دانشمند تراز اول | اعتماد


پروفسور حسن انصاری، مادلونگ [Wilferd Ferdinand Madelung] را دانشمندی تراز اول می‌داند که وجه تمایز او با سایر اسلام‌شناسان غربی در عربی‌دانی استثنایی وی است. ویژگی‌ای که موجب نگاه خاص وی به کلام اسلامی نیز شده است. مادلونگ هرچند در ایران به واسطه کتاب «جانشینی حضرت محمد(ص)» [The succession to Muhammad: a study of the early caliphate] شناخته می‌شود اما در کلام اسلامی نیز استادی درجه یک بود و به تعبیر پروفسور انصاری نگاهی فیلولوژیک به این مقوله داشت.



انصاری که سال‌ها در ایران، انگلیس، فرانسه، آلمان و امریکا به تحصیل و تدریس اشتغال و با اساتید بسیاری حشر و نشر داشته، تنها استادی را که با مادلونگ قابل مقایسه -و بلکه هم‌شأن و هم‌تراز وی - می‌داند، مرحوم استاد عباس زریاب خویی است. به مناسبت درگذشت شادروان ویلفرد مادلونگ (۲۶ دسامبر ۱۹۳۰ در - ۹ مه ۲۰۲۳)، اسلام‌شناس و ایران‌شناس نامدار آلمانی مقیم امریکا گفت‌وگویی با پروفسور حسن انصاری استاد مهمان موسسه مطالعات پیشرفته پرینستون امریکا داشتم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید:

آقای دکتر! لطفا در ابتدا بفرمایید کیفیت آشنایی جنابعالی با شادروان مادلونگ چگونه بود و نخستین‌بار کی ایشان را ملاقات کردید؟
شادروان ویلفرد مادلونگ اسلام‌شناس و ایران‌شناس نامدار آلمانی مقیم امریکا - و سپس آکسفورد - را اگر اشتباه نکنم نخستین‌بار در استانبول سال ۲۰۰۵ دیدم؛ هر دو برای کنفرانسی درباره معتزله دعوت شده بودیم. قبل از آن آشنایی ما تنها از طریق مکاتبه بود. وقتی مادلونگ سال ۹۱ میلادی کتاب «المعتمد» تالیف متکلم معتزلی ابن‌الملاحمی (د. ۵۳۶ ق) را برای نخستین‌بار در لندن منتشر کرد و مقدمه‌ای بر آن نوشت نکاتی تازه درباره ابن‌الملاحمی را در یک مکتوب که برای وی از تهران پست کردم، نوشتم. این آغاز آشنایی‌مان بود.

سال‌ها بعد به دلیل اینکه در ایران و در کتابخانه آستان قدس نسخه ظاهرا منحصر به فرد کتاب «تحفه‌المتکلمین فی الرد علی الفلاسفه» باز تالیف ابن الملاحمی را پیدا کرده بودم، آن را در نوشته‌ای که در مجله نشر دانش منتشر شد معرفی کردم. باری سال ۲۰۰۳ با پیشنهاد او مواجه شدم که به تصحیح این متن به‌طور مشترک من را تشویق می‌کرد. بنابراین در پاریس زمانی که مشغول تحصیل در دوره پیشا دکترا برای اخذ دیپلم عالی مدرسه مطالعات سوربون بودم اگر اشتباه نکنم از اواخر سال ۲۰۰۳ همزمان روی این متن کار را آغاز کردم و هر مقدار را که تکمیل می‌کردم برای مادلونگ می‌فرستادم تا او هم متن را از نظر بگذراند. نهایتا چند سال بعد این کتاب در تهران از سوی موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه اسلامی منتشر شد.

آیا قبل از این آشنایی حضوری در استانبول که فرمودید به سال 2005 باز می‌گردد، نام یا آثار ایشان را می‌شناختید؟
بله. آنچه گفتم سابقه آشنایی دو طرفه ما بود اما آشنایی خود من با مادلونگ و آثارش بر می‌گردد به درست بعد از اینکه سال ۶۷ وارد مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی شدم و با آثار او آشنایی یافتم؛ نخست با آثاری که او تصحیح و تحقیق کرده بود و بعد مقالاتش در حوزه‌های تاریخ علم کلام، فرقه‌شناسی، تشیع، زیدیه، تاریخ شمال ایران (و حکومت‌های زیدی طبرستان و مازندران و گیلان) و همچنین تاریخ و ادبیات اسماعیلیه. آن سال‌ها آقای فرهاد دفتری به تهران و مرکز دایره‌المعارف شاید سالی چند بار می‌آمد و در گفت‌وگو با او یا مطالعه مقالاتی که برای مرکز می‌نوشت بیشتر با آثار و فعالیت‌های آقای مادلونگ آشنا می‌شدم. در کنگره شیخ مفید در قم که سال ۷۲ برگزار شد تا جایی که در خاطرم مانده آقای مادلونگ گویا حضور نداشت یا من او را آنجا ندیدم. پروفسور فان اس آنجا بود و با او گفت‌وگویی کوتاه داشتم اما مادلونگ را خاطرم نیست.

