌شود که اعم از «سیاست»، «اقتصاد»، «اجتماع»، «علم و هنر»، «دین و فرهنگ»، «تاریخ و میراث» است. در یک همچنین وضعیتی همه شهروندان باید دغدغه امرسیاسی داشته باشند اما هر یک بنابر مزاج و شخصیت خود ممکن است در یکی از حوزه‌ها بازیگری کنند. ممکن است برخی شهروندان بگویند من دنبال نان خود هستم و به امرسیاسی کاری ندارم. یک جمله جالب از پریکلیس، رهبر آتن، بگویم. او یک خطابه مشهوری دارد که در سال‌گشت شهدای جنگ پلوپونزی ایراد کرده است. در آنجا می‌گوید «آن کس که در آتن زندگی کند و بگوید من کاری به کار آتن ندارم، کاری در آتن ندارد»! یعنی چرا اصلاً در آتن است؟! این حرف با این گناه کبیره اربابان سیاست که به خود اجازه داده می‌گویند هرکس ما را دوست ندارد برود فرق دارد. منظور از آتن در این گزاره دولت‌کشور یا مملکت‌وطن است و نه نظام / حکومت. حرف پریکلس در مورد جوامع دموکرسی امروز هم صادق است.

یکی از ناگواری‌های دموکراسی‌های امروز همین بی‌تفاوتی به امرسیاسی است. شهروند است ولی مشارکت نمی‌کند و به طور نمونه حداقل مشارکت که رأی دادن است انجام نمی‌دهد! اگر رأی نمی‌دهید پس چرا شهروند اینجا هستید؟ اگر فکر نمی‌کنید که باید دغدغه امرسیاسی را باید داشته باشید چرا اصلاً شهروند اینجا هستید؟! من دغدغه سیاست ندارم به این معنا که علاقه ندارم مسئولیت سیاسی بگیرم یا در بازی‌های سیاسی شرکت کنم اما نمی‌توانم دغدغه امرسیاسی نداشته باشم. تمایز این دو برای همین اهمیت دارد. هر آن کس که در ایران زندگی می‌کند، هر آن کس که در کانادا زندگی می‌کند، هر آن کس که در آمریکا زندگی می‌کند باید دغدغه امرسیاسی آن جامعه را داشته باشد. اما ضرورتاً ممکن است کاری با سیاست نداشته باشد. کسی است که نه علاقه دارد وکیل شود، نه علاقه دارد وزیر شود، نه علاقه دارد پست سیاسی بگیرد. بازی‌های قدرت برایش جالب نیست اما باید در آن حوزه کار خودش، بازیگری‌اش را انجام دهد. اینکه من ادعا می‌کنم بازیگری در ایران تعطیل است چون احساس می‌کنم همه جا تعطیل است. دانشجو بازیگری نمی‌کند. چندی پیش در ایران سرکلاس بودم. می‌گویم خود را آماده می‌کنید؟ می‌گویند برای چه؟

می‌گویم برای اینکه جای من را بگیرید! یکباره نگاه عجیبی می‌کنند و می‌گویند استاد! می‌گویم این حرف‌ها را برای چه می‌زنید؟ من هشدار می‌دهم. می‌دانید چرا باید خود را آماده کنید؟ نه به این دلیل که از من باهوش‌تر هستید. ممکن است باهوش‌تر باشید یا نباشید و هوش شما هم از من کمتر یا بیشتر باشد. ولی هیچ به این موضوع فکر کردید که من قرار نیست تا ابد زنده باشم! من نخواهم بود و کسی باید جای من بنشیند و آن شخص شما هستید. آیا شما دارید خود را آماده می‌کنید که این مسئولیت را بپذیرید؟ این بازیگری است. دانشجو فکر نمی‌کند که به دانشگاه آمده است تا خود را برای بازیگری آماده کند. به همین دلیل است که می‌گوید لیسانس دارم ولی کار ندارم. من می‌گویم چون خود را برای این بازیگری آماده نکرده‌اید. در بازار کار رفته‌اید که بگویید من برای این کار آماده هستم؟!

