اسلام-و-زایش-سرمایهداری-در-گفتوگو-با-جعفر-خیرخواهان

در دانشگاه‌ ییل تحصیل کرده و تجربه بانکداری دارد... عناصر اصلی سرمایه‌داری از نهادهای اقتصادی و رویه‌های کسب وکار اسلامی اقتباس شده‌... پیامبر(ص) بزرگ‌ترین سرمایه‌دار زمان خود بود... گویی اکراه دارند به تاجر بودن او اشاره کنند... اجداد پیامبر(ص) در کنار آنکه پرده‌دار حرم بودند، تجار و مذاکره‌کننده‌ها و دیپلمات‌های موفقی هم بودند. یعنی در چانه‌زنی سیاسی و اقتصادی تبحر داشتند و با حکام مثلا روم و حبشه مذاکره می‌کردند و آنها را به همکاری راضی می‌کردند... به چیزی تحت عنوان اقتصاداسلامی باور ندارد


محسن آزموده | اعتماد


کتاب «صدر اسلام و زایش سرمایه‌داری» [Early Islam and the birth of capitalism] نوشته بندیکت کهلر [Benedikt Koehler]، با ترجمه مشترک جعفر خیرخواهان و محمد ماشین‌چیان، چند ماه پس از انتشار به چاپ دوم رسید. این روزها که قیمت کتاب مثل سایر کالاها افزایشی تصاعدی یافته، چاپ مجدد کتابی نسبتا تخصصی بحث‌برانگیز است. بندیکت کهلر، نویسنده کتاب که در دانشگاه‌های ییل، توبینگن و دانشگاه شهر لندن تحصیل کرده، خود سال‌ها تجربه بانکداری دارد و هم‌اکنون با موسسه امور اقتصادی لندن همکاری می‌کند. او تاثیر ادیان ابراهیمی بر تجارت و اقتصاد سده‌های میانه را مطالعه می‌کند و در کتاب حاضر می‌کوشد نشان دهد که عناصر اصلی سرمایه‌داری که نخست در ونیز ظاهر شدند، در اصل از نهادهای اقتصادی و رویه‌های کسب و کار اسلامی اقتباس شده‌اند.

صدر اسلام و زایش سرمایه‌داری» [Early Islam and the birth of capitalism] نوشته بندیکت کهلر [Benedikt Koehler]

شاید همین مختصر گویای آن باشد که چرا این کتاب در مدتی کوتاه چنین با استقبال مواجه شده است. تا پیش از این ساز و کارهای اقتصادی در تمدن اسلامی عمدتا مورد توجه چپ‌گرایان بود و آنها تلاش داشتند با تاکید بر مضامینی چون عدالت اجتماعی خوانشی چپ از اقتصاد در تمدن اسلامی ارایه دهند. اکنون این کتاب رویکردی متفاوت دارد و اگرچه کماکان بر اهمیت و ضرورت دستورها و ساز و کارهای عدالت‌خواهانه در آموزه‌های اسلامی تاکید می‌کند، اما معتقد است که می‌توان ریشه‌ها و خاستگاه‌های سرمایه‌داری را نیز از آن دستورها و ساز و کارها بیرون کشید. به علت جذابیت و داغی موضوع به محض انتشار چاپ اول کتاب، آن را خواندم و با دکتر جعفر خیرخواهان، اقتصاددان و یکی از مترجمان کتاب گفت‌وگو کردم. اما انتشار این گفت‌وگو که در دفتر روزنامه صورت گرفت، اندکی به تعویق افتاد. دکتر خیرخواهان در گفت‌وگوی حاضر می‌کوشد دیدگاه‌های کهلر را توضیح دهد:


معمولا در بحث اقتصاد در اسلام بر وجوه برابری‌طلبانه و عدالت‌خواهانه اسلام تاکید می‌شد و چهره‌هایی چون ابوذر غفاری برجسته می‌شدند و کمتر دیده بودیم که از اسلام و رابطه‌ای که می‌تواند با سرمایه‌داری و کارآفرینی داشته باشد، بحث شود. البته متفکرانی چون ماکس وبر و به تأسی از او ماکسیم رودینسون درباره اسلام و سرمایه‌داری بحث کرده بودند، اما چندان توجهی به این مباحث نشده بود. اینکه بندیکت کهلر کوشیده عناصری از سرمایه‌داری را در صدر اسلام بجوید، جالب توجه است و یادآور کتاب مشهور وبر با عنوان «اخلاق سرمایه‌داری و روحیه پروتستانی». یعنی کهلر می‌کوشد نشان دهد نطفه و خاستگاه و زایشگاه اندیشه سرمایه‌داری در نگاه اقتصادی صدر اسلام وجود داشته است. البته پژوهشگران دیگری مثل تیمور کوران (مشخصا در کتاب شکاف عمیق) هستند که باور متفاوتی دارند. یعنی می‌کوشند نشان دهند که اگرچه نهادهای اقتصادی در دوران تمدن اسلامی به رونق اقتصادی کمک کردند، اما همین نهادها در ادامه مانع پیشرفت و توسعه اقتصادی شدند.