ظاهرا مادلونگ به ایران هم سفر کرده بود. آیا شما بعد از استانبول در ایران هم با وی دیداری داشتید؟
آقای مادلونگ بعد از انقلاب چند بار به ایران سفر کرد. بیشتر این سفرها زمانی بود که من در ایران نبودم و او را در ایران ندیده بودم.

اولین‌باری که او را دیدید چه برداشتی از وی در ذهن‌تان ایجاد شد و او را فی‌الجمله چگونه ارزیابی کردید؟
سال ۲۰۰۵ در استانبول که چند روزی با او بودم نخستین برداشتم از او این بود که آدمی است خیلی آرام و کم‌حرف. کمتر با کسی وارد گفت‌وگو می‌شد. با این وصف در همان کنفرانس فرصت‌های متعددی پیش آمد که با هم درباره موضوعات متن شناختی و تاریخ کلام و به ویژه آثار معتزله و زیدیه صحبت کنیم. فرصت این قبیل گفت‌وگوها بعدا چند بار تکرار شد. در سال ۲۰۰۶ در کنفرانسی دیگر در استانبول؛ پس از آن‌هم در کنفرانسی در مادرید و همچنین چند روز در برلین و بعد دو نوبت هم در امریکا وقتی مدتی استاد میهمان موسسه مطالعات پیشرفته در پرینستون بود. در این فاصله مدتی هم در آکسفورد زمانی که من روی یک متن معتزلی کار می‌کردم فرصتی فراهم شد که در فاصله دو هفته اقامت من در آنجا با یکدیگر روی متون یا موضوعاتی کار یا گفت‌وگو کنیم. در تمام این سال‌ها ایمیل‌های فراوانی در موضوعات علمی از او دریافت کرده‌ام که شاید زمانی منتشر کنم.

پس از سال 2005 که اولین دیدار انجام شد، ارتباط‌تان ادامه پیدا کرد. آخرین بار کی او را دیدید؟
آخرین دیدار من با او سال ۲۰۱۸ بود. او مدتی در موسسه استاد میهمان بود و مکرر فرصت برای گفت‌وگوهای علمی پیش می‌آمد. آخرین گفت‌وگوی ما آن زمان درباره نسخه‌ای بود در رد بر اسماعیلیه که من به تازگی در ترکیه یافته بودم. نسخه عنوان و نام مولفش درست نبود و در واقع هویتش ناشناخته بود. من با مطالعه نسخه، نظرم این بود که باید این نسخه متن کتاب تا آن زمان گم شده و مفقود فرض شده کشف‌الاسرار و هتک‌الاستار ابوبکر باقلانی باشد که از مهم‌ترین ردیه‌ها بر اسماعیلیه است - همان زمان مطلبی را در وبلاگم در این زمینه نوشتم و مقاله‌ای هم به زبان انگلیسی با همکاری آقای یان تیله که متخصص در حوزه کلام اشعری و به ویژه باقلانی است درباره این کتاب آماده کرده‌ایم که هنوز تکمیل نشده - آقای مادلونگ که دو سه روزی نسخه را از من به امانت گرفت با نظر من مخالف بود و معتقد بود نسخه باید تالیف امام‌الحرمین جوینی باشد و برای آن استدلالی هم داشت. نظری که البته درست نبود و بعدا هم کتاب دست‌کم دو باری زیر عنوان ابوبکر باقلانی منتشر شد.

