درواقع کتاب «عارف جان‌سوخته» را به توصیه مادرم برای معرفی مولانا به فرانسویان نوشتم... در مناقب‌العارفین آمده که به مولانا خرده می‌گیرند که چرا دور و بر تو کفش‌دوز، بزاز و بقال هست... می‌توان با مولانا دست به شعردرمانی زد. من همواره معتقدم تراپی با شعر خوب اتفاق می‌افتد... مام دوران تحصیلم تا دوره دکتری در رشته چین‌شناسی، دغدغه‌ام بررسی نقش ایرانیان در ترویج مذاهب غیرچینی در چین بود. جالب این‌که حتی بودیسم هم به‌جای این‌که از هند به چین برود، توسط ایرانی‌ها به چین برده شده است

رضا صائمی | هم‌میهن


با آن‌که نامش نهال تجدد است اما ریشه در سنت و تمدن ایرانی دارد. دلبستگی‌اش به زبان و ادبیات فارسی به‌ویژه عرفان را می‌توان در آثاری که تاکنون به نگارش درآورده، پیدا کرد. چنان‌که علقه و دلبستگی‌اش به مولانا موجب شده تا او کتاب‌های «عارف جان سوخته؛ داستان شورانگیز زندگی مولانا» [Sur les pas de Rûmi] و «در جستجوی مولانا» را به زبان فرانسوی بنویسد تا مولوی و اندیشه‌های او را به فرانسویان و جامعه غرب بشناساند. کتاب‌هایی که توسط مهستی بحرینی به فارسی ترجمه شده، به‌دلیل استقبال خوبی که از آن صورت گرفت بارها و بارها تجدیدچاپ شدند. تجدد همچنین «ملکه گرسنه؛ تقویم شمس تبریزی» را به فارسی نوشته است و حالا کتاب تازه او، «ایرانی‌تر» در مدتی کوتاه به چاپ پنجم رسیده است.



پدرش، رضا تجدد، نویسنده ایرانی و مادرش، مهین جهانبگلو از پیشگامان نمایشنامه‌نویسی در ایران است. نهال تجدد در دهه ۷۰ میلادی برای فراگیری فرهنگ و ادبیات چین به فرانسه رفت و نزد کسانی چون فرانسوآ چنگ، متخصص شعر، خطاّطی و نقاشی چینی به‌تحصیل ادبیات و فرهنگ چین پرداخت. او همچنین همسر ژان کلود کری‌یر، فیلمنامه‌نویس مشهور فرانسوی است که چند سال پیش درگذشت. تجدد در این کتاب می‌گوید، من در کنار همسر فرانسوی‌ام، ایرانی‌تر شدم و عنوان کتاب هم از این جمله آمده است. به همین بهانه با او که چند ماهی به ایران سفر کرده، به گفت‌وگو نشستیم تا از ایران و ایرانی‌بودن حرف بزنیم اما مگر می‌توان با نهال تجدد گفت‌وگو کرد و از مولوی سخن نگفت:


‌قبل از اینکه درباره کتاب «ایرانی‌تر» حرف بزنیم، کمی از نهال تجدد بگویید. نویسنده‌ای که سال‌ها در غرب و در فرانسه زندگی می‌کند، همسر یک فیلمنامه‌نویس مشهور فرانسوی که درباره مولانا و اندیشه‌های عرفانی او پژوهش می‌کند. به نظر می‌رسد در نهال تجدد، درخت ریشه‌دار سنت هم نهفته است. بااین‌حال شما زبان چینی خوانده‌اید. می‌دانم که یکی از دلایل آن این بوده که زبانی یاد بگیرید که مادرتان بلد نباشد. چرا؟

خب مادر من مهین جهانبگلو(تجدد)، زمانی در دانشگاه تهران دانشجو بود که شخصیت‌هایی مثل بدیع‌الزمان فروزانفر، خانلری، معین و پورداوود، اساتید او بودند؛ یعنی دوران طلایی دانشکده ادبیات دانشگاه تهران. همچنین هم‌دوره استاد شفیعی کدکنی، احمد تفضلی و روحشان شاد، خانم امیربانو کریمی بودند. به‌دلیل رشته تحصیلی مادرم، فارسی باستان، فارسی میانه و کتاب‌های مرجع و کهن ادبیات فارسی در خانه ما بود و مادرم مدام آنها را می‌خواند. درنتیجه من از کودکی در فضای فرهنگ و ادبیات فارسی تنفس کردم و بزرگ شدم و بر روحیه من تاثیر عمیق گذاشته است. وقتی به پاریس رفتم، می‌خواستم انتخاب کنم که در چه رشته‌ای درس بخوانم، فکر کردم که زبان چینی عجیب‌تر از فارسی باستان است و به‌دلیل پررمزوراز بودن‌اش، کنجکاوی‌ام را برانگیخت. من در رشته چین‌شناسی که شامل تاریخ، زبان و ادبیات چینی است دکترا گرفتم اما خیلی بلد نیستم چینی صحبت کنم.

‌ضمن اینکه چین با ما مشترکات فرهنگی و تاریخی دارد، شناخت زبان و ادبیات آن هم از منظر شرق‌شناسی اهمیت دارد...

دقیقاً همینطور است. برای همین تز من در دوره فوق‌لیسانس مقایسه یک متن ادبی چینی بود با شاهنامه. در دوره دکتری هم درباره مانویت در چین کار کردم. درواقع در چین‌شناسی هم باز هم ردی از فرهنگ و تمدن ایرانی را دنبال می‌کردم و به‌نوعی کنجکاوی‌هایم درباره چین، زبان و فرهنگ آن با تاریخ و ادبیات فارسی گره می‌خورد.

‌ضمن اینکه هیچ‌گاه ادبیات و عرفان ایرانی را رها نکردید و اصلاً نام شما با مولوی و عرفان هم گره می‌خورد...

این به‌دلیل همان محیطی بود که در کودکی و در خانه تجربه کرده بودم که با ادبیات و عرفان پیوند داشت. اصلاً به توصیه مادرم بود که کتاب «عارف جان‌سوخته» را که درباره زندگی مولوی است، نوشتم؛ کتابی که بیست‌وچند سال پیش نوشته شده است. آن‌موقع باور کنید عموماً مولانا را نمی‌شناختند. آنجا اگر یک فرانسوی باسواد هم بود که تاریخ و ادبیات ایران را می‌شناخت، مثلاً خیام را می‌شناخت یا حافظ و فردوسی را، اما مولانا شناخته‌شده نبود و مثل امروز نبود که حالا او به یک چهره شناخته‌شده جهانی تبدیل شده است. در این شرایط مادرم به من توصیه کرد تا زندگینامه مولانا را برای عموم مردم بنویسم؛ نه به‌صوررت دانشگاهی و آکادمیک برای نخبگان و روشنفکران. درواقع کتاب «عارف جان‌سوخته» را به توصیه مادرم برای معرفی مولانا به فرانسویان نوشتم. مثلاً وقتی می‌گفتم شمس تبریزی، توضیح می‌دادم که تبریز شهری است در شمال غربی ایران. می‌خواهم بگویم مولانا، زندگی و اندیشه او در آن‌زمان در فرانسه ناشناخته بود. وقتی هم که کتاب منتشر شد، با استقبال خوبی روبه‌رو شد. یکی از اتفاقات خوب زندگی من آشنایی با خانم مهستی بحرینی است که خودشان عرفان‌پژوه هستند و وقتی در ایران با ایشان آشنا شدم ابراز علاقه کردند که این کتاب را ترجمه کنند. این یک شانس برای من بود که خانم بحرینی که هم مترجم مجربی هستند، هم عرفان‌شناس، این کتاب را ترجمه کردند که ترجمه بسیار خوبی است و بارها هم تجدیدچاپ شده است.