کتاب در کلیت خود یک نوع تمدن‌شناسی است. یعنی با یک اندیشمند سیاسی مواجه هستیم که با همه ابزارهایی که علم سیاست به او داده روی تمدن تمرکز می‌کند و توضیح می‌دهد که این تمدن چیست و چطور به‌وجود می‌آید و قس علی هذا. من می‌خواهم بدانم تمدن در طرح شما چه کارکردی دارد؟ تمدن چه مفهومی است؟ چون بقیه هم درباره تمدن بحث کردند و در ایران هم بحث تمدنی جدی است. در این میان برخی در این موضوع رویکردی تاریخی دارند و وقتی می‌خواهند از تمدن بحث کنند به قبل رجعت می‌کنند و می‌گویند چون ما یک گذشته تاریخی داشتیم و تمدن اسلامی داشتیم یا یک تمدن آریایی داشتیم، الان هم باید تمدنی پیدا کنیم یا آن اشکال قبلی را مجدداً احیا کنیم. منتهی رویکردی که شما در این کتاب پی گرفته‌اید کاملاً از اینها متفاوت است. آیا از منظر شما در این کتاب، تمدن به عنوان یک غایت انسان‌شناختی در نظر گرفته می‌شود؟ یعنی انسان نهایتاً در بهترین حالت و وضع کمال خود به یک چیزی به اسم تمدن می‌رسد و الان ما می‌خواهیم در این کتاب بررسی کنیم که سازوکار این چیست؟ این برداشت من تا چه اندازه درست است؟

آفرین. دقیق است. خوشم آمد. به نظر من منطق درونی بحث را به خوبی داریم دنبال می‌کنیم. از حضور شروع کردیم و به امرسیاسی رسیدیم و الان از تمدن حرف می‌زنیم که این تمدن چرا وجود دارد؟

هم‌سخنان بزرگ به آدم کمک می‌کنند تا بینش پیدا کند اما دانش را خود باید تولید کنید. ما الان چرا نمی‌توانیم دانش تولید کنیم؟ چون بینش هم نداریم. برای همین نه دانش تولید می‌کنیم و تکلیف بینش‌مان که معلوم نیست و به جای آن معرکه جهان‌بینی‌ها و حذف یکدیگر رایج است. من واقعاً این موضوع را مدیون ابن‌خلدون هستم. آن زمان که به کانادا آمدم مدت زیادی دنبال این بودم که یک کرسی مطالعه تمدن مسلمانان ایجاد کنم و اسم آن را «کرسی ابن‌خلدون برای مطالعات تمدن مسلمانان» بگذارم! اینکه به کجا رسید بحث دیگری است. اما خیلی من به این موضوع فکر کردم که ابن‌خلدون چه می‌گوید؟ او از یک سو می‌گوید برای اینکه قدرت ایجاد کنید و قدرتمند شوید و بتوانید یک واحد قدرت تولید کنید، احتیاج به عصبیت دارید. ولی بعد یکباره عصبیت را رها می‌کند و یک چیزی می‌گوید. می‌گوید «گاه می‌شود که اوضاع و احوال زمانه جوری است که احساس می‌کنید جهان دگرگون شده است و آفرینش تازه‌ای به‌وجود آمده است و در این آفرینش تازه، باید بگویید چطور می‌شود این وضع را توضیح داد».

در ادامه ابن‌خلدون می‌گوید من می‌خواهم این وضع را توضیح دهم. این را درباره زمان خود می‌گوید. اواخر قرن ۱۳ و اوایل قرن ۱۴ میلادی است که این را می‌نویسد. چه اتفاقی افتاده است؟ جهان اسلام دچار مغولان است و آن ساختار تمدنی جهان اسلام که در قالب عباسیان، فاطمیان و امویان اسپانیا بازیگر مهم دنیا بودند، تعطیل شده است. همه چیز به‌هم ریخته است! آفرینش تازه این است. وضعی به‌وجود آمده که معلوم نیست چه به چه است. ابن‌خلدون می‌گوید باید چه کار کرد؟ ایشان یکباره می‌گوید به گمان من باید به کمک «علم عمران» از این بن‌بست بیرون رفت. امروزه به این وضعیت «توسعه پایدار» می‌گوییم. بدون تعارف علم عمران ابن‌خلدون همین توسعه پایدار است. توسعه پایدار چیست؟ توسعه پایدار وضعیتی است که شما در آن یک چیز خاص تولید نمی‌کنید. برای همین است که من قبلاً ادعا کردم و هنوز نیز ادعا می‌کنم و امیدوارم درست بیان نکنم اما معتقدم هیچ چیزی از چین درنمی‌آید همانطور که هیچ چیزی از شوروی درنیامد.