شما با زنده‌یاد مادلونگ، چندین پروژه مطالعاتی داشتید. آیا هیچ‌کدام از آنها تاکنون مجال انتشار یافته است؟
در فاصله سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۴ در چند کار تحقیق و تالیف با مادلونگ همکاری داشتم که دو تای آنها منتشر شده و از جمله در تصحیح متن کتاب المقالات منسوب به ابو علی جبایی از کمک‌ها و راهنمایی‌های او بهره برده‌ام (این کتاب هنوز منتشر نشده). در تمام این سال‌ها در انتشار دو اثر مادلونگ در ایران در حد خودم کمک کردم: یکی چاپ تازه‌ای از المعتمد ابن الملاحمی بر اساس نسخه‌ای تازه یاب که نخستین‌بار عکسی از آن را در صعده در سال ۲۰۰۰ در سفری که از ایران به همراه یکی از دوستان به آنجا داشتیم تهیه کرده بودیم و در دسترس قرار گرفت. کتاب با تصحیح مادلونگ در تهران و با همکاری مرکز نشر میراث مکتوب منتشر شد؛ در یک سری جدید که با همکاری دانشگاه آزاد برلین منتشر می‌شد و البته بعد از انتشار چند کتاب، آن مجموعه تعطیل شد - این تصحیح جدید اشکالاتی به ویژه در بخش اول آن دارد که در نقدی خوب از آقای دکتر عطایی نظری که در مجله آینه پژوهش منتشر شده منعکس شده است - در این کتاب من هم مقدمه‌ای به فارسی دارم برای آشنایی با ابن الملاحمی. مورد دیگر هم کمک برای انتشار کتاب اثبات النبوه تالیف ابو یعقوب سجستانی (تصحیح مادلونگ/ واکر) است که آن را هم در تهران با همکاری نشر رایزن / مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی منتشر کردیم. بر این کتاب هم مقدمه‌ای به فارسی نوشتم که همراه کتاب منتشر شد.



مادلونگ در فضای فکری جامعه ما برای علاقه‌مندان حوزه مطالعاتی اسلام، نام آشنایی است. به نظر شما ویژگی آثار مادلونگ چیست؟
آقای مادلونگ تحصیلاتش را در قاهره و دانشگاه هامبورگ دنبال کرده بود. به دلیل حضور طولانی‌مدت در کشورهای عربی و انس با ادبیات عرب در ادب عرب، نثر و نظم تخصص فوق‌العاده‌ای داشت.

پس احتمالا همین ویژگی‌اش هم باعث علاقه‌مندی‌ وی به تصحیح متون شده باشد؟
بله همین‌طور است. اساسا نگاهش در امر تحقیق بیشتر از نوع تاریخنگاری فیلولوژیک بود. رساله دکترای او درباره قرامطه و اسماعیلیه بود که بعدها بخش‌های اصلی آن را در چند مقاله بلند و اینک کلاسیک در این زمینه منتشر کرد که ترجمه انگلیسی بلندترین آن را ما در مجله مطالعات شیعی بریل در سال‌های اخیر منتشر کردیم. پیش‌تر این مقاله تنها در زبان آلمانی در دسترس بود.

اهمیت کارهای مادلونگ در تاریخنگاری اسماعیلیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
مادلونگ با پژوهش‌های دراز دامن خود تحولی اساسی در تاریخنگاری اسماعیلیه به دست داد. تقریبا همه محققان در این زمینه که بعد از او درباره قرامطه، پیشینه اسماعیلیه و عصر نخستین فاطمیان مقاله و کتاب نوشته‌اند تحت‌تاثیر او قرار گرفتند.

شما به نیکی اهمیت کارهای مادلونگ را توضیح دادید. آیا به آثار و تالیفات وی نقدی هم داشته‌اید؟
برخی از نظریات او در همین زمینه تاریخنگاری اسماعیلیه قابل مناقشه است و من خود در مقالات و یادداشت‌هایی برخی از این موارد را گوشزد کرده‌ام. به نظرم تاریخ ظهور اسماعیلیه را باید از نو بازخوانی کرد. امیدوارم مجموعه یادداشت‌ها و مطالب غیرمنتشره خودم را در این زمینه در قالب یک کتاب در آینده منتشر کنم. مثلا آنچه مادلونگ درباره سرنوشت حمدان قرمط نوشته نباید درست باشد. در سال‌های اخیر نظریه‌ای که مادلونگ درباره رسائل اخوان‌الصفا و نویسنده رساله‌الجامعه نوشت از سوی کمتر کسی که در این زمینه تخصصی دارد پذیرفته شد و در واقع مستند به هیچ منبعی نیست. بنده در این زمینه هم یک مطلبی آماده کرده‌ام که بعد از تکمیل منتشر خواهد شد. تعدادی کتاب هم در سال‌های اخیر به عنوان میراث کهن اسماعیلی از سوی مادلونگ منتشر شد که قبلا در چند مقاله نوشته‌ام که نمی‌توانند از مولفانی باشند که آقای مادلونگ تصور کرده است.