‌درباره زندگینامه مولانا کتاب دیگری هم به‌اسم «ملت عشق» توسط نویسنده ترکیه‌ای، برای مخاطب عام نوشته شده که در ایران با استقبال خوبی مواجه شده و به چاپ‌های متعدد رسیده است. بدون هیچ تعارفی نظرتان را درباره این کتاب بگویید؟

ببینید، به‌نظرم «ملت عشق» یک روایت و برداشت آزاد از زندگی مولانا و رابطه او با شمس است. درواقع یک داستانی که مورد علاقه همه است. این شکل از روایت و نگارش البته نوع کار من نیست و علاقه‌ای به آن ندارم اما به‌عنوان یک قصه، قابل انکار نیست و نمی‌توان جلوی یک نویسنده را گرفت که با الهام از فلان موضوع نباید داستان بنویسی. درواقع «ملت عشق» کتاب زندگینامه‌ای نیست، بلکه یک رمان براساس زندگی اوست. به‌نظرم اگر عده‌ای با خواندن این کتاب به مولوی، زندگی و اندیشه او علاقه‌مند شوند و انگیزه پیدا کنند تا دنبال منابع ادبی و تاریخی درباره مولانا بروند، این کتاب و نویسنده‌اش موفق بوده است.



‌حالا که صحبت مولوی و مخاطب عام شد، می‌خواهم نظرتان را درباره محسن چاووشی بپرسم که برخی از اشعار مولانا را به سبک پاپ و راک خوانده است که موجب شده نسل جوانی که خیلی از آنها با مولوی و اشعارش آشنایی نداشتند، نسبت به او شناخت و علاقه پیدا کنند.

به‌نظرم خیلی خوب است. برای اینکه خاصیت فرهنگ ما این است که زنده است و می‌تواند مدام در رهگذر تاریخ و زمان احیا شود. من خودم صدا و سبک آقای چاووشی را خیلی دوست دارم. او این ظرفیت را دارد که بتواند مولوی و اندیشه‌هایش را در قالب موسیقی به نسل جوان منتقل کند. ضمن اینکه نشان می‌دهد این اشعار و ادبیات همچنان زنده است و می‌تواند با نسل و زیست امروز رابطه برقرار کند.

‌برخی هم منتقد این سبک موسیقایی هستند و معتقدند که به ابتذال و عوام‌زدگی از مولانا و عرفان منجر می‌شود.

من معتقد نیستم که مولانا صرفاً باید مختص به عرفان‌پژوهان باشد. در مناقب‌العارفین آمده که به مولانا خرده می‌گیرند که چرا دور و بر تو کفش‌دوز، بزاز و بقال هست اما مولانا با عموم مردم ارتباط داشت و اشعار و اندیشه‌هایش هم منحصر به یک گروه و قشر خاصی نیست و نسبت به همه گشودگی دارد. او از زندگی می‌گوید و زندگی متعلق به همه است. چه شعر و موسیقی، چه داستان و رمانی که درباره مولانا در سطح عمومی تولید می‌شود می‌تواند پله اولیه باشد؛ برای آن‌که مخاطب به‌واسطه علاقمند شدن به این‌حوزه، پله‌های بالاتر را طی کند و به‌سمت منابع و مراجع عمیق‌تری درباره شناخت مولانا یا عرفان یا هر چیز دیگری برود که بر شناخت، آگاهی و فرهیختگی او می‌افزاید.

‌شما از زنده‌بودن ادبیات فارسی و ظرفیت‌های آن در انطباق با جامعه امروز گفتید. اگر بخواهم به یکی از ویژگی‌های مولوی در نسبت با این سخن اشاره کنم، باید بگویم که اشعار مولوی با نوعی از خوانش روانشناسی و گزاره‌های روانکاوانه گره خورده است که می‌تواند خاصیت تراپی و درمانی داشته باشد و خواندن آنها حال آدم را خوب می‌کند. به‌طوری‌که گاهی فکر می‌کنم مولانا این اشعار و معانی را برای انسان و جامعه امروز سروده است که می‌توان با بهره‌گیری از حکمت آن، بهتر زیست. مثلاً یکی از ویژگی‌های جامعه امروز، حس بی‌قراری، اضطراب و دلشوره است و مولوی می‌گوید جمله بیقراریت از طلب قرار توست. طالب بی‌قرار شد تا که قرار آیدت. گویی او دارد برای حل مشکلات روحی بشر، نسخه روانشناختی می‌پیچد. نمونه‌هایی ازاین‌دست در اشعار او زیاد است و چه‌بسا به‌همین‌دلیل انگار انسان امروز، او را دوباره کشف کرده است.

درواقع می‌توان با مولانا دست به شعردرمانی زد. من همواره معتقدم تراپی با شعر خوب اتفاق می‌افتد؛ نه‌فقط اشعار مولانا که هر شعر خوبی می‌تواند حال آدم را خوب کند و اساساً یکی از کارکردهای مهم شعر همین است. همین تفأل و مسئله‌ای را با شاعر در میان گذاشتن و جواب گرفتن، صرفاً یک سرگرمی نیست؛ بلکه کارکردهای روانی، اخلاقی و فرهنگی دارد و من گاهی‌ در مواقع بدحالی و بی‌قراری، خیلی به مولانا رجوع می‌کنم همانطور که خیلی‌ها به دیوان حافظ رجوع می‌کنند. وقتی به‌ مولانا تفأل می‌زنم حس می‌کنم که او راه را به من نشان می‌دهد و مرا از سردرگمی درمی‌آورد؛ بنابراین احساس سبک‌شدن و رهایی می‌کنم. واقعیت این است که مولانا در اشعار و ابیاتش نه صرفاً از انسان تاریخی زمان خودش یا مردم یک سرزمین خاص بلکه از انسان به ماهو انسان حرف می‌زند، همچنین از حالات و تجربیات او به‌عنوان بشر؛ به‌همین‌دلیل هیچ‌وقت اشعارش رنگ کهنگی نمی‌گیرند و حتی برخی از آنچه گفته، در جهانِ امروز بیشتر معنا پیدا کرده و می‌تواند راهگشا باشد.