به نکته مهمی اشاره کردید که چرا به نهادهای خلق ثروت و سرمایه‌گذاری و کارآفرینی در تاریخ معاصر کشورهای اسلامی توجه نشده و جنبه‌های عدالتخواهی و بازتوزیعی مطرح شده و طرفدار پیدا کرده است. اهمیت کتاب کهلر شاید از همین جنبه باشد. البته دیدگاه امثال تیمور کوران هم با رویکرد کتاب حاضر منافات ندارد. این کتاب فرآیند رونق گرفتن کسب‌ و کارها و پیشرفت اقتصادی سریع تمدن اسلامی را بررسی و واکاوی می‌کند. کوران هم در همین راستا ادعا می‌کند چون ارزش‌ها و اصول سرمایه‌داری در کشورهای اسلامی نادیده گرفته شده و کمرنگ شد، تمدن غربی موفق شد جای تمدن اسلامی را بگیرد.

اگر موافق باشید، از همین‌جا شروع کنیم که معمولا اسلام را با سوسیالیسم و برابری‌طلبی بیشتر همراه می‌دیدند. نظر بندیکت کهلر در این باره چیست؟

در شرایط و محیطی که چیزی جز فقر و نداری وجود نداشته باشد، برابری چه معنا و ارزشی دارد؟ براساس پژوهش کهلر، اسلام اجازه داد توانایی‌ها و نیروهایی که در فرد و جامعه نهفته است، آزاد شود و مورد بهره‌برداری قرار بگیرد. همچنین افراد را تشویق به پذیرفتن ریسک و قراردادهای دوجانبه سودآور کرد و کل جامعه منتفع شدند. برخلاف مارکسیست‌ها که اساس سرمایه‌داری را نابرابری و دسترسی نابرابر به ابزارهای تولید می‌دانند در مکه هر کاروانی که راه می‌افتاد امکان نداشت فقیری در آن سهیم نباشد چه به شکل نیروی کار در خدمت کاروان و چه کمترین اندوخته‌ای که داشت به عنوان سرمایه همراه کاروان می‌فرستاد و با اعتمادی که وجود داشت همه چه فقیر و غنی منتفع می‌شدند. البته به دغدغه عدالت و تامین اجتماعی هم توجه می‌شد چه به شکل مالیات‌های مختلفی که پس از اسلام مثل زکات از مسلمانان و جزیه و خراج از کفار گرفته می‌شد و بازتوزیع می‌شود و نیز اینکه در اسلام سفارش فراوان به صدقه و انفاق و وقف شده است. چنین ترکیبی باعث ایجاد انسجام و پیوستگی در جامعه هم می‌شود و اجازه نمی‌دهد بی‌رحمی ادعایی منتسب به نظام سرمایه‌داری به وقوع پیوندد و یک نوع سرمایه‌داری زاینده و لطیف و مناسب شکل می‌گیرد.

چطور شد این کتاب را برای ترجمه انتخاب کردید؟

کتاب اصلی در سال 2014 منتشر شد و همزمان با آن بود که مطلع شدم موسسه لگاتوم در لندن همایشی برگزار کرد تا به ریشه‌ها و خاستگاه سرمایه‌داری پرداخته شود و اینکه سرمایه‌داری از کجا آغاز شده است. نخستین مقاله آن همایش هم به بندیکت کهلر تعلق داشت که در آن مدعی شد سرمایه‌داری در مکه و صدر اسلام ظهور کرده بود. سخنران بعدی مدعی بود سرمایه‌داری ابتدا در ونیز و دیگر دولت‌شهرهای ایتالیا و در ادامه هلند شکل گرفته و توسعه یافته است. اما کهلر نگاهی گسترده و جهانی‌تر داشت. این جنبه برای من جالب آمد که چگونه یک فرد مسیحی این‌چنین به صدر اسلام و نهادهای شکل گرفته در آن زمان توجه نشان داده است. کهلر پس از بازنشستگی دو کتاب زندگینامه شخصیت‌ها می‌نویسد، یکی درباره یک فیلسوف و اقتصاددان قرن نوزدهمی آلمان و بعدی درباره یکی از بنیانگذاران بانک مرکزی آلمان. او سپس به اندیشکده «موسسه امور اقتصادی» در لندن می‌رود همان‌جایی که چند دهه پیش هایک مشغول تحقیق بوده و مارگارت تاچر قبل از نخست‌وزیری هم به آنجا رفت‌وآمد داشته است.