سال گذشته ترجمه فارسی کتابی از مادلونگ درمورد زیدیه با عنوان «امام قاسم‌بن ابراهیم و اصول اعتقادی زیدیه» در ایران (توسط نشر نامک) منتشر شد. کارهای او در مورد زیدیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
مادلونگ رساله دانشیاری خود را در زمینه زیدیه و به‌طور مشخص تحولات آغازین کلامی و مذهبی زیدیه با محوریت قاسم رسی (د. ۲۴۶ ق) نگاشت. این اثر با وجود اینکه به زبان آلمانی نوشته شد و طیف محدودتری از خوانندگان را داشته است اما اینک به عنوان اثری کلاسیک در زمینه زیدیه به شمار می‌آید. در واقع با وجود اینکه چند کتاب و تحقیق قبل از آن درباره زیدیه در غرب منتشر شده بود اما کتاب مادلونگ اثری ماندگار در تحقیقات زیدی‌شناسی است. اهمیت این اثر در این است که زمانی که هنوز جز با چند استثنا هیچ متنی از زیدیه منتشر نشده بود او با مراجعه به نسخه‌های خطی برلین و مونیخ و میلان و جاهای دیگر این تحقیق را سامان داد. با این وصف امروزه با کشف آثار جدید زیدی و معتزلی و همچنین مطالعاتی که در بیست سال اخیر در این زمینه صورت گرفته اثر مادلونگ در بسیاری از موضوعاتش دیگر تازه نیست و نیازمند تجدید نظر است. آبراهاموف نخستین کسی بود که به برخی نظرات مادلونگ در ارتباط قاسم رسی و معتزله پاسخ داد و نظرات او را به چالش کشید. بنده هم در آنچه تاکنون درباره زیدیه منتشر کرده‌ام سعی داشته‌ام نقص‌های کار مادلونگ را بر اساس متون و اسناد جدید تکمیل یا تصحیح کنم. متاسفانه هنوز ترجمه انگلیسی این کتاب منتشر نشده است.

در سخنرانی اخیرتان که درباره مادلونگ در «مدرسه مجازی فلسفه تردید» داشتید به آگاهی وی در مورد تاریخ ایران اشاره کردید. زمینه آشنایی او با تاریخ ایران از کجا بوده است؟
مادلونگ در زمینه تاریخ ایران هم نوشته‌های قابل استفاده و مفیدی دارد. او به ویژه به دلیل مطالعاتش درباره زیدیه و دسترسی به برخی متون تاریخی مرتبط با حضور زیدیان در صفحات جنوبی دریای خزر چندین مقاله مهم و ماندگار درباره تاریخ طبرستان و دیلمان و گیلان و خاندان‌های حکومتگر این مناطق دارد.

ظاهرا یکی از اصلی‌ترین کارهای وی اتفاقا حوزه کلام اسلامی بوده است. نظر جنابعالی در مورد آثاری که وی درباره کلام اسلامی منتشر کرده، چیست؟ وجه تمایز این بخش از آثار او با متفکرانی از قبیل فان‌ اس - که اکنون چند سالی است به واسطه ترجمه کتاب «کلام و جامعه» ما با وی آشنایی پیدا کرده‌ایم - چیست؟
بخشی دیگر از مطالعات مادلونگ به حوزه معتزلی‌شناسی و تاریخ علم کلام (معتزلی، اشعری و ماتریدی) مربوط می‌شود. در این میان چند پژوهش او درباره ظهور و گسترش روی ترکان ماتریدی به سمت غرب جهان اسلام از اهمیت پژوهشی مهمی برخوردارند. درباره معتزله کارهای او در دو دسته قابل دسته‌بندی است: مادلونگ به دلیل آشنایی با زیدیه یمن و نسخه‌های خطی کتابخانه‌های آنها این بخت را داشت تا تعدادی از مهم‌ترین متون کلامی معتزلی یا زیدی/ معتزلی را منتشر کند. علاوه بر این او تعدادی هم مقالات کوتاه و بلند درباره تاریخ علم کلام معتزلی و به ویژه مکتب متاخر آن در دوره ابو‌الحسین بصری و ابن الملاحمی دارد. رویکرد کلی او در تحقیقات کلام پژوهی -‌کما اینکه در مقالات محدودی که درباره تاریخ فلسفه اسلامی دارد- بیشتر از اینکه توجه به محتوای کلامی و فلسفی از نقطه نظر منطق استدلال‌ها و تحول مفهومی باشد توجهی فیلولوژیک و تاریخی به نوشته‌های کلامی است. مادلونگ برخلاف فان اس هیچ‌گاه پژوهشی جامع درباره جهان‌بینی و اندیشه‌های فلسفی و دینی متکلمان و مکتب‌های کلامی به دست نداد. دلیل این امر تا اندازه زیادی این بود که مادلونگ، چنانکه در چند سطر بالا گفتیم، به نظر من بیش از هر چیز از نقطه نظر زبانی و فیلولوژیک و تخصص کم‌نظیرش در زبان و لغت عرب به متن‌های کلامی و فلسفی نظر می‌کرد.