‌واقعیت این است که در یکی، دو دهه اخیر هم در سطح جهانی، هم در ایران شاهد رشد و ظهور انواع نحله‌های عرفانی یا عرفان مدرن و احیای رواقی‌گری هستیم که برخی آن را مصداق بازگشت به معنویت در دوران پسامدرن می‌دانند. ازسوی‌دیگر اما برخی از متفکران و روشنفکران این گرایش به عرفان‌های ظهور یا احیای عرفان‌های کهن را در تضاد با عقلانیت به‌عنوان بنیاد مدرنیسم دانسته و آن را ضدمدرن یا ضدعقلانی تفسیر می‌کنند. ترویج عرفان‌های زرد و عوامانه هم به این نگاه دامن زده است. شما خودتان یک زن مدرن و تحصیلکرده‌اید که در غرب زندگی می‌کنید و در زمینه عرفان و مولوی هم بسیار فعالید. نظرتان به نقدهایی که درباره عرفان‌گرایی در جامعه امروز می‌شود، چیست؟

همانطور که می‌دانید همسرم ژان کلود کری‌یر به همه مذاهب احترام می‌گذاشت اما به هیچ‌کدام معتقد و ملتزم نبود. آنچه او در شعر، ادبیات و عرفان ما پیدا می‌کرد و دلبسته‌اش بود، مسئله‌ای نبود که به‌معنای بازگشت به گذشته و پیشامدرن باشد. او اساساً متعلق به این تاریخ و جغرافیا نبود و اتفاقاً در یکی از مدرن‌ترین کشورهای دنیا متولد شد و زندگی کرد. وقتی تحت تاثیر اشعار فارسی و معانی آن قرار می‌گرفت، به این معنا نبود که انسانی سنتی و گذشته‌گرا بود. او جذب آن چیزهایی در ادبیات فارسی می‌شد که او را به‌عنوان یک انسان مدرن، غنی می‌کرد. چرا این متون بر انسان امروز تاثیر می‌گذارد؟ چون در همان لحظه با فرد وارد ارتباط شده و به نیازها یا پرسش‌های او پاسخ می‌دهد. این بازگشت به عرفان البته در روایت معقولش بازگشت به گذشته و ارتجاعی نیست، ارجاع به یک منبع راهگشا در گذشته است که می‌تواند راهنمای حال امروز ما باشد. یا احیای مولانا بعد از قرن‌ها در عصر مدرن، به‌معنای زنده‌بودن و پویایی اندیشه اوست که همچنان می‌تواند الهام‌بخش و التیام‌بخش باشد.

ما در فرانسه دوستانی داشتیم که اختر-فیزیک‌شناس هستند که برخی در حد جایزه نوبل قرار دارند. آنها به اشعار سهروردی پناه می‌بردند تا برای واژه‌سازی خود در زمینه علمی‌ای که کار می‌کنند، از آن بهره ببرند. این نشان‌دهنده غنای زبان و ادبیات فارسی یا عرفان‌هایی از جنس مولوی است که همواره ظرفیت بازتولید شدن و اثربخش بودن را دارد. شما به هر کتابفروشی‌ای در غرب بروید، ردی از کتاب مولانا یا آثاری که درباره او نوشته است را می‌یابید همچنان که هر سال انسان‌های زیادی در قونیه بر سر مزار او گرد می‌آیند؛ آدم‌هایی که حالا متعلق به قرن بیست‌ویکم هستند و بالطبع آگاه‌تر و تحصیلکرده‌تر از گذشته. من فکر می‌کنم وقتی مولانا یا هر شکل دیگری از عرفان به انسان امروز جواب می‌دهد، چرا باید از آن بی‌بهره بماند. بله ما با خوانش‌ها و روایت‌های سطحی و عوامانه یا سوءاستفاده از عرفان در جامعه امروز مواجه‌ایم و شکی در آن نیست؛ اما این نقد به آنها که عرفان را به ابتذال می‌کشند، وارد است نه خود آن‌که به‌مثابه یکی از منابع شناخت و آگاهی آدمی کارکرد دارد. این مواجهه البته درباره هر اثر ادبی، هنری و فلسفی ممکن است اتفاق بیفتد که برخی از آن، خوانش‌های سطحی و دم‌دستی داشته باشند.

خوشبختانه ما این شانس را داریم که عرفان‌پژوهان بزرگ و مهمی داریم که در میان انبوهی از تفسیرها و مواجهه‌ها با شخصیت‌های عرفانی، معیار و ملاک لازم را برای تمییز کار خوب از بد در اختیار ما قرار می‌دهند و این آثار در دسترس است و برخی از آنها خودشان هم زنده هستند؛ مثل استاد موحد یا استاد شفیعی‌کدکنی و زرین‌کوب. اگر کسی می‌خواهد به شیوه دقیق و عمیقی سراغ مولانا یا شناخت عرفان برود، اول باید سراغ این منابع و مراجع موثق برود. مراجعه به منابع و محققان قابل‌اعتماد، یکی از بهترین شیوه‌ها برای مقابله با سوءاستفاده‌هایی است که برخی از مولوی و عرفان می‌کنند یا با عرفان دکان می‌زنند.

‌برای خود شما کدام‌یک از عرفان‌پژوهان و مولوی‌شناسان، منبع و مرجع تحقیق و پژوهش بوده‌اند؟

برای من استاد موحد، شفیعی‌کدکنی و بدیع‌الزمان فروزانفر، مهمترین و بیشترین عرفان‌پژوهانی بودند که همواره به آن‌ها رجوع کرده‌ام و در نوشتن کتاب‌هایم از آثارشان بهره برده‌ام. در تمام کتاب‌هایم به آثار این سه‌نفر هم ارجاع داده‌ام و منابع را ذکر کرده‌ام.

‌به‌نظر شما چرا در میان شعرای فارسی، مولانا انقدر مورد اقبال جهانی قرار گرفته است؟

البته 20سال پیش اینطور نبود. وقتی همراه مادرم، مهین تجدد و همسرم، ژان کلود کری‌یر ـ البته به‌اصرار مادرم ـ 100غزل دیوان کبیر را به فرانسوی ترجمه کردیم، چون ژان کلود خودش شاعر بود، تلاش می‌کرد تا در ترجمه، ریتم اشعار دربیاید و فقط بر معنا تکیه نکند. تکنیک کار ما اینطور بود که اول مادرم آن را به فارسی بخواند، بعد کلمه‌به‌کلمه معنایش کند مثلاً کلمه همسایه را به فرانسه برنمی‌گرداند بلکه هم‌سایه بودن را توضیح می‌داد. یک‌بار هم شهرام ناظری به خانه ما آمد و با آن‌که فرانسوی خوب بلد نبود، وقتی ژان کلود شعری از مولوی را به فرانسه ‌خواند، او از روی ریتم متوجه ‌شد که کدام شعر مولوی است و آن را به فارسی ‌خواند. این کتاب به‌شدت در فرانسه موردتوجه قرار گرفت، آن‌هم زمانی که مولوی در فرانسه چندان شناخته‌شده نبود ولی الان یک پدیده جهانی شده و این نشان می‌دهد که او و ادبیات فارسی همچنان در جهان معاصر زنده‌اند. ضمن اینکه مفاهیم و مضامینی که اشعار مولانا دارد، با مسائل بشری پیوند دارد که در بستر تاریخ معاصر در حال کشف‌شدن است. درواقع مولانا همواره در حال مکاشفه و رمزگشایی ازسوی انسان مدرن است؛ در حال دریافت‌ها و خوانش‌های تازه. واقعیت این است که او گنجینه عظیمی است که تمامی ندارد.