کهلر در این اندیشکده مقاله‌ای درباره زکات و نظام تامین اجتماعی در صدر اسلام می‌نویسد و مقاله دیگری با این ادعا که پیامبر(ص) بزرگ‌ترین سرمایه‌دار عرب زمان خود بوده است. مطالبی که از سوی مخاطبان بسیار مورد استقبال قرار می‌گیرد و او را تشویق به ادامه این کار می‌کنند. او شروع به مطالعه و پژوهش بیشتر می‌کند که درنهایت به کتاب حاضر ختم می‌شود. کتاب فصول زیاد و کوتاهی دارد و داستان‌وار پیش می‌رود. از مکه صد سال پیش از تولد پیامبر(ص) و زندگی اجداد او آغاز می‌کند و تا قرن بیستم و کتاب «اقتصاد ما» محمد باقر صدر روایت می‌کند. در انتهای کتاب جمع‌بندی می‌کند که ادیان ابراهیمی منافاتی با هم ندارند و می‌توانند با یکدیگر کنار بیایند و افکار اقتصادی‌شان با یکدیگر و نظام سرمایه‌داری در تضاد نیست. به این ترتیب متوجه شدم نویسنده حرف‌های تازه‌ای می‌زند و با شجاعت و روشنگری ایده‌های خود را مطرح کرده است. از همان زمان مشترکا شروع به ترجمه کردیم اما انتشارش به درازا کشید.

علت این طولانی شدن چیست؟

کتاب نقل‌قول‌های زیادی از اشخاص و کتب و منابع اسلامی آورده است. ابتدا هر آنچه در متن انگلیسی آمده بود به فارسی ترجمه کردیم. البته اگر منابع فارسی بودند مستقیم از منبع فارسی استفاده کردیم. اما ناشر اصرار داشت نقل‌قول‌های منابع عربی تا حد امکان از انگلیسی ترجمه نشود و از ترجمه به فارسی آنها که موجود است استفاده شود. همین موضوع در کنار شیوع کرونا و مشغله‌ها و ویراستاری‌های متعدد و حساسیت در ترجمه که روان باشد باعث طولانی شدن آن شد.

کتاب دیگری هم داریم که به این موضوع یعنی نسبت سرمایه‌داری با اسلام بپردازد، البته در مقدمه به برخی آثار اشاره شد؟

ممکن است آثار زیادی باشد، اما ارزش کتاب کهلر این است که نویسنده به دانش و ادبیات اقتصادی روز آشنا است و با دسترسی خوبی که به متون و آثار تاریخی متنوع داشته است و به شکل ناظری بی‌طرف به این موضوع پرداخته است. در این زمینه تیمور کوران -که شما به او اشاره کردید- سرآمد است. او برای مثال در کتاب جدید خود با عنوان «به تاخیر افتادن آزادی در کشورهای خاورمیانه» نشان می‌دهد چرا کشورهایی مثل مالزی و اندونزی با اینکه مسلمان هستند، از جنبه پاسخگویی، رواداری، آزادی و جامعه مدنی نسبت به خاورمیانه وضعیت بهتری دارند.

منظور او از آزادی، سیاسی است یا اقتصادی یا فرهنگی یا ...؟

او در کتاب اخیر برخلاف کتاب قبلی خود «واگرایی بزرگ یا شکاف عمیق در خاورمیانه» به آزادی سیاسی و آزادی فکر و اندیشه توجه زیادی نشان می‌دهد و می‌گوید تنها یک‌چهارم مسلمانان جهان در خاورمیانه زندگی می‌کنند و اینکه چرا در این یک‌چهارم آزادی به نحو محسوسی غایب است و سرکوب فکر و اندیشه‌ها غالب است و این شرایط تاریخی را عامل عقب‌ماندگی و دیگر مشکلات کنونی این منطقه می‌داند.