بیشتر به تاثیرگذاری‌ها توجه داشت تا عمق استدلالات و منطق درونی مباحث و متون کلامی و فلسفی در اسلام. این نقطه امتیاز یا بهتر بگویم تفاوت میان او با پژوهشگرانی مانند ولفسون، فان اس، ژیماره و به ویژه ریچارد فرانک بود. از همین‌جا بود که مادلونگ با وجود اینکه متن‌هایی در فلسفه اسلامی یا پاسخ متکلمان به فیلسوفان منتشر کرد اما از مقدمه‌های این تحقیقات و از نوع رویکردش در مقالاتی که در این زمینه‌ها می‌نوشت روشن بود که او با انگیزه‌های فیلولوژیک به این متن‌ها می‌پردازد وگرنه محتوای تفصیلی کتاب‌های فلسفی و منطق استدلالات از نقطه نظر مفهمومی چندان در افق دید و پژوهش او نیست. علاقه او به زبان و لغت عرب و فیلولوژی موجب علاقه‌مندی او به امر تصحیح بود و از این‌رو علاوه بر موضوعاتی که در آن زمینه‌ها کارهای تخصصی انجام داده متن‌هایی را در موضوعاتی حتی مانند علم کیمیای اسلامی منتشر می‌کرد که بیشتر گویا باید آن را ناشی از علاقه و توانایی او در امر تصحیح متن‌ها از نقطه نظر زبانی قلم برد.

او در سال‌های آخر عمرش توجه بیشتری به میراث کهن اباضیه پیدا کرد و چند متن مهم را در این زمینه منتشر کرد؛ این درحالی بود که اباضیه در حیطه تخصص اصلی او نبود. تعداد زیادی متن‌ها در تاریخ/ سیره (مانند مجلدی از انساب الاشراف)، کلام و فلسفه، فرق‌شناسی، کیمیاء، متون ریز و درشت اسماعیلی و اباضی و معتزلی و زیدی در شمار آثاری بودند که او به تنهایی یا با همکاری دیگران منتشر کرد. در خوانش متن نسخه‌ها و تشخیص صحیح‌ترین قرائت از متن نسخ خطی بسیار زبردست بود و من خود دیده بودم که حتی در تصحیح اشعار عرب و اوزان آن توانایی فوق‌العاده‌ای داشت. علاوه بر زبان‌های سه‌گانه اروپایی و زبان عربی مادلونگ زبان فارسی را هم نیک می‌شناخت و منابع قدیم فارسی و حتی تحقیقات جدید را به خوبی می‌خواند. من خود گاهی به او برای دستیابی به برخی متون و تحقیقات جدید فارسی کمک می‌کردم.

مادلونگ جز در زمینه قاسم رسی و زیدیه هیچ‌گاه کتاب مشابه جامعی درباره تاریخ علم کلام ننوشت. عمده پژوهش‌های او در قالب مقالات بود و این البته از جهات زیادی حسن و امتیاز کار او قلمداد می‌شود. در واقع او تلاش داشت با تحقیق در حوزه‌های کمتر کاوش شده بی‌آنکه وقت خود را به تکرار برخی از آنچه پیش‌تر گفته شده مصروف کند زمینه‌های جدید را باز کند و پژوهش‌های پیشین را با نکته‌سنجی‌های خود تصحیح و اصلاح کند. تنها زمینه‌ای که مادلونگ علاوه بر موضوع قاسم رسی کتابی پر برگ و بسیار محققانه تنظیم و منتشر کرد کتاب او درباره خلافت پیامبر اکرم (ص) بود.