‌خانم تجدد به‌نظر می‌رسد شما به‌واسطه مولوی‌پژوهی، صرفاً نسبت عقلانی با او و عرفانش ندارید بلکه احتمالاً ارتباط حسی، شورمندانه و عاطفی هم با او دارید. درست فکر می‌کنم؟

اصلاً دراین‌باره بحث نداریم. مگر می‌شود با مولوی ارتباط برقرار کرد و این ارتباط صرفاً یک مسئله پژوهشی و علمی باشد و وجودت را درگیر خودش نکند. وقتی کتاب «عارف جان سوخته» را می‌نوشتم، دوره‌ای بود که مادرم دچار سرطان بود و من به‌لحاظ روحی، در وضعیت بدی قرار داشتم و نمی‌توانستم کار کنم. در همین دوران مادرم فوت کرد و بعدش باردار شدم و زایمان داشتم. ژان کلود مدام به من می‌گفت، چرا کار نمی‌کنی و من یاد این بیت مولوی می‌افتادم که مدتی در مثنوی تاخیر شد و آن را می‌خواندم اما مصرع دوم آن یادم نمی‌آمد. بعد رفتم سراغ مثنوی تا ببینم مصرع دوم چه بود که این بود: مهلتی بایست، تا خون شیر شد. وقتی این بیت را خواندم، شگفت‌زده شدم. او با چهار کلمه تمام آن‌دوران بحرانی و کم‌کاری مرا توصیف کرده بود. می‌خواهم بگویم اینگونه مولوی با زندگی، احساس و عواطفم گره خورده است و صرفاً یک موضوع پژوهشی نیست.

‌درباره مولوی و عرفان ساعت‌ها می‌توان حرف زد و گفت‌وگو درباره او تمامی ندارد، اما برویم سراغ کتاب «ایرانی‌تر» که به‌گمانم فرزند زمانه خویش است. به این دلیل که ما در دورانی به‌سر می‌بریم که ایرانی‌بودن و هویت ملی از جوانب مختلف در معرض تهدید و تحدید قرار دارد؛ هم از سوی آنها که گرایش‌های تجزیه‌طلبانه نسبت به ایران دارند، هم از طرف آنها که جهانی‌شدن را بهانه‌ای برای انکار ایرانی‌بودن و هویت ملی می‌دانند و هم از سوی همه آنهایی که اساساً دغدغه‌ای نسبت به ایران، تاریخ و فرهنگ آن ندارند و مسخ و استحاله فرهنگ‌های دیگر هستند. در دل این شرایط که با التهاب‌های سیاسی و اجتماعی داخل هم گره خورده، به‌نظر می‌رسد هیچ‌زمانی به‌اندازه امروز، ایرانی‌بودن یا ایرانی ماندن به مسئله و دغدغه ملی تبدیل نشده است. در دل این شرایط به‌نظرم انتشار کتاب «ایرانی‌تر» از سوی شما که خود ساکن غرب هستید، مصداق فرزند زمانه خود بودن است. خیلی جالب است که نهال تجدد که چنددهه در فرانسه زندگی می‌کند، می‌گوید من در کنار یک همسر فرانسوی، ایرانی‌تر شدم درحالی‌که خیلی‌ها در داخل ایران، از ایرانی‌بودن فاصله گرفته‌‌اند. چطور شما در پس این‌ همه سال زیستن در غرب و داشتن همسری فرانسوی، ایرانی‌ ماندید و ایرانی‌تر شدید؟

فکر می‌کنم این علقه و دلبستگی‌ام به ایران و ایرانی‌بودن، ریشه در خانواده‌ام داشته باشد. مادرم استاد ادبیات فارسی بود و همیشه آثاری از ادبیات، تاریخ و فرهنگ ایرانی در خانه ما بود و من از کودکی با آنها ارتباط داشتم. اساتید بزرگ و شاخص ادبیات مثل فروزانفر، معین و شفیعی‌کدکنی به خانه ما می‌آمدند و با آنها معاشرت داشتیم و خب این محیط طبیعتاً مرا نسبت به فرهنگ و ادب فارسی و تاریخ ایران آشنا و دلبسته نگه می‌داشت. یادم هست وقتی بچه بودم و از میدان فردوسی رد می‌شدیم، مرا مجبور می‌کردند که بگویم بسی رنج بردم در این سال سی، عجم زنده کردم به این پارسی. یا یادم هست که پدرم رضا تجدد، وقتی از ایران صحبت می‌شد یا نام ایران را می‌شنید، گاهی بغض می‌کرد و اشک می‌ریخت. می‌خواهم بگویم ایران و ایرانی‌بودن، در خانواده ما یک خاصیت و امتیاز بود و علاقه و عشق من به ایران، ریشه در محیط و فضای خانوادگی‌ام دارد که از کودکی در نهاد ما بنا شده است.

وقتی به فرانسه رفتم، باز هم دغدغه‌ام این بود که برای ایران کاری بکنم. تمام دوران تحصیلم تا دوره دکتری در رشته چین‌شناسی، دغدغه‌ام بررسی نقش ایرانیان در ترویج مذاهب غیرچینی در چین بود. جالب این‌که حتی بودیسم هم به‌جای این‌که از هند به چین برود، توسط ایرانی‌ها به چین برده شده است. همیشه داریوش شایگان مرا به تحقیق و پژوهش دراین‌زمینه تشویق می‌کرد. همیشه برایم نقش جهان ایرانی در شکل‌گیری جهان‌های دیگر، مهم بود و نسبت به آن دغدغه داشتم. خوشبختانه من این شانس را داشتم که ژان کلود کری‌یر ـ همسر فرانسوی‌ام ـ هم نسبت به ایران علاقه و دلبستگی داشت و همیشه می‌گفت مرکز دنیا، رم و نیویورک نبوده؛ مرکز دنیا، ایران بوده است و غرب این واقعیت را نمی‌بیند. او همچنین معتقد بود که عده‌ای باید روی این‌موضوع کار کنند و مرا هم به این‌کار ترغیب می‌کرد؛ این‌که تاثیرگذاری و نقش تمدن ایرانی در شکل‌گیری و گسترش تمدن جهانی را روایت کنم. درواقع این‌کتاب هم، روایت همین دغدغه است.