استالین آن همه آدم کشت، شوروی را بزرگترین قدرت نظامی دنیا کرد ولی چیزی از آن درنیامد. همه چیز از هم پاشید. از چین هم چیزی درنمی‌آید چون فقط با اقتصاد نمی‌توان وضع بشر را سامان داد؛ همانطور که فقط با قدرت نظامی درست نمی‌شود. پس وضعیت توسعه پایدار چطور وضعیتی است؟ وضعیتی است که شما همه چیز را در آنِ واحد تولید می‌کنید. همه چیز را به طور همزمان در آنِ واحد تولید می‌کنید و این شامل همه چیز است.

اما این چه وضعی است؟ پریروز من در جایی در اتاوا قدم می‌زدم و تصادفاً از جایی به طور «نامتمدن» از خیابان رد می‌شدم که خط عابرپیاده نبود اما یکباره یک ماشین از ۲۰۰ متری چراغی برای من به این نشانه روشن می‌کند که من دارم می‌ایستم و نگران نباش! در ۵۰ متری من ایستاده است. من دارم خلاف می‌کنم ولی مدنیت ایجاب می‌کند که راننده چنین کند چون انسان مهم است. شما نمی‌توانید بگویید من بزرگترین قدرت روی زمین هستم ولی انسان‌ها مهم نیستند.

چرا چیزی از چین در نمی‌آید؟ کوچه ما یک کوچه بن‌بست است و ۱۱ خانه اینجا هست. در ۱۱ خانه تا دو سال پیش حتی یک چینی هم در آن نبود و الان ۸ خانوار چینی در آن ساکن هستند. فقط ۳ خانه غیر چینی باقی مانده است. چینی به اینجا می‌آید، در می‌زند و می‌گوید خانه شما را می‌خرم. مثلاً می‌گوید خانه شما ۱۰۰ هزار تومان است؟ من ۵۰۰ هزار تومان می‌دهم و همین فردا تخلیه کنید. ۸ خانه تخلیه کردند و رفتند. ۸ خانوار چینی اینجا زندگی می‌کنند که بی اغراق از نخبگان اقتصادی، فرهنگی و حرفه‌ای چین هستند. خانه کناری ما پزشک بسیار موفقی است و آن یکی یک کارخانه‌دار موفق است.

چرا باید اینها اینجا باشند؟ اگر چین بزرگترین قدرت می‌شود، چرا باید اینها به اینجا بیایند؟ چون مدنیت در چین تعطیل است. مدنیت یعنی چه؟ مدنیت یعنی مدینه، یعنی شهر! شهر چه جایی است؟ آن جایی است که همه چیز در آن هست. چرا مردم از روستا به تهران می‌آیند؟ چون در تهران همه چیز وجود دارد. همه چیز در آن واحد تولید می‌شود؛ خوبی، بدی، زشتی، زیبایی و همه چیزهایی که انسان لازم دارد تولید می‌شود.