اتفاقا مادلونگ در ایران بیشتر به واسطه همین کتاب «جانشینی حضرت محمد(ص)» شناخته می‌شود که سال‌ها پیش ترجمه فارسی آن توسط انتشارات آستان قدس رضوی منتشر شد -و ظاهرا اکنون در لیست کتب ممنوعه قرار گرفته و سال‌ها است که تجدید چاپ نمی‌شود و هیچ نسخه‌ای از آن در بازار موجود نیست. نظر شما در مورد این کتاب و به‌طور کلی نظر وی در مورد مسائل پس از رحلت پیامبر(ص) چیست؟
مادلونگ در این کتاب که حاصل بیست سال تلاش در پژوهش در منابع تاریخی صدر اسلام و سیره بود روایتی نزدیک به اعتقاد شیعه درباره امامت و خلافت حضرت امیر(ع) به دست داد. در اواخر عمر مادلونگ قرائتی ویژه‌تر از این موضوع در برخی نوشته‌ها و سخنرانی‌ها به دست داد که گرچه در مجموع همچنان از روایت و قرائت اهل سنت فاصله بسیار داشت اما از جهاتی قرائتی را برگزید که با اعتقادات شیعه سازگار نیست. او در واقع خلافت پیامبر را امری زمینی قلمداد کرد که پس از او حق تنها بازمانده او دخترش فاطمه زهرا(ع) است. این با باور شیعیان درباره جایگاه الهی امامت که تنها از طریق نصّ قابل تعیین است و ربطی به امر وراثت ندارد سازگار نیست. من در نوشته‌ای تفصیلا این نظر او را رد کرده‌ام. این کتاب برجسته و ارزشمند مادلونگ درباره خلافت طی همه این سال‌ها متاسفانه به وضوح مورد تجاهل نویسندگان مسلمانی قرار گرفت که روایت سقیفه‌ای از خلافت را در افق دید و باور خود قرار می‌دهند. شنیدم حتی ورود کتاب به عربستان سعودی و چند کشور دیگر در کتابخانه‌ها و نمایشگاه‌های کتاب ممنوع اعلام شده است. این کتاب باید به زبان عربی ترجمه شود. بخشی از پژوهش‌های ارزشمند مادلونگ در حوزه تاریخ پژوهی اسلام درباره عصر اموی و جریان‌های مذهبی یا دینی/سیاسی در این دوره است.



غیر از کتاب «جانشینی محمد (ص)»، آیا کتاب دیگری هم درباره مواضع یا کلام امامیه دارد؟
مادلونگ در قیاس با زیدیه و اسماعیلیه پژوهش‌های کمتری درباره امامیه دارد. شماری از مقالات او در این زمینه در موضوعاتی بود که بعدا در تعدادی از رساله‌های دکتری یا دانشیاری برخی شاگردانش دنبال شد. شاید مهم‌ترین و موثرترین مقاله او در زمینه امامیه مقاله‌ای بود که پیشینه اعتزال‌گرایی را در کلام امامیه بررسی می‌کرد. این مقاله تاثیر فراگیری بر پژوهش‌های بعدی در این زمینه داشت. مادلونگ در سال‌های اخیر با توجه دوباره به کتاب الکافی نظراتش را در این زمینه تا اندازه‌ای تعدیل کرد. دیدگاه او درباره اینکه امامیه تنها با آشنایی با معتزله بود که اندیشه‌های ضد جبری و ضد تشبیهی را آن‌هم تنها از دوران نوبختی‌ها پذیرفتند با مستندات قوی که دراختیار داریم رد می‌شود. من خود در چند نوشته و درسگفتار این نظرات او را مورد نقد و بررسی قرار داده‌ام. از جمله در کتاب انگلیسی «امامیه در تحول» که در دست آماده‌سازی نهایی است بخشی کوتاه را به رد دیدگاه مادلونگ در این زمینه اختصاص داده‌ایم. مقاله او درباره سهم شیعه و خوارج در کلام و مباحث کلامی نخستین هم از مقالات موثر در این عرصه است.

قبلا هم اشاره کردید که مادلونگ بیشتر از کتاب اهل مقاله نوشتن بود. به نظرتان چرا به مقاله‌نویسی اقبال بیشتری داشت؟
مادلونگ آدم نوشته‌های کوتاه بود. به نیکی می‌دانست و جایگاه آکادمیکش هم به او چنین اجازه‌ای می‌داد که دلیلی ندارد وقت خود را به تکرار حرف‌های دیگران در مقالاتی صرف کند که تنها استانداردهای آکادمیک مجلات و کتاب‌ها آن را اقتضا و بل ضروری می‌کرد. با این وصف او اهل مقالات دانشنامه‌ای هم بود. ده‌ها و بل شاید چند صد مقاله دانشنامه‌ای از او در دانشنامه‌های ایرانیکا، دایره‌المعارف اسلام (طبع‌های دوم و سوم) و برخی دیگر از دایره‌المعارف‌های کوچک و بزرگ منتشر شده است. این مقالات مادلونگ از مفید‌ترین مقالات اوست گرچه همیشه حرف تازه‌ای برخلاف مقالات غیردانشنامه‌ای او ندارد. مادلونگ در ترجمه انگلیسی مجلدات دایره‌المعارف بزرگ اسلامی نیز سهمی مهم داشت. او اهل ریویو نویسی (review) برای کتاب‌های دیگران هم بود؛ گاهی هم بسیار تند و تیز. برخی هم گاهی به ریویوهای او از کتاب‌های دیگران پاسخ دادند که در جای خود خواندنی و اینک همه اینها بخشی از تاریخ مطالعات اسلام‌شناسی در غرب را تشکیل می‌دهد.

