بیتا ناصر | آرمان ملی


ترجمه، مخاطبان را با جغرافیا، فرهنگ، تاریخ و به‌طور کلی با جهان‌های ناشناخته‌ یا کمتر شناخته شده‌ آشنا می‌کند، خصوصا اگر متن مورد ترجمه، یک اثر ادبی؛ آن هم شعر باشد. این توصیف، قطعا شامل مجموعه شعر «بازگشت زردشت» اثر احمد ملا، زبانشناس و شاعر سرشناس کردستان عراق نیز می‌شود؛ منظومه‌ای که با سرایشی منحصربه‌فرد، زردشت را از اعماق تاریخ، به زمانه‌ حال معرفی می‌کند و... انتشار این مجموعه با ترجمه و بازآفرینی عادل قادری از سوی نشر لوگوس، بهانه‌ای بود برای این گفت‌وگو که در ادامه می‌خوانید.

خلاصه کتاب معرفی بازگشت زردشت احمد ملا

کتاب «بازگشت زردشت» نوشته احمد ملا که با ترجمه شما به چاپ رسیده است، در 6 پرتو(فصل)‌ به‌نام‌های «حقیقت»، «پندارنیک»، «چیره‌شدن بر خود»، «آرامش»، «کمال و خوشبختی» و «جاودانگی» نوشته شده است. در وهله نخست، درباره درونمایه و فصل‌های کتاب توضیح دهید.
این 6 پرتو به‌مثابه‌ فرم و شکل یک قصیده‌ بلند شکل گرفته‌ است و همنوایی و تطابق فرم و محتوا در هر کدام از بخش‌های کتاب، خود را نشان می‌دهد. انتخاب عناوین بخش‌ها از نظر من در راستای همان نگاه واسازی‌گرایانه‌ و ساختارشکنانه‌ است که‌ می‌خواهد این مفاهیم و کلیدواژگان نظام‌های ارزشی و تا حدودی فکری بشری را که‌ به‌ نوعی هم کلیشه‌ می‌نماید، به‌ شکلی دیگر بازآفرینی و روایت کند. در بعضی از بخش‌ها راوی گم می‌شود؛ در لابه‌لای تلاش برای معنابخشی یا بهتر بگویم کشف موقعیت و وضعیت خویش در جهانی پر از جنگ و ارتجاع و سرگشتگی. اما با بیانی امروزین و شعریتی درخشان، شعریتی که‌ در طنین واژگان و حروف زبان کردی موج می‌زند و این اتفاقی شکوهمند و عظیم است که‌ در هیچ ترجمه‌ای به‌‌سادگی قابل انتقال نیست. آنچه‌ ما به‌عنوان ترجمه‌، تجربه‌ می‌کنیم تنها تلاش است؛ تلاش برای گفت‌و‌گو و شناخت و معاوضه‌کردن تجربه‌های انسانی‌مان در بستر تاریخی متفاوت و مشترک به‌ صورت توأمان.

در پیش‌گفتار آمده‌ که بازآفرینی زردشت در این اثر منش و وجهی تماما انسانی دارد. احمد ملا در نگارش این اثر از چه ویژگی‌های زبانی و روایی بهره برده است؟
زبان اثر نسبتا روان است، اما این تنها سویه‌ زبانی اثر نیست و در خیلی جاها زبان شکسته‌ می‌شود، افعال و اسامی و صفت‌ها شکل نامتعارفی پیدا می‌کنند و این به‌ دلیل وضعیتی ا‌ست که‌ راوی در آن جهان را می‌بیند، تراژدی، جهان غرب، چند‌زبانی، سنت‌های ادبی و فرهنگی‌ای که‌ در عین شکوهمندی تنها خاطره‌ای درخشان هستند و نوای نوعی نوستالژی را سر‌می‌دهند، بنا به‌ وضعیت راوی و بخش‌های ششگانه‌ اثر هم زبان روایت و هم کلیت بیان و تصویرسازی و ریتم و وزن تغییر می‌کنند. ولی در بخش‌های پایانی اثر، راوی می‌خواهد زبانی نو دربیندازد تا جهانی نو خلق کند؛ با نگاهی متافیزیکی و آفرینش محورانه، بر همه‌ اشیا و عناصر دوباره‌ اسم می‌گذارد، بر باد و یار و موسیقی و زندگی و زبان و وجود و رستگاری... اینجا جایی بود که‌ من برای ترجمه‌ دچار مشقت‌های فراوانی شدم.

