عبدالجواد موسوی | الف

«نفحات نفت» یادداشت‌های انتقادی رضا امیرخانی از ساختار نابسامان دولتی در ایران است که به‌زعم او ریشه در اقتصاد «نفتی» دارد. نظر من را بخواهید می‌گویم «نفحات نفت» بهترین اثر رضا امیرخانی تا به امروز است. کتاب آن‌قدر سرذوقم آورد که بلافاصله پس از خواندن، با رضا تماس گرفتم و قرار گفت‌وگو را گذاشتم. صریح و صمیمی حرف زدیم. بسیار مفصل‌تر از آنچه پیش‌رو دارید. تفحات نفت درباره «ما»ست پس خواندن آن برای همه کسانی که به مسائل ما اهمیت می‌دهند واجب است و چند و چون و تأمل در آن واجب‌تر. می‌توانید با حرف‌های امیرخانی مخالف باشید اما نمی‌توانید آن را نادیده بگیرید. او در نفحات نفت وضعیتی را ترسیم می‌کند که اگر فقط اندکی به این سرزمین تعلق‌خاطر داشته باشیم، نباید سر راحت بر بالین بگذاریم. دغدغه‌های امیرخانی را جدی بگیریم و بدانیم آنکه طرح بحران می‌کند، لزوما خود از عوامل بحران نیست.
 

موسوی: اول از هر چیز باید بگویم کتاب خیلی خوش‌خوانی است. من یک صبح تا غروب آن را با حرص و ولع خواندم. دوم اینکه به نظر من این شکل از نوشتن برمی‌گردد به سنت روشنفکری ما که البته ادامه پیدا نکرد و اگر قرار باشد مبدأ و مأخذی برایش قائل باشیم مبدأ آن جلال‌ آل احمد بود که به همه حوزه‌ها سرک می‌کشید و با آنکه به قصه‌نویسی و گزارش‌نویسی شهره بود، به خودش اجازه می‌داد در مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم دخالت کند. خود جلال می‌گفت من روشنفکرم و شاخک‌هایم حساس است و یکسری چیزها را زودتر احساس می‌کنم و به همین دلیل باید بنویسم و اصطلاحاتی هم برای این شکل نوشته‌ها به کار می‌برد. مثلا می‌گفت اینها ارزیابی‌های شتابزده‌اند و این‌طوری خیلی از شتابزدگی‌ها و قضاوت‌های نادرست‌اش را توجیه می‌کرد. بعد از آل‌احمد ما روشنفکر به این معنا نداشتیم، البته کسانی مثل شاملو گهگداری یک اظهارنظرهایی می‌کردند ولی این‌طور نبود که همیشه در مسائل حساس و سرنوشت‌ساز کشور دخالت کنند. حالا نفحات نفت را که آدم می‌خواند، بوی جلال را کاملا حس می‌کند. هم در نثر و هم در شیوه و روش کار؛ هرچند نثر تو اصلا جلالی نیست و جنس آن متفاوت است و ویژه خود تو است. منتها آن شتابزدگی، تندی، ستیهندگی و در عین حال تیزبینی و جزئی‌نگری آثار جلال هم در آن هست.
من می‌خواهم بدانم رضا امیرخانی باز هم می‌خواهد به‌عنوان یک نویسنده به این سنت روشنفکری ادامه دهد و همه جا در مسائل دخالت کند و حرف بزند؛ طوری که مخاطب هر بار اتفاقی که افتاد منتظر موضع‌گیری او باشد یا نه. این کار بر حسب اتفاق انجام شده یعنی موضوعی به ذهنش رسیده و آن را نوشته و برنامه‌ای برای ادامه کار به این شکل ندارد.