شما به پویایی و زنده‌بودن فرهنگ ایرانی اشاره کردید و این می‌تواند به این معنا باشد که این فرهنگ احیاء نشده، بلکه حیاتش همواره در گذر تاریخ تداوم داشته است؟

همینطور است. ببینید الان بسیاری از کشورهای عربی و همسایه‌های ما در خلیج‌فارس، تمدن جدید را خریده‌اند و در خلق آن نقش‌چندانی نداشته‌اند. من هربار به ایران سفر می‌کنم، متوجه می‌شوم که چقدر فرهنگ ایرانی زنده است. یک‌بار با همسرم در تهران شاهد یک صف طولانی بودیم که زیر باران ایستاده‌‌اند. از من پرسید، این صف چیست؟ گفتم، صف تئاتر است. گفت، مردمی که زیر باران برای تئاتر صف ببندند، فرهنگ‌شان بیدار است. فرهنگ ما، خریداری نشده بلکه خود مولد است. شما ببینید سینمای ما در جهان چه‌کرد و به چه‌جایگاهی دست یافت. ما الان صاحب دو اسکار هستیم. ژان‌کلود ـ همسرم ـ با کیارستمی آشنایی و رفاقت داشت و می‌گفت، او چیزی را در سینما به غرب آورد که آنها انتظارش را نداشتند. به اعتقاد او، کیارستمی در سینمای جهان حرف تازه‌ای زد. من معتقدم، همین اتفاقی که در سینمای ما در سطح جهانی افتاد، می‌تواند با ادبیات رخ دهد. برای همین من و همسرم تلاش کردیم این‌کار را از فرانسه شروع کنیم و برای همین شروع کردم به ترجمه متون کهن ادب فارسی.

‌شما درواقع به این اشاره می‌کنید که ظرفیت و سرمایه غنی در فرهنگ کهن ما وجود دارد که این سرمایه همچنان قابلیت بهره‌برداری دارد و زنده است، اما ازسوی‌دیگر به‌نظرم همین امروز هم ما مفاخر و سرمایه‌های انسانی داریم که آنها هم حرف برای گفتن دارند، اما شرایط شنیده‌شدن آن فراهم نیست یا قدر نمی‌بینند.

دقیقاً. کاملاً موافقم. شما ببینید که در رشته‌های مختلف هنری چه شخصیت‌ها و هنرمندان ایرانی‌ شاخصی داریم که بسیاری از آنها شهرت جهانی دارند. الان مثلاً عطشی که برای حضور در گالری‌های نقاشی در ایران وجود دارد را در غرب هم نمی‌بینید و این صرفاً محدود به قشر خاصی هم نمی‌شود. من در ایران در شهرستان‌های کوچک هم دیدم که چقدر از برنامه‌های فرهنگی استقبال می‌شود. شما به نشریات گوناگونی که در ایران در زمینه‌های مختلف فرهنگی، هنری و اندیشه‌ای منتشر می‌شود، نگاه کنید. این تنوع و تعدد نشان می‌دهد که چقدر مسئله فرهنگ در ایران معاصر زنده است. من فکر می‌کنم فرهنگ و تمدن ایرانی مثل قلب است که حتی اگر دچار نارسایی و سکته شود اما از تپیدن باز نمی‌ایستد و خون را به رگ‌های جامعه ایرانی و جهانی پمپاژ می‌کند. من معتقد به انسداد فرهنگ ایرانی نیستم و معتقدم، با وجود فرازونشیب‌های تاریخی که گاه بسیار ملتهب هم بوده اما همچنان به راه خود ادامه داده و پویایی آن تداوم داشته است. من شک ندارم و به‌جرأت و صراحت می‌گویم، فرهنگ ایرانی یک فرهنگ زنده است.

‌ما در ایران تنوع قومی زیادی داریم. وقتی از ایرانی‌تر می‌گویید، جایگاه قومیت در آن کجاست. آیا ایرانی‌بودن دچار تعارض و تضاد با قومیت و فرهنگ قومی هم می‌شود یا آن را در برمی‌گیرد و به‌قول معروف چون که صد آمد نود در پیش ماست؟

من فکر می‌کنم که اصالت از جایی به‌خصوص آمدن و ریشه در یک جغرافیا و سرزمین داشتن موجب می‌شود که بتوان به‌ همه‌جا رفت و جهانی شد. از این حیث قومیت در درون ملیت استقرار می‌یابد و از ملی بودن به جهانی‌شدن تبدیل می‌شود. من موقع زایمان دخترم، اسم تمام دهات اطراف روستایی که ما به آنجا تعلق داریم، مثل یک ورد به ذهن و زبانم می‌آمد. می‌خواهم بگویم که قومیت همواره در ضمیرناخودآگاه فردی و جمعی انسان حضور دارد و تاثیرش را می‌گذارد و در کنار ملیت، بخشی از هویت انسان را می‌سازد؛ حتی اگر نسبت به آن خودآگاهی نداشته باشد. جالب اینکه همسرم ژان‌کلود هم زاده روستایی در فرانسه است و در گورستانی در همان‌روستا که در 250متری خانه‌شان قرار دارد، دفن شده است. خود او در مستندی که مکزیکی‌ها درباره‌اش ساخته بودند، جایی می‌گوید من برای اینکه به آن گورستان بروم که 250متر با خانه ما فاصله دارد، تمام دنیا را گشتم. اسم آن مستند هم 250متر است. ژان‌کلود بسیار ریشه در روستای خودش داشت و وقتی به آنجا می‌رفت، فرانسوی را به گویش روستایی زادگاهش که اوکسیتا نام داشت، حرف می‌زد. خودش می‌گفت، این پیوند به آن‌روستا و آن‌قومیت اوکسیتایی نه‌تنها موجب شد که یک فرانسوی برجسته باشد، بلکه باعث شد بتواند با تمام کارگردان‌های مختلف جهان همکاری کند. درواقع او هویت جهانی خود را مدیون و محصول اصالت قومی خود می‌دانست.

‌با ژان‌کلود به روستای اجدادی خود در شمال هم رفتید؟

بله. جالب اینکه من در آن خانه روستایی که خیلی داغان شده بود، معذب بودم اما ژان‌کلود وقتی به آنجا آمد، یک لحاف انداخت و روی زمین خوابید و خیلی هم احساس راحتی می‌کرد. آنقدر آنجا راحت بود که من راحت شدم و دیگر احساس معذب‌بودن نمی‌کردم. او همه‌چیز را برایم راحت‌تر می‌کرد به‌این‌دلیل که خودش با زندگی راحت برخورد می‌کرد، اساساً زندگی را سخت نمی‌گرفت و همواره سعی می‌کرد با ماهیت و کارکرد هرچیزی مواجه شود، نه ظاهرش.

‌زندگی شما درواقع گفت‌وگو و همزیستی بین دو تمدن است...