بنابراین شما روی جنبه جالبی از کتاب انگشت گذاشتید که عجب! نکند که اصلاً حکمت وجودی انسان روی زمین مدنیت است! من نیامده‌ام اینجا پولدار شوم یا حتی قدیس شوم! اتفاقاً خدا دین را بعد از من فرستاد. برخی فکر می‌کنند خدا اول دین را درست کرد، بعد من را ساخت تا مراقب دین باشم. درست برعکس این است. من گاهی اوقات درس‌هایی که مربوط به جهان اسلام است را می‌دهم و بچه‌های عرب هم این درس‌ها را می‌گیرند. می‌گویم چرا این درس را برداشتید؟ می‌گوید من آمده‌ام که یاد بگیرم به انگلیسی از اسلام دفاع کنم. بعد به او می‌گویم پسرجان اسلام ۱۵۰۰ سال بدون تو بوده و ۱۵۰۰ سال دیگر بدون تو هم خواهد بود. این حرف‌ها چیست؟ دین برای شما آمده است نه برعکس! اگر اینطور است که حتی خداوند دین را برای من فرستاده است، پس من باید با این چه کار کنم؟ سوال این بود. این کتاب ده سال طول کشید تا نوشته شد! من برای چه اینجا هستم؟ آیا آمده‌ام دیندار باشم؟ آیا آمده‌ام پولدار باشم؟ آیا آمده‌ام دنیا را بگیرم؟ آیا آمده‌ام کتاب بنویسم؟

وقتی مولانا می‌گوید انبیاء در کار دنیا جبری‌اند / کافران در کار عقبی جبری‌اند / انبیاء را کار عقبی اختیار / جاهلان را کار دنیا اختیار!» یعنی اینکه حتی انبیاء آمده‌اند کار عقبی بکنند، کار عقبی چیست؟ کار ماندنی است. آن کار ماندگار چیست؟ تجربه ۵۰ سال زندگی دانشوری و مطالعه تاریخ شرق و غرب به من یک نکته را آموخته که حکمت وجودی آدمی در روی زمین مدنی زیستن است که نتیجه آن در قالب تمدن بجا گذاشته می‌شود. این مدنیت شامل همه چیز می‌شود؟ حضرت حافظ خلاصه کرده است: مدنیت مدارا با دوست و مروت با دشمن است: «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است / با دوستان مروت با دشمنان مدار». من می‌افزایم مدنیت مهر به خود، دگری و کل وجود است و این کار نمی‌شود مگر با رعایت «قانون عقل انسان‌ورزی و بازیگری برای جهانداری».

مرحوم پدرم تعریف می‌کرد که در اراک آدمی به اسم امیرطومار (یا امیرتومان) بود. از وی نقل است که زمانی در حیاط را که باز کردند، سگی خواست بیرون برود؛ امیر طومار یک قدم عقب رفت و گفت «بفرمائید خواهش می‌کنم». مدنیت این است. وقتی کسی از وی علت را پرسید پاسخ داد، «مگر این هم بنده خدا نیست! ادب من ایجاب می‌کند که به این حیوان هم بفرما بگویم». این مدنیت است.

یعنی می‌خواهم بگویم در سطح فردی، مدنیت و در سطح جمعی، تمدن می‌شود. «حضور» در حد و سطح فردی همان «مدنیت» است و بازیگری در حد جمعی «تمدن» می‌شود. حالا سوال این است که تمدن چیست؟ باز نه فقط کتاب ارسطو و یا مقدمه ابن‌خلدون را می‌خوانیم موضوعات شامل تعلیم و تربیت، انقلاب، فقه، فلسفه، اخلاق، ادبیات، شعر، سیاست، معیشت، لشکر، کشور، و… در آن‌ها بحث شده است. یعنی اینجا انسان در روی زمین آمده است تا توانش‌های بالقوه اما خالی از منیّت خود را شکوفا کند. وقتی این شکوفایی جمعی صورت می‌گیرد، این می‌شود تمدن. تمدن تولید هم‌زمانی، همه‌شمولی، و همه‌امیدواری و بهجت‌آمیز است؛ یعنی هم سیاست، هم اقتصاد، هم اجتماع، هم فرهنگ، هم هنر، هم علم، و هم تاریخ به طور سازگار و منسجم و نه فقط یک جنبه در حال تولید و توزیع است.