امیرخانی: من رمان‌نویسم و دوست دارم همیشه رمان بنویسم؛ اگر نمی‌توانم همیشه رمان بنویسم و گاهی کارهایی از این قبیل انجام می‌دهم، من مقصر نیستم بلکه مقصر کسانی‌اند که بدیهیات را نمی‌گویند. هر وقت در جامعه بدیهیات گفته نشود و حقایق خیلی واضح و بدیهی مکتوم بمانند، به من فشار وارد می‌شود و آن‌وقت است که فارغ از هر کاری شروع می‌کنم به نوشتن و شاید چون کارم نوشتن است، سرک‌کشیدن به اقالیم دیگران را خیلی دور از حرفه خودم نمی‌دانم. واقعیت این است که من فقط دوست دارم رمان بنویسم و امیدوارم هیچ‌وقت مجبور نشوم کارهایی از این دست انجام بدهم. در عین حال فکر می‌کنم این تیپ کارها خیلی هم برای من غیرتخصصی نیستند. من در میان کسانی که درباره نفحات نفت و نشت نشا با من هم‌نظرند زندگی کرده‌ام؛ من نشت نشا را بارها و بارها برای خیلی‌ها توصیف کرده‌ام. دوره نوجوانی من در یک فضای علمی گذشته. از بین دوستانم، فقط من وارد فضای ادبی شدم و همه همدوره‌ای‌هایم به سراغ رشته‌های علمی و فنی رفتند. چهل نفر رشته ریاضی بودیم و چهل نفر رشته تجربی؛ از چهل‌تای ریاضی، فقط سه، چهار نفرمان ماندیم ایران و بقیه رفتند در دانشگاه‌های معتبر دنیا؛ یا مشغول تدریس‌اند و یا مشغول کارهای علمی. من با اینها رفیق بودم و اینها حرف‌هایشان را با من می‌زدند. وظیفه من بود که حرف آنها را بنویسم. خیلی از این حرف‌ها، حرف خود من نبود، حرف آنها بود. راجع به نفحات نفت هم همین‌طور. آدم‌هایی بودند که مشغول کارهای غیردولتی بودند و برحسب اتفاق مسیرمان یکی می‌شد.
بخش‌هایی از این کتاب هم حرف آنهاست، بنابراین می‌خواهم بگویم مقداری از حرف‌های من در نفحات نفت و نشت نشا حرف‌های مستند کسانی است که این قلم و رسانه دراختیارشان نیست و من که این امکان را داشتم، سعی کردم حرف آنها را به گوش مردم برسانم.

جایی که دیگران دارند راجع به یک موضوع حرف می‌زنند، من قطعا به سراغ آن موضوع نمی‌روم. همه از من توقع دارند که راجع به مسائل سیاسی حرف بزنم؛ راجع به مسائل سیاسی همه دارند حرف می‌زنند و در اینجا چیزی مکتوم و پوشیده نمانده است که من بیایم و راجع به آن صحبت کنم. جامعه ما یک جامعه جهان‌سومی است و مهم‌ترین ویژگی‌اش عقب‌افتادگی. در این جامعه جاهای خالی زیادی پیدا می‌شود. این جاهای خالی گاهی آدم را قلقلک می‌دهد و مجبور می‌کند که به آنها سری بزند؛ در هر حال من رمان‌نویسم و اگر کار ماندگاری بخواهم انجام بدهم، در این زمینه است.

10 سال پیش نامه‌ای برای دوستانت از آمریکا فرستاده‌ای که در این کتاب هم چاپ شده. در آن نامه هم کاملا معلوم است که دغدغه‌های اجتماعی، فرهنگی و به‌ویژه اقتصادی داری. آدم می‌فهمد که این مسئله امروز تو نیست و این حرف‌هایی که اینجا زده‌ای، یک روزی در ذهنت بوده و حالا پخته شده و خودش را به این شکل نشان داده است. با این حال نمی‌خواهی نقش یک روشنفکر را بازی کنی و فکر می‌کنی یک جای خالی است و لازم است حرفت را در آنجا بزنی و ممکن است بعدا هم از این دست کارها انجام ندهی؟

این قابل پیش‌بینی نیست. به طور طبیعی ممکن است باز هم اتفاق بیفتد که مجبور شوم از این تیپ کارها انجام بدهم. مثال خوبی زدید. آن نامه‌ای که من 10سال پیش نوشتم. خطاب به 20نفر از دوستانم بود. شاید هزار تا از این نامه‌ها طی این 10سال نوشته باشم ولی هیچ‌وقت چاپشان نکردم این حرف‌ها آن‌قدر گفته نشد که فکر کردم باید یک جایی این حرف‌ها زده شود. نوشتن آن نامه کار من نیست. دغدغه من هم نیست. تفنن من است اما این تفنن گاهی وقت‌ها به کار جدی آدم تبدیل می‌شود.