برگردیم به کتاب صدراسلام و خاستگاه یا به قول شما زایش سرمایه‌داری. می‌دانیم که اسلام‌شناسی شاخه گسترده‌ای است که در همان آلمان چهره‌های برجسته‌ای دارد. چقدر می‌توان به دانش نویسنده برای طرح ادعایش راجع به خاستگاه سرمایه‌داری در صدر اسلام اتکا کرد؟

او به آثار تاریخی فراوان و متنوعی مراجعه کرده و همه را مستند آورده است. برای مثال می‌گوید پیامبر(ص) وقتی به مدینه آمد، پس از بنای مسجد، بازار جدیدی ساخت با اینکه چهار بازار وجود داشت. او دستور داد این بازار باید آزاد باشد، یعنی هر کس زودتر آمد، می‌تواند بساط کند. مالیات هم وضع نکرد شبیه مناطق و بازارهای آزاد الان. حتی قیمت‌گذاری هم نکرد. همچنین نویسنده می‌گوید، همه به زندگی پیامبر (ص) پس از بعثت و دوران کودکی ایشان تا پیش از ده سالگی و زمان درگذشت عبدالمطلب جد ایشان توجه کرده‌اند، درحالی که به این سی سال میانی زندگی پیامبر (ص) چنان که شایسته است، توجه نشده است یا درنهایت می‌گویند چوپانی می‌کرده است. گویی اکراه دارند به تاجر بودن ایشان اشاره کنند. درحالی که تجارت انسان را هوشمند و زیرک می‌سازد.

به نظر شما چرا مورخان و تاریخ‌نگاران از پرداختن به این وجه شخصیت پیامبر (ص) اکراه دارند؟

علت دقیق را نمی‌دانم. شاید آدم‌ها تصور می‌کنند دین و دنیا با هم قابل جمع نیست یا فردی که تجارت می‌کند، باید دینداری ضعیفی داشته باشد. درحالی که از دید نویسنده تجربه تجارت و کاسبی موجب شد پیامبر (ص) در مدیریت مدینه و اداره جنگ‌ها موفق شود. به هر حال در مدینه (یثرب پیشین) اقوام و گروه‌ها با فرهنگ‌ها و ادیان مختلف حضور داشتند و حتی دو قبیله اصلی ساکن آنجا یعنی اوس و خزرج مرتب با یکدیگر در حال جنگ بودند. یعنی غیر از ایمان و امداد الهی، پیامبر (ص) توانست با استفاده از انگیزه‌ها و مشوق‌های اقتصادی برای گسترش و پیشرفت اسلام کمک بگیرد که به رونق و رشد تمدن اسلامی انجامیده است.

منظور نویسنده از سرمایه‌داری چیست؟

سرمایه‌داری نظامی توصیف می‌شود که در آن مالکیت شخصی مورد احترام است و دولت با هیچ انگیزه و دلیلی حق تصرف و دست‌درازی به اموال مشروع مردم را ندارد. همچنین افراد در سرمایه‌داری آزادند فعالیت اقتصادی موردنظر خودشان را داشته باشند یا ایجاد کنند و کسی مانع‌شان نشود. سومین ویژگی مهم سرمایه‌داری استفاده از سازوکار بازار برای تخصیص منابع است که خریدار و فروشنده در فضای اقتصادی گسترده با هم در ارتباط باشند و بتوانند با درجه اعتماد بالایی با هم معامله و دادوستد کنند. کشورهای ثروتمند، آنهایی هستند که دایما بازارهایی با انواع معاملات پیشرفته‌تر و هزینه‌های مبادلاتی کمتر و ساده‌تر ایجاد کرده‌اند و دو سوی بازار هم منافع بی‌شماری می‌برند. پیامبر(ص) هم دقیقا در همین مسیر حرکت می‌کرده، با این تبصره که بالاخره در این بازار، برخی افراد احتمال دارد دائما بر ثروت‌شان افزوده شود و باید نهادهایی مثل وقف و زکات و صدقه و... نظام رفاه اجتماعی هم پدید آید.

شما به اهمیت بازار در شکل‌گیری سرمایه‌داری اشاره کردید. می‌دانیم که بازار قبل از اسلام هم مثلا در تمدن یونانی وجود داشته است. در خود مدینه پیش از ورود پیامبر چهار بازار وجود داشته است. وجه تمایز بازار مدینه که پیامبر آن را تاسیس کرد و نویسنده آن را خاستگاه سرمایه‌داری می‌داند، چیست؟

آدام اسمیت در کتاب «ثروت ملل»، تقسیم کار را موجب افزایش ثروت می‌داند. او نشان می‌دهد هر چه کارها تخصصی‌تر و با مهارت و بهره‌وری بیشتری انجام شود، سرعت تولید بیشتر و هزینه آن کمتر می‌شود، ضمن آنکه کالای با کیفیت‌تری تولید می‌شود. رشد این تقسیم کار نیازمند گسترده‌تر شدن بازار است. در اسلام هم همین وضعیت رخ داد. خود مکه سرزمین خشک و گرمی بود و هیچ چیزی به جز کعبه نداشت که محل عبادت و زیارت قبایل شبه جزیره عربستان بوده است. اما قریش به عنوان پرده‌داران کعبه، مکه را به پلی برای ارتباط بازارهای مختلف دنیای قدیم تبدیل می‌کنند، از جنوب شبه جزیره مثل یمن گرفته تا حبشه و نیز شامات و فلسطین در شمال و ایران و روم شرقی آنها توانستند تجارت کنند و بازار وسیعی ایجاد کنند. ضمن اینکه تاجران موفق و زیرکی بودند.