اصلاً کتاب «ایرانی‌تر»، روایت همین معناست و به‌همین‌دلیل دو بخش ایران و انیران دارد که این تعامل و همزیستی یک ایرانی و یک فرانسوی را بیان می‌کند. وقتی با یک انسان غربی در این سطح ارتباط داشته باشید، ارتباطی که بتوانید یکدیگر را کامل کنید به‌وجود می‌آید. من وقتی سال اول چین‌شناسی به دانشگاه رفتم، سرکلاس مانویت، استادم میشل تاردیو تا اسم مرا خواند، گفت شما چه‌نسبتی با رضا تجدد دارید؟ وقتی فهمید پدرم است، با احترام ویژه‌ای با من برخورد ‌کرد و گفت، شما باید به‌جای من پشت میز بنشینید. پدرم الفهرست ابن‌ندیم را تصحیح کرده بود که یکی از مهمترین منابع درباره مانویت است و به‌همین‌دلیل برای او قابل احترام بود. می‌خواهم بگویم در یک سطح فرهنگی، ایرانی‌بودن یک امتیاز بزرگ است و من این موقعیت را در غرب تجربه کردم. آنها که جهان، تاریخ و فرهنگ ایرانی را در سطحی عمیق و والا می‌شناختند، همواره برای ایران و من ـ به‌عنوان ایرانی ـ احترام ویژه‌ای قائل بودند و این نشان می‌دهد که چقدر ایران تاریخی ما در ذهن یک فرد فرهیخته غربی، جایگاه ارزشمندی دارد.

‌آیا نگاه بدبینانه‌ای که برآمده از تصویری از ایران سیاسی باشد، در مواجه با شما وجود نداشت؟

چرا. مثلاً وقتی به نمایشگاه‌‌های کتاب می‌رفتم با من به‌عنوان ایرانی از فیلم «بدون دخترم هرگز»، صحبت می‌کردند و تصویرشان از ایران این بود که در آنجا مردی، زنش را کتک می‌زند. اتفاقاً همان‌سال یک خواننده خیلی مهم فرانسوی، زن هنرپیشه‌اش را به قصد کشت، زده بود و من همیشه می‌گفتم پس چطور شما کشور مرا با تصویری که آن‌فیلم ارائه می‌دهد قضاوت می‌کنید درحالی‌که خودتان هم چنین اتفاقاتی در کشورتان دارید. بله چنین برخوردهایی را هم تجربه کردم که برآمده از تصویری سیاسی یا رسانه‌ای از ایران بود. من کتاب «عارف جان‌سوخته» را نوشتم که 10 سال روی آن زحمت کشیدم و زمانی که برای سخنرانی درباره این کتاب به جایی دعوت می‌شدم به‌جای اینکه از مولانا از من سوال کنند، از احمدی‌نژاد می‌پرسیدند.

‌شاید تصویر ایران در افکار عمومی و مردم آنجا، با خوانش یا هویت‌سیاسی گره خورده باشد، اما در میان روشنفکران و آنها که در سطح بالاتری از قشرهای اجتماعی قرار دارند، بیش از مؤلفه سیاسی ازطریق مؤلفه و عنصر فرهنگی با ایران و ایرانی مواجه می‌شوند و نگرشی تاریخی به آن دارند.

دقیقاً. یعنی هرچه با قشر فرهیخته‌تر مواجه می‌شویم، آنها ایران را با فرهنگ و تمدن ایرانی گره می‌زنند تا هویت سیاسی و ساختار قدرت. البته گاهی به‌دلیل برخی رخدادهای سیاسی، مثلاً در جامعه فرانسوی شاهد بودم که چه قشر روشنفکر، چه مردم معمولی تحت‌تاثیر آن بودند و در این‌مواقع من خودم را به‌عنوان یک سرباز کوچک فرهنگ و تمدن ایرانی می‌دیدم که وظیفه دارم بگویم، ما ایرانی‌ها چه‌کسانی هستیم و از هویت‌ایرانی خود دفاع کنم.

‌خب این یعنی اینکه احتمالاً شما گاهی به‌دلیل ایرانی‌بودن با سرکوب، سرزنش یا تحقیر هم مواجه شده‌اید و از این بابت هم شاید رنج کشیده باشید.

این رنج را باید به آگاهی تبدیل می‌کردم. اینکه بتوانم به آنها بفهمانم که کلیت ایران و ایرانی را به یک رخداد سیاسی گره نزنند و به شناخت عمیق‌تر و وسیع‌تری از ایران و عقبه تاریخی و هویتی آن دست یابند. این یک مبارزه دائم است که باید تلاش کنی تا دیگران را از خطاهای شناختی نسبت به ایران دور نگه داری. نه اینکه در درون جنگ فرهنگ‌ها مبارزه کنم یا به آن اعتقاد داشته باشم، بلکه تمام تلاشم بر این محور بود که در جهت پیوند فرهنگ‌ها بکوشم. همیشه سعی من و ژان کلود این بود؛ آنجا که سیاست می‌بُرد، ما با فرهنگ بدوزیم.

‌فکر می‌کنم شما همواره طی ‌سال‌ها زندگی و تلاش علمی و فرهنگی در غرب، در عین اینکه نسبت به رشد منِ فردی خود دغدغه داشتید، نسبت به من تاریخی و ملی هم دغدغه‌مند بودید و برای صیانت و مراقبت از آن کوشیدید.

به این دلیل که نمی‌توان منِ فردی را از منِ تاریخی خود تفکیک کرد. درواقع تاریخ ما بخشی از من‌های ماست و در شکل‌گیری هویت‌مان نقش دارد. چنان‌که اگر هویت تاریخی انسان دچار آسیب یا مخدوش شود، بحران فردی به‌وجود می‌آید.

‌از بحران فردی و هویتی گفتید. آیا شما هم مثل خیلی از ایرانی‌هایی که خارج از کشور زندگی می‌کنند، گاهی یک خلاً و فقدان درونی یا هویتی را احساس می‌کنید؟

بله. کاملاً حس می‌کنم. یک لحظه‌هایی در زندگی هست که به‌قول فروغ، بهانه‌های ساده خوشبختی هستند که من آنها را فقط زمانی که در ایران هستم، تجربه می‌کنم و همیشه با حضور در وطن برای من رخ می‌دهد. این لحظه‌ها را من بسیار غنیمت می‌شمارم چون مرا به یک اصل، هویت ملی و تاریخی‌ام پیوند می‌زند و احساس غنی‌شدن می‌کنم. چندهفته پیش دخترم از پاریس به تهران می‌آمد و من در سالن انتظار فرودگاه منتظرش نشسته بودم. آنجا شاهد خداحافظی خانواده‌ها از مسافران‌شان بودم که من می‌توانستم راجع به هر کدام‌شان یک کتاب بنویسم. با اینکه از 17سالگی از ایران رفتم اما انگار همه آنها، همه آن رفتارها و کنش و واکنش‌های عاطفی را می‌شناختم و این دقیقاً برآمده از همان هویت جمعی و تاریخی ماست که می‌توانیم شمایل ایرانی‌بودن خود را با آن تشخیص دهیم.