خیلی‌ها می‌خواهند بدانند که این کتاب چطور مجوز چاپ گرفت. وقتی داشتم می‌آمدم اینجا کسی از من خواست این سؤال را هم بپرسم که اگر کسی غیر از رضا امیرخانی این کتاب را می‌نوشت، آیا می‌توانست مجوز بگیرد؟ خیلی‌ها فکر می‌کنند تو به واسطه پیشینه‌ای که داری، به واسطه جایگاهت و مهمتر از همه، به دلیل روابط خاصت، توانسته‌ای این کتاب را منتشر کنی و این امکان برای همه میسر نیست.

من در ماه‌های پایانی عمر مرحوم قیصر امین‌پور، ایشان را دیدم. قیصر به من گفت من نمی‌دانم چرا باید از چپ و راست فحش بخورم. من آن روز خیلی حرف او را نفهمیدم ولی الان دارم حس او را درک می‌کنم. خاطرم هست وقتی گرفتار کارهایم بودم و کتابم در بخش ممیزی گیر کرده بود، تقریبا چهار ماه بود که داشتم دنبالش می‌دویدم. در این میان یکی از دوستان روشنفکر به من زنگ زد که رضا کتاب من گیر است، اگر می‌‌توانی برای من کاری کن. می‌دانم که دستت باز است و من هر چه خواستم به او توضیح بدهم که کار خودم هم گیر است و الان دارم می‌روم کتاب خودم را از ممیزی درآورم، متوجه نشد. دیدم فایده‌ای ندارد و گفتم چشم، اگر کاری از دستم بربیاید، برایت انجام می‌دهم یعنی ناخودآگاه خودم هم قبول کرده‌ام که چنین نفوذی دارم و اتفاقا وقتی دنبال کارهای خودم رفتم، اول راجع به کار او صحبت کردم. کار من نوشتن است و هدف من رساندن کتاب به دست مخاطب. برای رسیدن به این هدف، هر کاری که بتوانم می‌کنم، چون می‌دانم اگر کارم به دست مخاطب نرسد، تبدیل می‌شوم به یک آدم غرغرو و بداخلاق؛ شبیه خیلی از روشنفکران داخلی. من نمی‌خواهم شبیه آنها باشم. پیش یکی از فیلم‌سازها رفتم. او می‌گفت اگر سالی یک فیلم نسازم، می‌ترکم.

من هم همین‌طورم. اگر کتابم نرسد به دست مردم، می‌ترکم و برای اینکه خودم نترکم، حاضرم خیلی‌ها را بترکانم؛ این کار طبیعی است و ریشه‌اش در حب ذات و قانون تنازع برای بقاست. من می‌خواهم بمانم و باید کتاب بنویسم تا بمانم. به همین دلیل هر کاری انجام می‌دهم تا بمانم. حالا هر کسی هر چه می‌خواهد بگوید. بله، من برای گرفتن مجوز پیش صفار هرندی می‌روم و به هر در دیگری می‌زنم. خیلی‌ها می‌گویند تکلیف آنهایی که نمی‌توانند بروند، چیست؟ به نظر من آنها هم باید سعی کنند از طریقی بروند. من برای آنها نمی‌توانم کاری کنم ولی برای خودم و این کارم که مهمترین بخش زندگی من است، حاضرم هر کاری بکنم.