به قول معروف تاجر کسی است که ارزان می‌خرد و گران می‌فروشد و چنین کاری اصلا آسان نیست. آنها تاجران خوبی بودند و دامنه فعالیت‌شان را گسترش دادند. بازارهای مدینه یا یثرب پیش از آمدن پیامبر، بازارهای مقطعی، محدود و کوچکی بودند، اما بازارهایی که قریش ایجاد می‌کردند، پیشرفته بودند و شکل جهانی‌ شدن پیدا کردند. بازار پیش‌نیازهایی دارد، مثل شبکه ارتباطی و امنیت راه‌ها و سایر خدمات و زیرساخت‌ها و قریش متوجه این موضوع شده بودند. بازاری هم که پیامبر(ص) بنا کرد، این ویژگی‌ها را داشت. آنها توانستند با ایجاد ذی‌نفعان گوناگون در زنجیره اقتصادی بازارها و برقراری نهادها و سنت‌هایی مانند ایلاف، امنیت راه‌ها و قراردادها را تامین کنند.

یعنی به جای اینکه به نفع کوتاه‌مدت توجه کنند، همه را وارد بازی می‌کردند و ترغیب می‌کردند وارد سیستم بازار شوند.

بله. نویسنده می‌گوید اجداد پیامبر (ص) در کنار آنکه پرده‌دار حرم بودند، تجار و مذاکره‌کننده‌ها و دیپلمات‌های موفقی هم بودند. یعنی در مذاکره و چانه‌زنی سیاسی و اقتصادی تبحر داشتند که با حکام مثلا روم شرقی و حبشه مذاکره می‌کردند و آنها را به همکاری راضی می‌کردند و قراردادهای سودآور بلندمدت می‌بستند، یعنی گشودگی داشتند. برای تولید ثروت باید فضا را باز کرد. الان یکی از مشکلات اساسی ما همین انزوا و محصوریت و فقدان گشودگی و تبادل افکار و اندیشه‌ها و کالاها و خدمات است.

یکی از نکاتی که نویسنده بر آن تاکید می‌کند، عدم مداخله دولت در قیمت‌هاست. او به روایتی اشاره می‌کند که وقتی در مدینه قحطی می‌شود، مردم عادی نزد پیامبر می‌آیند و از او می‌خواهند در قیمت‌ها مداخله کند، پیامبر (ص) از آنها فرصت می‌خواهد و لختی بعد می‌گوید قیمت‌ها دست خداست و من در آنها مداخله نمی‌کنم.

صدر اسلام و زایش سرمایه‌داری در گفت‌وگو با جعفر خیرخواهان

این شاه‌کلید بحث نویسنده و نظام اقتصادی لیبرال است. وقتی بازار ایجاد می‌شود و رونق می‌گیرد و سودآور می‌شود، دولت‌ها به دلایل گوناگون وسوسه می‌شوند در آن مداخله کنند یعنی با ایجاد اختلال و اعوجاج، بازار را از آن شکل اولیه خارج و مخدوش و خراب می‌کنند. یکی از روش‌های مداخله و خراب کردن سازوکار قیمت، سرکوب و مداخله در قیمت‌هاست. پیامبر (ص) صریحا با این مداخله مخالف بود. جالب است که مثال این موضوع در مورد حیاتی‌ترین کالا یعنی قوت روزمره و خوراک مردم اتفاق می‌افتد. اما پیامبر(ص) حتی در این مورد هم مداخله در قیمت‌ها را روا نمی‌دارد. امروز اقتصاددانان به این نتیجه رسیده‌اند که وقتی دولت قیمت‌ها را سرکوب کند، و نظام بازار را به هم بزند، همه متضرر می‌شوند، یعنی ممکن است در وهله اول برخی بتوانند آن کالا را با قیمت ارزان‌تر پیدا کنند، اما به سرعت آن کالا به پستوها می‌رود و از دسترس عموم خارج می‌شود و درنهایت به اسم حمایت از مصرف‌کننده، بازار محدود شده و از بین می‌رود. اما وقتی در قیمت‌ها مداخله و کنترل نکند، مصرف‌کنندگان به دنبال کالاهای جایگزین می‌روند و تقاضا کم می‌شود و تولیدکننده هم اگر آن کالا را داشته باشد، تشویق به عرضه می‌شود و در نهایت به یک نقطه تعادلی بهتری می‌رسیم.