‌برهمین‌اساس شاید بتوان گفت، ایرانی‌بودن یا هویت ملی ایرانی را می‌توان در چیزی بیرون از جغرافیا جست‌وجو کرد. کسی می‌تواند در یک جغرافیا و سرزمین دیگری زندگی کند اما حامل و واجد هویت ایرانی باشد.

من به‌خاطر داشتن همسر فرانسوی و معاشرین او که همه به یک فرهنگ دیگر تعلق داشتند، حتی خواب‌هایم را هم به زبان فرانسه می‌دیدم یا زبان فرانسه، زبان اولی بود که با آن کتاب نوشتم، درواقع با فرهنگ فرانسوی آمیزش دارم، اما وقتی ایران هستم، یک حسی دارم که غیرقابل توصیف است و فقط در اینجا تجربه می‌کنم. راستش فرهنگ ایرانی و فرانسوی در من به‌مثابه نماد فرهنگ شرق و غرب در هم آمیخته است، اما یک‌سری احساسات و عواطف است که من فقط در داخل ایران تجربه می‌کنم. شاید این غلوآمیز باشد ولی زمانی که ایران هستم، حتی ترافیک هم اذیتم نمی‌کند و از تماشای مردم و هم‌وطنانم لذت می‌برم. انگار یکی از اعضای خانواده بزرگی به‌اسم ایران هستم که حالا در میان آنها قرار گرفته‌ام و این برایم بسیار لذت‌بخش است.

‌وقتی در فرانسه هستید، دل‌تان برای ایران تنگ نمی‌شود؟

خیلی زیاد، اما چون مشغول کارکردن درباره فرهنگ ایران هستم، این دلتنگی‌ها کم می‌شود و ایران همواره در درون من جریان دارد. شاید برای‌تان عجیب باشد گاهی به آنهایی که در جنگ شهید شدند، می‌اندیشم که اگر من ذهن خود را در خدمت وطن قرار داده‌ام، آنها جان خود را در راه وطن از دست داده‌اند و فکرکردن به آنها می‌تواند به من آرامش بدهد. ضمن اینکه وقتی خاطرات برخی از آنها را می‌خوانم کاملاً درمی‌یابم که زندگی‌شان عرفانی است و درواقع آنها عرفان عملی را تجربه کردند و این برای من که به عرفان علاقه دارم به‌شدت جذاب و خواندنی است. آن شوروشوق و رفتن به‌سمت مرگ واقعاً شگفت‌انگیز است.

‌در کتاب به شخصیت‌های فرهنگی و هنری پرداخته شده که اسم و رسم‌شان با فرهنگ و تمدن ایرانی گره خورده؛ مثل داریوش شایگان، عباس کیارستی، عزت‌الله انتظامی و...

خب ژان‌کلود خیلی به ایران می‌آمد و در فرانسه هم کم نیستند شخصیت‌های برجسته ایرانی که با آنها حشر و نشر داشت ولی این سه‌نفر انتخاب خودش بود. از من پرسیدند چرا در کتاب فقط از این سه‌نفر حرف زدید که گفتم، این انتخاب ژان‌کلود بود و این بخشی است که مربوط به اوست. او همیشه در سخنرانی‌هایش درباره فرهنگ و هنر ایرانی از این سه‌نفر حرف می‌زد. وقتی کتاب را می‌نوشتم، متوجه شدم هرکدام‌شان به‌نوعی بخشی از فرهنگ ایران است که اصلاً شبیه هم نیست، اما تنوع و طیف‌های فرهنگ ایران را در بهترین نمونه و مصداق نشان می‌دهد. عزت‌الله انتظامی از دوستان خانوادگی بسیار نزدیک ما بود که نمایشنامه‌های مادر مرا بازی می‌کرد. ژان‌کلود به او خیلی علاقه داشت و زمانی که کمک‌هایش به مردم زلزله‌زده بم را می‌دید، به ستایش او پرداخت. در میان فیلمسازان ایرانی هم خیلی به عباس کیارستمی و سینمای او علاقه داشت. معتقد بود، کیارستمی به ما چیزهایی را داد که از ما برنمی‌آمد. ضمن اینکه اصغر فرهادی به‌ویژه فیلمنامه‌های او را به‌شدت دوست داشت، چون خودش هم فیلمنامه‌نویس بود.

‌دیدگاه نهال تجدد درباره مواجهه سنت و تجدد در جامعه ایرانی چیست؟ چطور می‌توان با تجدد و مدرنیته روبه‌رو شد که این مواجهه و برساخته‌شدن هویت مدرن، هویت ملی و ایرانی او را مخدوش یا دچار استحاله نکند؟ به‌عبارت‌دیگر چطور می‌توان در جهان امروز که مدرن و جهانی شده، ایرانی یا ایرانی‌تر بود؟

من معتقدم جهانی‌شدن یا مدرن‌شدن از اصالت تعلق به یک قومیت یا ملیت برمی‌آید، نه در انفکاک از آن. دلیلش هم زندگی شخصی خود من است. من با فرهنگ خودمان در آشتی و صلح هستم هرچند گاهی در نبرد نقادانه با آن هم به‌سر می‌برم. تعلق‌خاطر و دلبستگی‌ام به فرهنگ و تمدن ایرانی به این معنا نیست که ضعف‌هایش را نبینم یا انکار کنم. آدم‌ها حتی اگر زیباترین بچه دنیا را هم به آنها بدهند، باز هم فرزند خود را دوست دارند؛ حتی اگر آن بچه، عیب و ایرادهایی هم داشته باشد. همین تعلق‌خاطر به هویت ایرانی‌ام موجب شد تا همسرم ژان‌کلود کری‌یر که یکی از بزرگترین فیلمنامه‌نویس‌های سینما بود به‌عنوان یک فرانسوی با من گفت‌وگوی عاشقانه فرهنگی داشته باشد. نه اینکه یکی بالاتر باشیم و یکی پایین‌تر؛ بلکه این رابطه موجب شد تا او ایرانی شود و من ایرانی‌تر.

‌ژان‌کلود به‌دلیل علاقه به شما، به ایران علاقمند شد یا به‌واسطه علاقه به ایران، علاقه‌مند به شما؟

درواقع به‌دلیل علاقه به فرهنگ شرق. قبل از اینکه با من آشنا شود، با پیتر بروک روی منطق‌الطیر عطار کار کرده بود. ژان‌کلود آن‌زمان در مجله پیام یونسکو کار می‌کرد و زمانی که او را دیدم با من از سیمرغ و کوه قاف صحبت کرد. می‌خواهم بگویم او فرهنگ شرق ازجمله ایران را می‌شناخت و به آن دلبستگی داشت که همین دلبستگی، به زندگی مشترک با من به‌عنوان یک زن ایرانی منجر شد.