حالا که صحبت از حب و بغض شد، بگذار این سؤال را طرح کنم. در نوشته‌های تو یک بغض و غیضی نسبت به جماعت فردیدی که آن را به هر بهانه‌ای و در هر جایی از آثارت منعکس می‌کنید. یک جاهایی حرفت قابل درک است ولی یک‌جاهایی هم احساس می‌شود که دنبال گاف هستی و می‌خواهی به هر بهانه اینها را ضایع کنی و مثل آن جایی که به آقای معارف و قانون کار ایشان اشاره و در دو خط آن را رد کرده‌ای. مرحوم مددپور می‌گفت این قانون کاری که آقای معارف نوشته بود، باعث شد تا 15سال از استثمار کارگران و ستم به آنها جلوگیری شود. اینکه شما در دو خط این قانون را رد کرده‌اید، ممکن است باعث شود مخاطب غیرحرفه‌ای که ایشان را نشناسد، فکر کند آقای معارف یک قانون احمقانه یا ظالمانه را تدوین کرده و به قوانین کار و ساختار اقتصادی کل کشور ضربه زده است. اصلا تو آن قانون را خوانده‌ای؟

بله.

فکر نمی‌کنی حداقل باید یکی، دو بند یا بخشی از محتوای آن قانون را می‌آوردی تا مخاطب خودش قضاوت کند؟

اعتراف می‌کنم که من نسبت به جریانات فردیدی بغض و غیض دارم و این خشمگین‌بودن مرا در داوری‌ام، غیرمنصف خواهد کرد. بله، چند چیز هست که من نسبت به آنها بغض دارم و از آنها عصبانی‌ام. آنها، چیزهایی است که بخش‌هایی از جوانی من را از بین برده. ببخشید دارم حدیث نفس می‌گویم ولی این کار برای روشن‌شدن قضیه لازم است.

ایرادی ندارد چون تا حالا این حرف‌ها گفته نشده و برای خیلی‌ها سؤال است که امیرخانی چه مشکلی با این جریان فکری دارد؟

همه ما در جوانی به دنبال حل مسائل کلی عالم هستیم. من هم مثل همه جوان‌ها به دنبال این چیزها بودم. چند جریان هست که من هر چه بیشتر وارد آنها شدم، کمتر چیزی دستگیرم شد. این جریانات از بیرون جلوه پرابهتی داشتند ولی داخلشان که می‌رفتی هیچ خبری نبود.
یکی از آنها همین جریانات فردیدی و بحث‌هایی بود که طرفداران فردید به آن دامن می‌زدند. من در آن روزها فکر می‌کردم همه مسائل مربوط به آینده جهان را می‌شود با کمک این نحله فکری حل و فصل کرد. یکی دیگر از چیزهایی که من نسبت به آن کینه دارم، مکتب تفکیک خراسان است. در واقع ذهنیت من راجع به مکتب تفکیک بیشتر زاییده تخیل و بزرگنمایی خود من بود و در حقیقت از دل خود آن مکتب چیزی بیرون نمی‌آمد.
به نظر من آن چیزهایی که در تخیل علاقه‌مندان و منتظران مکتب تفکیک راجع به آن شکل گرفته بود اگر نوشته می‌شد چیز باارزش‌تری نسبت به دعاوی و افکار سردرمداران آن به وجود می‌آمد. سال‌ها ما منتظر اینها بودیم ولی این سال‌ها بی‌نتیجه تلف شد.

نحله سومی که من نسبت به آن بغض و غیض دارم سنت‌گرایی افراطی سیدحسین نصر و پیروان اوست، اینها چیزهایی است که سال‌هایی از جوانی مرا تلف کرده و من نسبت به آنها نگاه بغض‌آلود دارم و فکر می‌کنم این حرف‌ها باید گفته شود تا جوان امروزی دوباره گرفتار نشود. ما فکر می‌کردیم امام خمینی(ره) و انقلاب اسلامی را می‌توانیم با کمک این سه مکتب فکری، بهتر بفهمیم ولی بعدها فهمیدیم که در این سه هیچ‌چیزی که ربطی به انقلاب اسلامی داشته باشد، وجود ندارد. البته اینجا منظورم از انقلاب اسلامی آن آرمان و هدف انقلاب یعنی طلب زندگی دین‌مدارانه در دنیای معاصر است و چنین هدفی از دل این‌جور نحله‌های فکری بیرون نمی‌آید. من فکر می‌کنم ما خیلی برای اینها تبلیغ کردیم و این موضع‌گیری افراطی امروز من، در واقع واکنشی است نسبت به آن شیفتگی کورکورانه دوران نوجوانی و جوانی‌ام.