درست است که دولت‌ها نباید در قیمت‌ها دخالت کنند، اما آیا نباید در هیچ امر دیگری و در مواقع بحرانی دخالت کنند؟

احتمال دارد بعضی از تولیدکنندگان بسیار قوی باشند و انحصارگر شوند و با یکدیگر تبانی کنند. این‌طور نیست که دولت کاملا کنار بکشد، چون ممکن است هرج‌ و مرج و اجحاف و سوءاستفاده از موقعیت برتر به شکل‌های دیگر اتفاق بیفتد. چینی‌ها که می‌خواستند سرمایه‌داری را بپذیرند گفتند نظام بازار و بخش خصوصی و تاجر، مثل یک پرنده است. اگر دولت مدام دست و پای این پرنده را ببندد و محکم بگیرد و فشارش بدهد از بین می‌رود. نباید خفقان ایجاد کند. اما اگر کاملا رهایش کند، ممکن است فرار کند. باید حد مناسبی را پیدا کرد. کسی منکر نظارت و تنظیم‌گری و جلوگیری از یک‌طرفه شدن زمین بازی نیست.

آیا در اسلام هم چنین ساز و کارهایی بوده است؟ نویسنده بر بحث نهادها تاکید می‌کند، مثلا نهاد وقف. کارکرد این نهادها چیست؟

جامعه در صدر اسلام با سرعت چشمگیری ثروتمند می‌شد و در این میان زنانی که همسر خود را در جنگ ازدست داده بودند و دیگر اقشار آسیب‌پذیر و نابرخوردار وجود داشتند. اینها را نمی‌شود نادیده گرفت و به حال خود رها کرد. بنابراین نهادهایی مثل اولین مستمری دولتی از بیت‌المال و اعانه به نیازمندان ایجاد شد. موقوفات برای تامین مواد غذایی مستمندان به وجود آمد یا گروه‌های محروم هم از خدمات عمومی منتفع شوند خدمات اولیه و عمومی مثل آشپزخانه، سقاخانه، آب انبار، قنات، مدارس عمومی و از این قبیل به شکل وقفی ایجاد شدند. همچنین مالیات‌های اسلامی مثل زکات و جزیه را ایجاد کردند. خود پیامبر(ص) اگرچه بسیار ثروتمند شده بود و برای مثال درصد بالایی از زمین‌های خیبر به ایشان تعلق گرفت یا رییس و متصدی امور جامعه شده بود، اما به احسان و نیکوکاری می‌پرداخته است. در قرآن هم به این امور توصیه شده است.

این دستورات اخلاقی چقدر ضمانت اجرایی دارند؟

خود پیامبر (ص) اولین عمل‌کننده بوده است. مثلا در امر جهاد شخص ایشان در صف مقدم حضور داشته است. یا مثال دیگر اینکه وقتی عمر نزد پیامبر می‌آید و می‌گوید من نیمی از مال خود را به فقرا بخشیدم، پیامبر (ص) به او می‌گوید ابوبکر که پیش از تو آمد همه مالش را در راه خدا بخشید. یعنی حرف و عمل‌شان یکی بود و مثل امروز نبود. البته به مرور زمان مثلا در دوره عثمان ثروت‌اندوزی و فاصله طبقاتی تشدید شد و بی‌توجهی به احوال مستمندان رخ داد.

وقتی از یک نظام اقتصادی مثل سرمایه‌داری صحبت می‌کنیم، باید فراتر از پندها و دستورات اخلاقی و دینی، ساز و کارهایی با ضمانت اجرایی باشد. آیا این ساز و کارها بوده است؟