نقش نمادها و نشانه‌ها در بازآفرینی روایت زردشت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
هم نمادها و هم نشانه‌ها به‌‌شدت در اثر حضور دارند، نمادهای کردی که‌ از شهرها و روستاها و تاریخ و ادبیات کردستان جان گرفته‌اند و به‌ یک امر جمعی تبدیل شده‌اند، در سراسر کتاب وجود دارند حتی شخصیت‌ها و آلات موسیقی هم به‌ نوعی نمادین تجلی پیدا کرده‌اند یعنی معنایی کلی و فراگیرتر از تجلی واژگانی خود پیدا کرده‌اند از جمله‌ حضور شخصیت‌های ادبی و عرفانی اورامان و کُردستان. یا شاعر کلاسیک و بزرگ کرد و یکی از بنیانگداران مکتب ادبی بابان جناب نالی بزرگ که‌ دیگر به‌عنوان یک شاعر صرف قلمداد نمی‌شود بلکه‌ نمادی از فوران زبان و معرفت کلاسیک کردی‌ است که‌ صدها رساله‌ و پایان نامه‌ درباره‌ این شخصیت و نقش نمادین و جمعی او در ادبیات کُردی نگاشته‌ شده‌ است و در شعر شاعر بزرگ نوگرا؛ شیرکو بیکس از جمله‌ در رمان شعر «دره‌ پروانه» نالی به‌ این معنا ظاهر می‌شود. نشانه‌هایی چون دود و آتش و گورستان و راه و کوه... جدا از اینکه‌ نمی‌شود از رگه‌های نمادین تهی شوند دال بر وضعیت کردبودگی در جهان کنونی یا دقیق‌تر بگویم در جهان پس از آغاز قرن بیستم است. درهم تنیدن این نشانه‌ها و نمادها در بازگشت زردشت در مانیفستی انسانی پدیدار می‌شود.

شعر و ادبیات به‌ این دلیل برای این گفت‌و‌گو انتخاب شده‌اند که‌ از منطق بسته‌ سیاسی و اقتصادی می‌توانند فراتر روند. به‌نظرم نمادها و نشانه‌ها در این اثر اینگونه‌ در زبان شعر صورتبندی شده‌اند که‌ به‌ این هدف بزند نمادها و نشانه‌ها در این اثر رنج و امید توأمان هستند که‌ به‌ سمت رستگاری طی طریق می‌کنند؛ چیزی که‌ باید همیشه‌ باشد؛ تلاش برای امیدورزی، رستگاری و گفت‌و‌گو. زردشت در این کتاب از جنگی می‌گوید که‌ زردشت تاریخی از دعوت به‌ آن ابایی نداشت! و به‌ قولی نیچه‌ به‌ این دلیل با زردشت سر سازش نداشت چون بنیانگذار تفکر دوگانه‌گرایی و دوالیسمی بود که‌ در آن ما باید میان سیاه و سفید یکی را انتخاب می‌کردیم. میان نور و تاریکی... غافل از اینکه‌ این دو در هم تنیده‌اند و معنا و مفهومشان به‌ هم گره‌ خورده‌ است یکی آن دیگری و آن دیگری آن یکی است در شکل و بافتی دیگر؛ در جهان‌بینی‌ای دیگر. بازگشت زردشت اینگونه‌ است!