اما راجع به قانون کاری که آقای معارف نوشته باید بگویم شاید برای کسی که می‌خواهد در بخش دولتی کار کند کاملا مناسب باشد اما در آن نیازهای بخش خصوصی لحاظ نشده است. این قانون کار طوری نوشته شده که کارفرما را همواره ظالم فرض کرده و کارگر را همواره مظلوم و مدام در پی احقاق حقوق کارگران بوده ولی در این میان هیچ توجهی به خود کار نشده است. یک قانون کار خوب باید طوری نوشته شود که در آن نه حق کارگر خورده شود و نه حق کارآفرین و مهمتر از اینها باید تضمین‌کننده بقای کار باشد و این نکته نه در قانون کار قبلی هست و نه در قانون کار جدید.

آن قانون کار قبلی در فضای دولتی نوشته شده بود و در شرایطی که همه چیز در اختیار دولت بوده؛ طبیعی است که قانون کارش این‌طور نوشته شود. در ضمن به نظر من بحث تو آنجا خیلی کلی شده و باید برای مخاطب مصداق می‌آوردی. خیلی‌ها آقای معارف را نمی‌شناسند و به این شکل مطرح کردن یک نظر و رد کردن آن، خیلی منصفانه نیست.

مخاطب من خیلی هم از این عوالم پرت نیست؛ شاید می‌خواسته‌ام فقط برای او طرح سوال کنم نه اینکه همه چیز را برای او توضیح بدهم. من فکر می‌کنم مخاطب باید خودش برود دنبال کار را بگیرد. این حرف شما که من یک جاهایی کلی‌گویی کرده‌ام درست است ولی در اینکه قانون کار ما در جهت بقای فرهنگ کار نیست، هیچ شکی وجود ندارد.

یک جاهایی که مصداقی وارد بحث شده‌ای خیلی خوب از آب درآمده، مثلا حرف‌هایت راجع به بازارهای مناطق آزاد تجاری یا آنجایی که به فوتبال پرداخته‌ای؛ ولی یکسری جملات مبهم هست که بدون توضیح سریع از کنارشان رد شده‌ای، مثلا اینجا می‌گویی: «اقتصاد اسلامی که بعضی خود را تئوریسین آن می‌دانند و مدام هم درباره‌اش نظریه‌پردازی می‌کنند، اصالتا مانند سایر حوزه‌های علوم انسانی در حجره‌های حوزه و در کلاس‌های درس دانشگاه ساخته نمی‌شود. اقتصاد اسلامی محصول کار اقتصادی مسلمانان زیر نگاه تیزبین محقق و منتقد مسلمان است. این‌گونه اقتصاد اسلامی ساخته می‌شود». به نظر من نمی‌شود مساله را به همین سادگی برگزار کرد. همین الان هم مگر در وضعی غیر از این به سر می‌بریم؟ الان هم کسانی که کار می‌کنند علی‌الظاهر مسلمان‌اند و آنهایی که منتقدند و باید این کار را زیرنظر بگیرند هم علی‌الظاهر مسلمان‌اند. اینجا مثل کسانی حرف زده‌ای که راجع به هنر دینی می‌گویند اگر آدم دیندار فیلم بسازد، سینمای دینی به‌وجود می‌آید؛ درحالی که می‌بینیم طرف متعبد و متشرع است ولی فیلمی که می‌سازد الحادی از آب درمی‌آید. این جور جملات خیلی مبهم و کلی‌اند.