نمونه جالب آنکه در کتاب سعی کردم در یک جایی آن را توضیح دهم این است که آخرین دوره‌ای که ما در سطح جهانی بازیگر و در سطح داخلی هم متمدن بودیم (ضمن اینکه چیزهای بدی هم در آن اتفاق می‌افتاد) اصفهان در دوره صفویه است. هنوز هم که هنوز است بهترین محله پایتخت شیعه، جلفا یعنی محله ارامنه است. همگانی این است، مدنیت و تمدن برای همگان به این معناست. یعنی ارمنیِ مسیحی در پایتخت شیعه آنقدر احساس امنیت و آسایش و آرامش می‌کند که محله‌اش بهترین محله است. یک محله خوب دیگر در اصفهان به نام جوباره بود؛ یعنی محله یهودیان.

از این جالب‌تر میدان نقش جهان است. وقتی در این میدان می‌ایستید دین، علم، هنر و فرهنگ یک گوشه است که مسجد و پشت آن مدرسه ملاصدرا بوده است و بهترین صحن را هم دارد و علم نیز در آن وجود دارد. چون در سالنی که ساختند وقتی صدا می‌زنید، کل آنجا صدا می‌آید برای اینکه علم هم در آن بکار رفته است. عالی‌قاپو و پشت آن چهل ستون و هشت بهشت هم تولید سیاست است. آن طرف بازار تولید اقتصاد است. پشت سر، مسجد شیخ لطف‌الله است که نماد اجتماع است. چون مسجد شیخ لطف‌الله نماد ملکه است و صحن هم ندارد چون مسجد خانواده بوده است و خود محوطه میدان برای بروز و حضور همه چیز است. برخی مواقع نماز جمعه است، برخی مواقع سلام عید است، برخی مواقع سیزده بدر است، برخی مواقع بازی است، برخی مواقع سان دیدن نظام / حکومت است. همه چیز در اینجا در آن واحد اتفاق می‌افتد.

به همین دلیل بعد از عثمانی صفوی دومین بازیگر روی زمین بود. از نظر علمی هم که ما می‌دانیم مکتب اصفهان که یک مکتب فلسفی جدی است در همین دوره سر برآورد. در آنِ واحد شما فقیه بزرگی چون مجلسی دارید، فیلسوف بزرگی مثل ملاصدرا دارید، هنرمند بزرگی مثل رضا عباسی دارید، فیزیکدان بزرگی در حد شیخ بهایی است. حمام معروف او را دارید که گاز فاضلاب را به شمع می‌داد و با یک شمع حمام را گرم نگه می‌داشت. همه قضایا با هم است. استاد دینانی می‌گفت این مکتب فلسفی اصفهان عجیب است. کارهایی که به‌وجود آوردند، رساله‌هایی که ایجاد کردند عجیب است و بی‌دلیل نیست بعد از مرگ ملاصدرا جهان اسلام دیگر یک ملاصدرا تولید نکرده است و یک ملاصدرا هم ندارد. با هم شوخی نداریم. وقتی تمدن ندارید، هیچ چیزی تولید نمی‌کنید. مدنیت، علم، هنر، دین، فرهنگ و هیچ چیز تولید نمی‌شود.

نمی‌دانم این پاسخ سوال شما را می‌دهد یا خیر ولی به کمک گفت‌وگو با ابن خلدون، ارسطو، برودل و هانا آرنت می‌توان این را پاسخ داد. آنان هم‌سخن‌های جالبی هستند. در این عالم آمدم که تمامیت انسانی‌ام را، هر چه که هست، تحقق ببخشم. من آدم دینی هستم، آدم هنری هستم، آدم علمی هستم، آدم فرهنگی هستم؛ موجودی هستم اهل دنیا اما فراتر از دنیا، پس همه اینها باید شکوفا شود. اگر یکی از اینها شکوفا نشود یک جای کار می‌لنگد. نمی‌دانم جواب شما را دادم یا خیر اما کتاب سعی کرده این را توضیح دهد و کاملاً هم درست برداشت کردید. به یک وجهی کتاب می‌گوید حکمت وجودی انسان بر روی زمین، مدنی بودن و تمدن‌سازی کردن است.