چنانچه گفته شده این کتاب بی‌شباهت به زردشت نیچه نیست. لطفا درباره این مشابهت‌ها توضیح دهید.‌
بله‌ این بیان باید بیشتر روشن شود، در وهله‌ اول بگویم که‌ مقایسه‌ سیاق و زمینه‌ تجلی زردشت در بازگشت زردشت به‌ عنوان کاری روایی شعری با «چنین گفت زردشت» نیچه‌ در سیاق فلسفی- ادبی خاص نیچه‌ مقصود نیست بلکه‌ مقصود نگاهی‌ است که‌ به‌ زردشت به‌ عنوان مبدع و موجد دوسویه‌گرایی خیر و شر و تاریکی و روشنی و... وجود دارد، زردشت نیچه‌ از غار تاریک خودش بیرون می‌آید و با مردم و جهان و جامعه‌ درمی‌آمیزد، از هیچ اندیشه‌ مخالفی گریزان و رویگردان نیست، حتی تمسخرها را شایسته‌ تأمل می‌داند، حکمتی سیال و عمومی و درخشان را بازگو می‌کند، حرف‌های غیرایدئولوژیک و متناقضی می‌زند، او همه‌کس و هیچ‌کس است. زردشت احمد ملا هم زردشتی است، اگرچه‌ شاید نه‌ به‌ اراده‌ خویش اما راه رفتن و شدن را می‌پیماید، به‌ تاریخ سرک می‌کشد، معنای واژگان را وارونه‌ می‌کند، از خدا و جهان و یار و کلمات پرسش می‌کند، انسان بودن را ارج می‌نهد، اراده‌گرایی و آگاهی تاریخی و انسانی در او موج می‌زند. او یک سوژه‌ سیال غیرایدئولوژیک است.

ترجمه این اثر از زبان کردی به لحاظ ویژگی‌های آوایی و فرمیک چه دشواری‌هایی را برای شما به‌همراه داشته است؟
ترجمه‌ هیچ اثری ساده‌ نیست نه‌ تنها ترجمه‌ هیچ اثری بلکه‌ ترجمه‌ نوشته‌ روی یک تابلو هم گاهی اوقات به‌ یک چالش تبدیل می‌شود. در حوزه‌ ادبیات و خصوصا شعر، ترجمه‌ مساله‌ای پیچیده‌ و حساس می‌شود، چون فارغ از مسأله‌ زبان و تعابیر و ساختار و فرم، تاریخ زبان و هویت واژگانی هم مسائل بسیار مهمی هستند. منظور از این حرف این است که‌ گاهی واژه‌ یا تعبیری در زبان کردی خیلی دقیق و سرراست در متنی جای خود را گرفته ‌است، اما دقیق‌ترین معادل یا نزدیک‌ترین هم که‌ به‌ فارسی یا فرانسوی پیدا کنی باز احساس نوعی ناکامی و عدم رسایی و گویایی بر مترجم عارض می‌شود که‌ من فکر نمی‌کنم صرفا یک حس باشد اگر هم حس باشد حسی اصیل است که‌ با زبان و جهان و به‌ تبع با وجود درهم تنیده‌ است. شاید هم حس کاذب یا نوعی ناکامی ضروری هم هست و از ملزومات پروسه‌ ترجمه‌ باشد تا هیچ مترجمی نتواند راه را بر خوانش‌ها و ترجمه‌های دیگری ببندد چون همان‌طور که‌ در پیشگفتار کتاب نوشته‌ام ترجمه‌ نوعی خوانش هم هست، چه‌ بسا مترجمانی آثاری را ترجمه‌ کنند و خیلی موفق هم از آب دربیاید که‌ این باز هم یک حس کلی است که‌ شاید این حس از طریق منتقدان یا جشنواره‌هایی تقویت شود و به‌ عنوان یک موفقیت واقعی در نظر مترجم و خواننده‌ جلوه‌ کند؛ اما ترجمه‌ در اصل تجربه‌ نوعی شکست پرعبرت است که‌ ما ناگزیر به‌ انجام دادن آن هستیم. از جهتی هم نوعی موفقیت در نزدیک کردن افق معنایی و کلامی دو زبان به‌ همدیگر است که‌ اولی مسأله‌ای فردی و دومی مسأله‌ای عمومی و مربوط به‌ جامعه‌ خوانندگان و منتقدان و مخاطبان است.