باید بگویم متاسفانه بخش‌هایی از کتابم حذف شده که اگر نمی‌شد این‌جور جملات پا در هوا نمی‌ماند؛ مثلا یک بخش از کتاب که راجع به روحانیت بود، حذف شد. در آن بخش من راجع به این مساله توضیح دادم. درست است این بند، بند مبهمی است و شاید این توضیح من بتواند آن را از ابهام درآورد. به نظر من تبلیغات رسمی که در کشور درباره تولید علم دارد انجام می‌شود نشان می‌دهد که این مساله درست فهمیده نشده است. اصل حرف من که مقداری از آن را در کتاب نشت نشا به تفصیل درآوردم و در کتاب نفحات نفت اشاره‌وار از آن گذشته‌ام، این است که تولید علم به این شکل نیست که ما اصول علم را از جایی استخراج کنیم بعد از روی آن علم بسازیم. تولید علم مثل هر فرایند خلاق دیگری حاصل جرقه‌های کشف و شهودی است و در فضای خلاقانه‌ای شکل می‌گیرد. اصولا این‌طور نیست که یک عده بنشینند و اصول رمان‌نویسی اسلامی یا ایرانی را کشف کنند و بعد من رمان‌نویس از روی آن رمان بنویسم.

این با آزمون و خطا به دست می‌آید؟

بله مثل کاری که در علوم تجربی می‌کنیم. ما باید صد رمان ایرانی بنویسیم تا بعد بتوانیم بگوییم اصول رمان‌نویسی ایرانی چنین است و چنان که البته این اصول به کار پژوهشگران و منتقدان می‌آید نه رمان‌نویسان. در اقتصاد هم باید همین اتفاق می‌افتاد یعنی ما باید به نهادهای اقتصادی‌مان اجازه می‌دادیم بیایند جلو و کار اقتصادی کنند بعد از آن، کار حوزه‌های علمیه شروع شود تا مشکلات آنها را بررسی کنند. من متاسفانه بخشی از کتابم حذف شده که در آن بخش به وظایف نهاد روحانیت پرداخته‌ بودم. اتفاقا آنجا به صورت مصداقی وارد قضیه شدم.

ببینید مثلا پرونده حلیت ماهی اوزون برون یکی از پرونده‌هایی است که ما باید به جد روی آن کار کنیم و از تیزبینی حضرت امام(ره) درس بگیریم؛ یک دامپزشک متشرع و متعبد مسلمان روزی خدمت امام(ره) رسید و گفت ماهی اوزون‌برون فلس دارد. امام هم فرموده‌اند اگر فلس دارد پس حلال است. دامپزشک گفت من می‌خواهم این را به شما ثابت کنم. رفت و با یک ذره‌بین و چند آکواریوم ماهی‌اوزون برون در سنین مختلف برگشت در هر آکواریوم تعداد زیادی ماهی اوزون‌برون بود از یک ماهه و دو ماهه تا هشت ماهه. او به امام(ره) نشان داد که این ماهی تا دو ماهگی فلس دارد و بعد از آن فلس‌هایش شروع می‌کنند به ریختن. دامپزشک از امام(ره) خواست که با ذره‌بین به آنها نگاه کند اما حضرت امام(ره) حتی خم نشد ذره‌بین را از او بگیرد و نگاهی به آن ماهی‌ها بیندازد. امام(ره) به او فرمودند تشخیص اینکه آیا اینها واقعا فلس هستند یا نه، به عهده توی متخصص است و وظیفه من مجتهد، صادر کردن این کلمه است که اگر ماهی فلس داشت، حلال است ولو اینکه فلس‌هایش ریخته باشد. وظیفه روحانی این است که اگر متخصص آمد و به او رجوع کرد بتواند براساس شواهد حکم بدهد. اصل قصه این است که این تبلیغی که دارد روی روند تولید علم در کشور ما می‌شود، نشان می‌دهد که در اصل تولید علم، دچار بدفهمی و سوء‌فهم شده‌اند.

یک جاهایی از مباحث نظری تاثیر پذیرفته‌ای، عباراتی در کتاب هست که مرا به یاد کتاب افسون‌زدگی جدید می‌اندازد به ویژه آنجا که می‌گویی جهان، جهان مشبک و پنجره‌پنجره است.