‌چقدر از این حیث، ژان‌کلود کری‌یر شبیه داریوش شایگان است؟

به‌همین‌دلیل هم رفاقت عمیقی با هم داشتند. داریوش شایگان یک شرقی بود که به فرهنگ غرب و شرق تسلط داشت و ژان‌کلود، یک غربی که به فرهنگ شرق و غرب اشراف داشت. وقتی این‌دو با هم به گفت‌وگو می‌نشستند نمی‌شد به‌راحتی آنها را از هم جدا کرد. به‌همین‌خاطر مرگ داریوش شایگان برای ژان‌کلود یک رنج عجیبی به‌همراه داشت. گاهی گفت‌وگوی بین آنها به یک معاشقه فرهنگی شبیه می‌شد. مثلاً شایگان یک جمله از بالزاک بعد از خواندن شعر خیام به ژان‌کلود می‌گفت و او به وجد می‌آمد. ژان‌کلود حتی وقتی تعزیه می‌دید، گریه می‌کرد و من تعجب می‌کردم.

‌انگار روحیه ژان‌کلود هم شبیه ایرانی‌ها شده بود. راستی اینکه می‌گویند ما ایرانی‌ها احساساتی هستیم و عواطف در ما پررنگ است به‌عنوان یک ضعف محسوب می‌شود؟ به‌ویژه اینکه جهان مدرن بر اساس عقلانیت و عقل خودبنیاد استوار است، در تضاد با این عطوفت در روحیه ایرانی‌ها نیست؟

نمی‌شود این روحیه را به همه ایرانی‌ها تعمیم داد. مثلاً کیارستمی اصلاً احساساتی نبود و روحیه شبیه ژاپنی‌ها داشت. ولی مثلاً عزت‌الله انتظامی به‌شدت عاطفی و احساساتی بود. داریوش شایگان هم در عین فیلسوف‌بودن و پررنگ‌بودن عقلانیت، یک شور شرقی شگفت‌انگیزی داشت که گاهی غلیان می‌کرد. ما در سفرهایی که برای اکران فیلم یا برنامه‌ای فرهنگی می‌رفتیم، وقتی هواپیما از آسمان ایران رد می‌شد، شایگان دستم را می‌گرفت و با یک شور خاصی می‌گفت، ایران؛ و منقلب می‌شد. به‌نظرم انسان مدرن، انسانی نیست که احساسات و عواطف در او مرده باشد یا باید آن را بکشد، بخش مهمی از فهم و معرفت انسان به میانجی همین احساسات و عواطف ممکن می‌شود و به‌نظرم این یک ضعف نیست، مگر اینکه از فرط افراط در احساسی‌گری از دایره منطق و عقلانیت خارج شویم. یکی از جذابیت‌های فرهنگ شرق همین شوروشوقی است که در آن وجود دارد و با احساس و عواطف انسانی گره می‌خورد.

‌گاهی در جدل‌هایی که درباره مسائل ایران به‌ویژه در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی می‌افتد، برخی به هم می‌گویند مگر تو از من ایرانی‌تری؟ به‌نظر شما، شاخص ایرانی‌بودن چیست و چطور و بر مبنای چه معیار و محکی می‌توان ایرانی‌بودن یا هویت ایرانی داشتن را احراز کرد؟

واقعیت این است که ایرانی‌بودن یک مسابقه نیست که کسی به دیگری بگوید من از تو ایرانی‌تر هستم. به‌نظرم ایرانی‌بودن در زنده‌بودن و زنده نگه‌داشتن فرهنگ ایرانی معنا پیدا می‌کند. ایرانی‌بودن در فرهنگ قبل از اسلام، اسلام و استقلال معنا پیدا می‌کند و شکل می‌گیرد که هر سه‌ آنها با الف شروع می‌شوند و این سه‌راه را نمی‌توان از هم تفکیک کرد. هرسه آنها به هم نیرو می‌دهند.

‌من فکر می‌کنم فرهنگ مدرن را هم باید به‌مثابه بخشی از این هویت اضافه کرد که به‌قول داریوش شایگان هویت چهل‌تکه و سیار را برای انسان امروزی فراهم کرده است.

همینطور است. تجربه شخصی من این است که ایرانی‌بودنم به من کمک کرد تا تمام درهای فرهنگ جهان به‌رویم گشوده شوند. اصلاً جهانی‌شدن برای من جز با ایرانی‌بودن ممکن نیست و به‌همین‌دلیل معتقدم هویت ملی، خاستگاه، زمین و زمینه اصلی برای جهانی‌شدن است.

‌اتفاقاً خود فرهنگ ایرانی واجد نوعی گشودگی نسبت به بیگانگان است و به گفت‌وگو و مدارا با آنها توصیه می‌کند. چنانکه حافظ توصیه می‌کند؛ با دوستان مروت با دشمنان مدارا، یا سعدی که از یک انسان‌گرایی جهانی حرف می‌زند با آن شعر معروف؛ بنی‌آدم اعضای یک‌پیکرند.

همینطور است. ضمن اینکه ایرانیان در کشورها و فرهنگ‌های دیگر حضور موثری دارند. امکان ندارد من به بیمارستانی در فرانسه برم و آنجا نام یک دکتر ایرانی که اسمش روی در اتاق‌های بیمارستان نوشته شده را نبینم. نمی‌خواهم در ستایش فرهنگ ایرانی اغراق کنم، ولی تجربه زیسته‌ام در کشورهای مختلف دنیا نشان داده که فرهنگ و تمدن ایرانی، زنده است. فرهنگی که خریداری نشده است. همین‌که امروز مولانا چنین جایگاه جهانی‌ای پیدا کرده، خود مصداق همین معناست، همچنین ظرفیتی که در فرهنگ ما برای تعامل با جهانیان وجود دارد. جالب اینکه گاهی دیگران بیش از من به ارزش‌های تمدنی‌مان آگاهی یا باور دارند. من در کنار ژان‌کلود، نظرم یا حسم نسبت به برخی از چیزهایی از فرهنگ خودمان که به آنها نگاه منفی داشتم، تغییر کرد. مثلاً یک‌بار با ژان‌کلود به مورچه‌خورت اصفهان رفته بودیم که دیوانه‌ای به سمت ما آمد و فحش و ناسزا داد و سنگ پرتاب کرد. این اولین سفر ژان‌کلود به ایران بود و من با خودم گفتم وای آبرویم رفت. بعد که سوار ماشین شدیم ژان‌کلود طرح آن دیوانه را کشید و گفت، تو میدونی این یعنی چی؟ در کلیسا نوتردام، ما دیو ددسنگی می‌گذاریم برای نگهبانی و در کشور شما این فرهنگ زنده است و از این اتفاق به شوق آمده بود. ژان‌کلود برایم مثل پلی بود بین من و ما؛ یعنی مای ایرانی و هویت ملی و تاریخی‌ام. گویی من، هویت ملی‌ام را در آینه یک‌همسر غربی و فرانسوی به تماشا نشستم و ایرانی‌تر شدم. اتفاقاً من هرچه ایرانی‌تر می‌شدم، بهتر با فرهنگ‌ها و تمدن‌های دیگر می‌توانستم تعامل داشته باشم. به‌همین‌دلیل می‌گویم برای جهانی‌شدن باید ایرانی‌تر شد.