ترجمه‌ این اثر هم در چنین وضعیتی معنا پیدا می‌کند همان‌طور که‌ در لابه‌لای جواب‌های سوالات پیشین گفتم به‌ دلیل ویژگی‌های خاص هر زبان چه‌ به‌ لحاظ فرمی و چه‌ به‌ لحاظ آوایی انتقال آنها به‌ هر زبانی به‌ سادگی امکان پذیر نیست، اما پختگی و زبردستی مترجم می‌تواند تا حد زیادی این مسأله‌ را ممکن کند. در جاهایی فعل شکسته‌ می‌شود وقتی فعلی با شش حرف شکسته‌ می‌شود که‌ مثلا حروف اول و سوم و ششم ریتم و آهنگی شبیه‌ به‌ هم دارند خب پیدا کردن معادلی اینچنینی در زبان دیگری اگر نگوییم غیرممکن می‌توانم بگویم خیلی سخت می‌شود. در همه‌ بخش‌های کتاب این مساله‌ بروز می‌کند و به‌ دلیل وسواس شاعر در بیان فرمیک این پروسه‌ با حس ناکامی بیشتری تجربه‌ شد اما اتفاق افتاد!

ترجمه شما نوعی بازسرایی به حساب می‌آید؛ یعنی بازآفرینیِ اثری که خود بازآفرینیِ زردشت است. به نظر شما بازآفرینی‌ها تا چه میزان می‌توانند به متن اصلی وفادار بمانند؟
اساسا ترجمه‌ خودش می‌تواند نوعی بازآفرینی باشد، دریافت و اقتباس ما از متن اصلی، اما نقاط کانونی و مرکزی هم وجود دارند مثلا مسأله‌ حقیقت، اخلاق، نیکی، شر و خود زردشت اینها به‌مثابه‌ کلید واژگان همه‌ زبان‌ها وجود دارند، شاید در هر زبانی با دلالت و گنجینه‌ مشتقات و تعابیر خودش. بازآفرینی اتفاق افتاده‌ در این اثر از نظر من تا حدود زیادی همان واسازی زردشت یا پرداخت زردشت در شکل دیگر و در متن و بطن تاریخی و اجتماعی و سیاسی خاص خودش است. برای همین شاید حرف زدن از بازآفرینی و ارتباط دادنش با وفاداری به‌همتن زیاد موجه‌ نباشد. بازآفرینی‌ها در نوع خودشان خلق هستند و می‌توانند علت بازآفرینی‌های دیگری در آینده‌ باشند. در این باب و به‌ صورت کلی می‌توان گفت که‌ وفاداری هم مسأله‌ای نسبی هست و متغیرها و فاکتورهای زیادی در آن دخیل هستند. گاهی پیش می‌آید تخطی از روال جاری و ساری و ساختار و گفتمان مسلط در حوزه‌ زبان و دستور نوشتار و... بد هم از آب در نمی‌آید.

مثلا در حوزه‌ نوشتار رمان، شما رمان «دعایی برای آرمن» یا «دادا شیرین» آقای ابراهیم یونسی را نگاه کنید تعابیر و واژگان کردی زیادی آنجا پیدا می‌کنید که‌ علاوه‌ بر اینکه‌ در پاورقی توضیحاتی برایشان ارائه‌ شده‌ است در بطن زبان فارسی هم معنای متناسب و شایسته‌ای پیدا کرده‌اند و گاهی برخی از نویسنده‌ها را دیده‌ام که‌ از این پتانسیل و تکنیک استفاده‌ کرده‌اند بدون هیچ اشاره‌ای به‌ ریشه‌ و زمینه‌ آن! این را می‌شود راجع ‌به کارهای آقای رضا براهنی مثلا «آواز کشتگان» هم گفت که‌ زبان ترکی در آنجا حضور خاصی دارد. این عدم وفاداری و تخطی در ترجمه‌ هم گاهی می‌تواند نوعی تجربه‌ خلق و آفرینش باشد و شاید فرمی جدید از تعامل زبان‌ها و شاید به‌ قول دلوز و گاتاری، قلمرزدایی از زبان مسلط است.