پرسش مهمی است. البته واقعا اخلاق و انسانیت و توجه به هم‌نوع در یک نظام اقتصادی مطلوب و ایده‌آل باید جایگاه مهمی داشته باشد اما درست است به اینها نباید اکتفا شود. بخش زیادی از جنگ‌هایی که پیامبر و خلفا می‌کردند و فرستادگان و سپاهیانی که به مناطق گوناگون می‌فرستادند برای همین ضمانت اجرایی کردن مالیات‌ها بود. همچنین ایجاد دیوان و دیوانسالاری که عمدتا از ایرانیان گرفتند بدین منظور بود. البته جامعه هم در ابتدا کوچک بود، بعد که گسترده شد به دنبال ایجاد ساز و کارهای لازم با توجه به این گستردگی رفتند و کوشش کردند دانش و مهارت را از جوامع دیگر فرابگیرند. مثلا برای اداره امور اقتصادی و دیوانسالاری و خزانه‌داری، از دانشمندان و متخصصان ایرانی استفاده می‌کردند. برای ساختن مساجد جامع و بناهای بزرگ دیگر از مسیحیان رومی کمک می‌گرفتند. این گشودگی و تبادل وجود داشته است. این باعث پیشرفت اسلام شد. زمانی که به هر دلیلی جلوی این نوآوری‌ها بسته شد و مانع شکل گرفتن فکرهای جدید شدند، این وضعیت تداوم پیدا نکرد و تمدن اسلامی رو به افول گذاشت.

در مورد علل انحطاط تمدن اسلامی نظریه‌ها و فرضیه‌ها زیاد است. کتاب در این زمینه چه دیدگاهی دارد؟

کهلر چندین عامل را موثر می‌داند که در اواخر کتاب ذکر می‌کند و خلاصه‌وار عبارتند از: کشف مسیرهای جدید بازرگانی، مداخله گسترده دولت‌ها در بازارها و تصدیگری و مالیات سنگین وضع کردن، تسلط تقدیرباوری اشاعره به جای خردگرایی معتزله. به قول نویسنده تقدیرباوری، کارآفرینی را که یکی از ارزش‌های بنیادین اسلام بود، تباه و نابود کرد.

نویسنده ظهور سرمایه‌داری را به صدر اسلام یعنی 14 قرن پیش در شبه جزیره عربستان می‌برد، درحالی که مشهور است ظهور سرمایه‌داری در اروپای قرون جدید صورت گرفته است. آیا فکر نمی‌کنید نگاه نویسنده به سرمایه‌داری و تعریف آن با چند مولفه اقتصادی مثل بازار آزاد و مالکیت خصوصی، تقلیل‌گرا است و زمینه‌ها و مبانی فلسفی و جامعه‌شناختی و روان‌شناختی و... ظهور سرمایه‌داری را نادیده می‌گیرد؟

پاسخی قاطع و نیز دانش فلسفی لازم را در این زمینه ندارم. اما به نظرم با نگاه و رویکرد کهلر، آن اندیشمندان غربی که به قول شما ظهور سرمایه‌داری را به اروپای قرون جدید ربط می‌دهند هم نتیجه خواهند گرفت روح سرمایه‌داری که بازرگانی و خریدوفروش و آزادی فعالیت و پول استاندارد و قابل اعتماد است رگه‌های مهمی از اینها ریشه در صدر اسلام و تمدن اسلامی داشته است. همچنین نویسنده از شخصیت معروف سندباد مثال می‌زند که اصلیت وی به منطقه سند در پاکستان برمی‌گردد. او با دیدن گروهی از بازرگانان، دوباره هوس تجارت می‌کند و راحت و آسایش خانه‌اش را ترک می‌کند و با کشتی راهی سفر تجاری دریایی پرخطری می‌شود. یعنی ریسک کردن برای کسب سود که مهم‌ترین انگیزه در نظام سرمایه‌داری است در افراد زیادی در تمدن اسلامی که سندباد یکی از آنها بوده دایم زنده بوده است.

همچنین مایلم این بخش جالب از کتاب درباره جهانی‌شدن اقتصاد در آن دوران بیاورم: «خیال تجارت در مقیاس جهانی جزو محالات نبود و ذهن سعدی، نویسنده ایرانی قرن سیزدهم میلادی را هم مشغول کرده بود. او در کتاب گلستان که برخوردهای خود با آدم‌های عجیب و غریب را شرح می‌دهد به حکایت بازرگانی گوش می‎دهد که چگونه همه بازارهای شناخته شده جهان در آن زمان را از طریق زنجیره معاملاتی که شش حلقه داشت به هم متصل خواهد کرد: نخست گوگرد پارسی به چین بردن؛ دوم برگشتن از چین با کاسه چینی برای فروش در روم؛ سوم خریدن دیبای رومی برای فروش در هند؛ چهارم برگشتن از هند با فولاد هندی برای فروش در حلب، پنجم خریدن آبگینه حلبی برای تحویل دادن در یمن؛ و ششم و پایان کار زمانی که دایره بسته می‌شود بازگشتن به پارس با برد یمانی. این توصیف گلستان را می‌شود نخستین توصیف از «آربیتراژ» تجارت جهانی به شمار آورد؛ و اگر سعدی در جامعه‌ای زندگی نمی‌کرد که در آن مفهوم تجارت جهانی، دست‌کم به شکل انتزاعی‌اش، وجود داشت نمی‌توانست چنین حکایتی را در سر بپروراند.»