در جهان عرب مادلونگ چقدر شناخته شد؟
شاید بتوان گفت در ایران مادلونگ بیش از کشورهای عربی شناخته شده بود. یکی از دلایلش وجود شاگردان ایرانی و نیز پژوهش‌های او در زمینه تاریخ ایران و همچنین کتابش درباره خلافت پیامبر (ص) بود. او طی سال‌های تدریس در دانشگاه‌های شیکاگو و آکسفورد تعدادی شاگرد که اینک چند نفری از آنها در شمار نامورترین استادان دانشگاه‌ها و موسسات پژوهشی در غرب هستند تربیت کرد. شاگردانی که در موضوعات مختلف مانند زیدیه، شیخ مفید، علامه حلی، مسائل مربوط به فقه زمین در اسلام، اصول فقه... رساله‌های دکترای خود را زیرنظر او نوشتند.

از مجموعه آثار و پژهش‌های وی الان فهرست و آماری وجود دارد؟
مادلونگ برای گردآوری و نشر مقالات خود خیلی کوشا نبود. به همین دلیل هنوز ما فهرست کامل و روزآمدی از همه آنچه او، چه به صورت مقاله و کتاب و چه در قالب تصحیح منتشر کرده، نداریم. تاکنون چهار مجموعه از مقالات او با عناوین مختلف منتشر شده و به نظرم هنوز بتوان سه مجلد دیگر از آنها فراهم کرد. یک مجموعه از درسگفتارهای او درباره فرقه‌های اسلامی در ایران هم که در دانشگاه کلمبیا ارایه کرده بود خیلی سال پیش از سوی انتشارات همین دانشگاه منتشر شد.

در سخنرانی «مدرسه فلسفی تردید»، به تفاوت نظر مادلونگ با مستشرقان و اسلام‌شناسانی که تحت عنوان «تجدیدنظرطلبان» شناخته می‌شوند اشاره کردید. لطفا توضیح دهید چه نسبتی میان نگاه مادلونگ با نگاه آنها وجود دارد؟
از حیث نقد منابع، شیوه مادلونگ دقیقا در طیف کاملا مقابل تجدیدنظرطلبان جدید در بحث از مساله اصالت‌سنجی متون و منابع جای می‌گیرد. به نظرم فان اس از این حیث در میانه قرار داشت. مادلونگ نظر تجدیدنظرطلبان را قبول نداشت. گاهی شاید نوعی تسامح در پذیرش روایات قدیم در آثارش دیده می‌شود. در بحث انتساب متون به نویسندگان هم باز همین شیوه را دنبال می‌کرد. به نظرم در برخورد با اصالت‌سنجی متون و روایات قدیم راه میانه و تحقیق‌های موردی از نوعی که موتسکی درباره بخشی از احادیث مصنّف عبد الرزاق انجام داد بهترین شیوه و محتاط‌ترین است.

در پایان بفرمایید جایگاه او را در میان اسلام‌شناسان غربی چطور ارزیابی می‌کنید و موقعیت وی را در میان متفکران و پژوهشگران ایرانی با چه کسی هم‌تراز یا قابل مقایسه می‌دانید؟
مادلونگ دانشمندی تراز اول بود. بخت آن را داشت که طی عمر بلند خود آثار بسیاری را از خود بر جای بگذارد. چنین توفیقی محصول شرایط متعددی است که همیشه برای هر کسی فراهم نمی‌شود. من در عمر تحصیلی و پژوهشی و دانشگاهی‌ام دو نفر دانشمند تراز اول در عرصه مطالعات دانشگاهی را از نزدیک دیدم و با خود آنها و آثارشان طی سی و اندی سال گذشته مانوس بوده‌ام: شادروان استاد علامه دکتر عباس زریاب خویی و پروفسور مادلونگ. هر دو دکترای‌شان را در آلمان گذرانده بودند. زریاب قبل از تحصیلات دانشگاهی سال‌ها دروس سنتی و حوزوی را در بالاترین سطح در قم فرا گرفته بود (ادبیات عرب، فقه، اصول و فلسفه و کلام اسلامی). بعدا هم چه مستقیم و چه با مطالعه از سنت پژوهش‌های متنی و تاریخی در ایران که از علامه بی‌همتا میرزا محمدخان قزوینی آغاز شده بود و به تقی‌زاده و بدیع‌الزمان فروزانفر و مجتبی مینوی و... رسیده بود بهره برد. آنگاه در غرب با شیوه‌های نوین پژوهش‌های تاریخی و آکادمیک آشنا شد.