درباره احمد ملا و آثارش توضیح دهید. این نویسنده و شاعر چقدر در ادبیات کردی شناخته شده است؟
احمد ملا از نویسند‌گان پیشکسوت و اندیشمندان هم نسل فرهاد پیربال و بختیار علی و در کل نسلی است که‌ جهان جنگ و خون را دیده‌اند، همچنین کسانی هستند که‌ جهان غرب را با دانش و معرفت و تکنولوژی و فلسفه‌ و همچنین ارزش‌های نامأنوسش برای نویسنده‌ای شرقی! تجربه‌ کرده‌اند. به‌ نوعی کتاب بازگشت زردشت روایت این سفر و این تجربه‌ نسلی نویسنده‌ هم هست، مواجه‌ با غرب و زیستن در آن و استنکاف از شرق و در عین حال نوستالژی برایش. ایشان در ادبیات کردی جایگاه شایسته‌ و شناخته‌ شده‌ای دارد، بیش از 35 اثر در حوزه‌های رمان و کتاب شعر و پژوهش و اندیشه‌ اعم از ترجمه‌ و نوشتار به‌ زبان کردی و فرانسوی دارند و تز دکتری ایشان راجع‌به عرفان شاعر بزرگ مه‌حوی(شاعر کلاسیک کـُرد 1836- 1906) تحت عنوان «در جدال میان ظاهرگرایی و باطن گرایی، تصویر معشوق و سرچشمه‌های عشق» است. او به‌ چندین زبان از جمله‌ فرانسوی و اسپانیولی ترجمه‌ کرده‌ و می‌کند. هم اکنون هم در دانشگاه اسپانیا تدریس می‌کند.

نکته‌ای که‌ نیاز است در این باب بگویم این است که‌ به‌ دلیل فضا و شاید نگاه تک سویه‌ای که‌ در فرهنگ عمومی ایرانی هست غالبا فقط یک یا دو نویسنده‌ از طریق ترجمه‌ برجسته‌ می‌شوند مثلا اگر از ما بپرسند نویسندگان نامدار افغانی چه‌ کسانی هستند ما شاید فقط خالق «بادبادک باز» یا چند شاعر دیگر را بشناسیم در صورتی که‌ ادبیات افغانستان ادبیاتی غنی و زایا بوده‌ است. حتی ادبیات فارسی در دوران کلاسیک هم مدیون تلاش ادبی شاعران افغانستان بوده‌ است چه‌ برسد به‌ دوران معاصر و روزگار ما. یعنی ذوق و ذائقه‌ ادبی آن‌ها هیچ وقت فروکش نمی‌کند، اما به‌ دلایل زیاد ما شناخت محدودی از این ادبیات داریم. در باب ادبیات کردی هم همین‌طور است ادبیاتی که‌ در عمق میدان‌های جنگ و میان تراکم دود و قطار تانک و انفال و شیمیایی خلق کرد... صدای انسان معاصر و رنج‌هایش شد، زیبایی‌شناسی آفرید. ولی باز به‌ دلایلی فقط چند نویسنده‌ از طریق ترجمه‌ به‌ فارسی برجسته‌ شدند مثلأ الان برخی آثار ادیب بزرگ بختیار علی از طریق مترجم‌های مختلف دو یا سه‌ بار ترجمه‌ شده‌اند یا اشعار استاد شیرکو بیکس، این در حالیست که‌ هیچ کدام از آثار حسین عارف که‌ به‌ نوعی از پایه‌گذاران ادبیات مدرن روایی هستند دیده‌ نمی‌شود، یا احمد ملا هم همین‌طور، یا کسان دیگر.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