این کتاب برای امروز ما چه فایده دارد؟

یک پرسش این است که بالاخره در شبه‌جزیره عربستان معجزه ظهور و گسترش اسلام چگونه رخ داد؟ این کتاب پاسخی به این پرسش می‌دهد. مثلا امروز اگر می‌بینیم دوبی پیشرفت کرده است، از سنگاپور و هنگ‌کنگ الگوبرداری کرده و آن هم از ونیز الگو گرفته و ونیز از مکه الگوبرداری کرده است. حتی پیشرفت چین در چهار دهه اخیر نیز با آزادی فعالیت اقتصادی و توجه به سود محقق شد. اینها همان ویژگی‌هایی است که در مکه وجود داشته و پس از 1400 سال هم قابل الگوبرداری است. به نظرم با عینک بندیکت کهلر می‌توان نگاه واقع‌بینانه‌تر و درس‌آموزتری به تاریخ اقتصادی داشته باشیم. پس کار مهمی که کهلر کرده است با اتکا به مفاهیم و نظریه‌های اقتصادی معاصر به سراغ تاریخ صدر اسلام و قرون بعدی رفته است و بسیاری نکات و درس‌های مهم و قابل تاملی برای ما دارد.

آیا این کتاب می‌خواهد یک نسخه جدیدی از اقتصاد اسلامی دراختیار ما بگذارد؟

این‌گونه فکر نمی‌کنم. به بیان دیگر کتاب به چیزی تحت عنوان اقتصاد اسلامی و اقتصاد مسیحی باور ندارد یا درست‌تر بگویم این‌گونه به قضیه نگاه نمی‌کند. بلکه به خط سیر پیشرفت و تحول دانش بشر طی تاریخ نگاه می‌کند که در دوره‌های مختلف چگونه بوده است و این دانش و نهادها را هم مختص یک سرزمین و قوم خاص نمی‌داند بلکه امری عمومی است و هر روز هم انباشته‌تر شده و شاید بگوییم بهتر شده است و هر کشوری که آنها را اتخاذ کرده است به رونق و شکوفایی اقتصادی رسیده است. پس نکته مهم هنر و توانایی ما است که بتوانیم از جدیدترین دستاوردهای بشری استفاده کنیم. به هر حال یک تمدنی در مقطعی از تاریخ شکل گرفته و در طول صدها سال نهادهایی خوب و بد یا منحرف شده ایجاد شده است که فهم آنها و علل تغییر کردن یا تغییر نکردن‌شان فی‌نفسه ارزشمند است. این نهادها سپس به غرب رفتند و غربی شدند و نباید بپنداریم چنین نهادهایی بد یا حتی نجس هستند و با برچسب‌گذاری و تقسیم به اقتصاد اسلامی و اقتصاد مسیحی و غربی خودمان را از آخرین دستاوردها و پیشرفت‌ها محروم کنیم. شاید حرف اصلی کتاب برای اینکه بتوانیم پیشرفت کنیم این باشد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...
تجربه‌نگاری نخست‌وزیر کشوری کوچک با جمعیت ۴ میلیون نفری که اکنون یک شرکت مشاوره‌ی بین‌المللی را اداره می‌کند... در دوران او شاخص سهولت کسب و کار از رتبه ١١٢ (در ٢٠٠۶) به ٨ (در ٢٠١۴) رسید... برای به دست آوردن شغلی مانند افسر پلیس که ماهانه ٢٠ دلار درآمد داشت باید ٢٠٠٠ دلار رشوه می‌دادید... تقریبا ٨٠درصد گرجستانی‌ها گفته بودند که رشوه، بخش اصلی زندگی‌شان است... نباید شرکت‌های دولتی به عنوان سرمایه‌گذار یک شرکت دولتی انتخاب شوند: خصولتی سازی! ...
هنرمندی خوش‌تیپ به‌نام جد مارتین به موفقیت‌های حرفه‌ای غیرمعمولی دست می‌یابد. عشقِ اُلگا، روزنامه‌نگاری روسی را به دست می‌آورد که «کاملا با تصویر زیبایی اسلاوی که به‌دست آژانس‌های مدلینگ از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی رایج شده است، مطابقت دارد» و به جمع نخبگان جهانی هنر می‌پیوندد... هنرمندی ناامید است که قبلا به‌عنوان یک دانشجوی جوان معماری، کمال‌گرایی پرشور بوده است... آگاهیِ بیشتر از بدترشدنِ زندگی روزمره و چشم‌انداز آن ...