زریاب تقریبا در همه رشته‌هایی که مادلونگ در آن تخصص داشت متخصص بود: تاریخ ایران، ادبیات عرب، کلام، فلسفه، فرق‌شناسی، تاریخ اسلام و سیره. در حالی که مادلونگ در حوزه تاریخ ایران صرفا متخصص تاریخ شمال ایران/ و آل بویه بود زریاب نه تنها تاریخ بعد از اسلام ایران (و به ویژه تاریخ عصر ایلخانی و تیموری) را به شکل کاملا تخصصی می‌شناخت بلکه در تاریخ ایران قبل از اسلام و به ویژه تاریخ ساسانی و ادبیات خداینامه‌ها متخصص تراز اول بود. استاد ما علامه زریاب خویی علاوه بر اینکه در ادب عرب تخصص درجه یک داشت متخصص تراز اول تاریخ و ادبیات فارسی بود. در فلسفه و کلام تنها به تاریخ این دو بسنده نمی‌کرد و آشنایی عمیقی با متون فلسفی و کلامی داشت و استاد مسلم فلسفه اسلامی بود و آن را نزد بزرگ‌ترین استادان فلسفه در قم آموخته بود. او در فلسفه و کلام اسلامی در عمق دریایی نفوذ می‌کرد که در سنت اسلام‌شناسی در غرب عمدتا تاکنون جز با چند استثنا تنها ساحل‌های آن درک شده است. زریاب افزون بر این شناخت عمیقی از فلسفه یونان داشت و مطالعاتش در این زمینه گسترده بود. زریاب علاوه بر اینها فرهنگ و فلسفه و تاریخ اندیشه در غرب را بسیار نیک می‌شناخت؛ این مزیت کمی نیست.

بخشی از عمر زریاب به مطالعه و تحقیق در فلسفه‌های قاره‌ای و آنگلوساکسون و تاریخ فلسفه در غرب و به ویژه آلمان گذشته بود. زریاب زبان‌های متعددی می‌دانست و ترجمه‌هایی ممتاز از آثار انگلیسی و آلمانی در زبان فارسی فراهم کرد؛ نه تنها در حوزه اسلام و ایران‌شناسی بلکه در فلسفه غرب. زریاب علاوه بر اینها در امر تصحیح عهده‌دار تصحیح متون بسیار دشوار فهمی مانند صیدنه ابو ریحان شد. کمتر کسی را می‌توان در دنیا طی سده بیستم سراغ گرفت که بتواند کاری مشابه کار زریاب در تصحیح متنی در پایه و تراز الصیدنه بیرونی انجام دهد. از این نقطه‌نظر زریاب بیشتر به بزرگان سنت شرق‌شناسی در اروپای اواخر قرن نوزدهم و اول قرن بیستم شباهت دارد. افسوس که زریاب فرصت نیافت همه دانش خود را بر قلم آورد. شرایط محیطی و اجتماعی و تاریخی در این زمینه بسیار مهم است و کارنامه‌های علمی را باید همواره در بستر این شرایط دید. استاد ما علامه زریاب خویی بزرگ‌ترین استاد و محقق اسلام‌پژوهی و ایرانشناسی دانشگاهی طی شصت سال گذشته نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا و ازجمله در غرب بود.

آیا روان‌شاد مادلونگ و مرحوم استاد زریاب خویی همدیگر را دیده بودند؟ یا اساسا همدیگر را می‌شناختند؟
من نمی‌دانم آیا مادلونگ و زریاب هیچ‌گاه همدیگر را از نزدیک دیده بودند یا نه؟ می‌دانم که مادلونگ، زریاب را خوب می‌شناخت و آثار او را دیده بود. زریاب اگر مادلونگ را از نزدیک دیده بود و با دانش او از نزدیک آشنا می‌شد حتما علم و دایره وسیع پژوهش او را می‌ستود. روان هر دو استاد شاد.