در دادگاه طلاق هفتمین زنش حضور دارد... هر دو ازدواج‌های متعدد کرده‌اند، شکست‌های عاطفی خورده‌اند و به دنبال عدالت و حقیقتند... اگر جلوی اشتهاتون به زن‌ها رو نگیرین بدجوری پشیمون می‌شین... اشتتلر تا پایان داستان، اشتهایش را از دست نداد، ترفیع شغلی نگرفت و پشیمان هم نشد... دیگر گاوصندوق نمی‌دزدند بلکه بیمه را گول می‌زنند و با ساختن صحنه تصادف، خسارت می‌گیرند... صاحب‌منصب‌ها و سیاستمداران، پشت ویترین زندگی‌شان، قانون و عدالت را کنار می‌گذارند ...
زنی خوش‌پوش و آراسته که خودش را علاقه‌مند به مجلات مد معرفی می‌کند... از تلاش برای به قدرت رسیدن تا همراهی برای در قدرت ماندن... قانون برای ما، تصمیم حزب است... پژوهشگرانی که در رساله‌های علمی به یافته‌های دانشمندان غربی ارجاع می‌دادند به «دادگاه‌های شرافت» سپرده می‌شدند... دریافت جایزه خارجی باعث سوءتفاهم بین مردم کشور می‌شد... ماجرای ویلایی که با پول دولت ساخت همه‌ خدمات او به حزب را محو کرد... سرنوشت تلخ او خودکشی ست ...
روابط متقابل زردشتیان و مسلمانان... ادبیات پیش‌گویانه با ایجاد مشابهت‌هایی میان تولد و زندگی‌نامه‌ی محمد[ص]، زردشت و شاهان ایرانی برقراری روابط اجتماعی میان دو گروه را آسان‌تر کرد... پیروزی مسلمانان تجلی لطف خداوند توصیف می‌شد و هر شکست زردشتیان گامی به سوی آخرالزمان... از مهمترین علل مسلمان شدن زردشتیان: ایمان خالصانه به اسلام، باور به اینکه پیروزی‌های اعراب اعتبار اسلام را تأیید می‌کند، به‌دست آوردن آزادی(اسیران)، تهدید به مرگ، انگیزه‌های مالی و اجتناب از پرداخت خراج ...
جنبش‌های اجتماعی نوعی همبستگی اجتماعی به ارمغان می‌آورند که می‌توانند فرصتی برای احیای دو عنصر کلیدی حیات مبتنی بر سرمایه اجتماعی ـ یعنی ارزش‌های مشترک و ارتباطات بیشتر ـ فراهم کند... «اجتماع» عرصه‌ای است که نه منافع فردی در آن سیطره دارد، نه فرد در جمع ذوب شده است... سه‌ضلع دولت، بازار و اجتماع سرنوشت جامعه را رقم می‌زنند... برخورد انحصارگرایانه گروه‌های مذهبی نسبت به سکولارها در داخل و دین‌ستیزی بنیادگراهای سکولار در خارج کشور، منازعه‌ای برابر نیست ...
قدرت در هر زمان و مکان نقاب‌هایی مسخ‌شده از چهره‌ی دین می‌سازد و آن را به‌عنوان دین عرضه می‌کند تا ستم خویش را مشروع جلوه دهد... نشان می‌دهد که خوانش ایدئولوژیک از حاکمیت چگونه بر دیدگاه اسلام‌گرایانی همچون ابوالاعلی مودودی و سید قطب تاثیر گذاشته است... بسیاری از حاکمان از شعار «اطاعت از اولی‌الامر» استفاده می‌کنند و افراد جامعه را سرکوب و آزادی آن‌ها را سلب می‌کنند... معترضان از عثمان خواستند که ترک حکومت کند، اما او نپذیرفت و به‌جای حل اعتراضات از طریق دموکراتیک دست به خشونت زد ...