بله من از این کتاب تاثیر پذیرفتم ولی این تاثیر ناخودآگاه بوده و هنگام نوشتن کتاب اتفاق نیفتاده.

من می‌خواهم از این سوال به سوال دیگری برسم می‌خواهم بگویم اگر از کتاب «افسون‌زدگی جدید» یا تفکر چهل تکه تاثیر پذیرفته و به یک دنیای مشبک قایل باشی چطور می‌توانی این را با ایده تمدن اسلامی نو جمع کنی؟ به‌هرحال برای اینکه یک تمدن ساخته شود، باید بین اجزای آن یک پیوند ارگانیک برقرار باشد. اگر قرار باشد جهان را تکه‌تکه، موزائیکی و مشبک ببینیم چطور می‌توانیم به تمدن اسلامی که ساختار منسجم و یک‌دستی دارد، قائل باشیم؟

در مورد جهان مشبک بیشتر منظورم دنیای اطلاعات و دنیای انفجار اطلاعات بوده. اصل قصه این است که چهل تکه بودن این دنیا به متفاوت بودن افق‌های مختلف برمی‌گردد. البته آنجا که می‌گویم افق مالایائی، افق هندی و افق چینی غیر از افق ایرانی است، منظورم نفی آنها و اثبات افق خودمان نیست به هر حال همه این افق‌ها در یک چیز مشترکند و آن ماندن آنها در حالت جنینی است. خیلی از این تمدن‌ها یا در دوران جنینی‌شان متوقف شده‌اند یا از بین رفته‌اند. واقعیت این است که ما هنوز در دوران جنینی‌مان هستیم و تمدن ما هنوز متولد نشده است این تمدن اسلامی نو در راه است و ما منتظر آن هستیم.

جایی از کتاب گفته‌ای نباید افق نهایی و هدف یک مملکت، فقط رسیدن به انرژی هسته‌ای باشد، من هم با این حرف موافقم. شاید این حرف شعار سیاسی خوبی باشد ولی از این عظیم‌ترش را روس‌ها داشتند، سال‌ها پیش از اینکه ما به زحمت، پیکان می‌ساختیم، روس‌ها موشک قاره‌پیما داشتند. آنها هم فضاپیما داشتند هم بمب اتم ولی به هر حال آن روسیه عظیم از هم فرو پاشید. اینها ضامن وحدت یک جامعه نمی‌شود و آنها را به سرمنزلی هم نخواهد رساند. از نظر تو هدف باید رسیدن تمدن اسلامی نو باشد اما اینجا هم مشکلی هست. این تمدن اسلامی نو به چه معناست؟ ویژگی‌هایش چیست؟ به ویژه کلمه نو آیا با مدرن نسبتی دارد و اگر دارد آن نسبت چیست؟

ما امروز به دنبال جنباندن یک حلقه اقبال ناممکنیم؛ این از ویژگی‌های یک افق است؛ افق نباید خیلی از جنس ممکن‌ها باشد. اگر از جنس ممکن‌ها باشد، دسترسی به آن چندان مهم نیست به این دلیل و به دلایل مهم‌تر دیگری، افق ظهور که امروز دارد طرح می‌شود به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند یک افق تمدن‌ساز باشد. ظهور یک نقطه است و این نقطه نمی‌تواند یک افق باشد. بعد از رسیدن به این نقطه، تازه باید مسیرمان را ادامه بدهیم تا برسیم به آن افق؛ یعنی افق تمدن اسلامی نو. این افق همان زیستن دین‌مدارانه در دنیای معاصر یا مدرن است. این نو بودنش به این معناست. اگر بگوییم تمدن اسلامی از مسیر مدرنیته نمی‌گذرد قطعا به ورطه طالبانیزم سقوط می‌کنیم و طالبان هم به القاعده می‌پیوندند که خودش یک نهاد مدرن است در حالی که طالبان یک نهاد سنتی است. ما نباید بترسیم چون هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه وارد این دنیای مدرن شویم، راه رسیدن به تمدن اسلامی از اینجا می‌گذرد.

همه این را پذیرفته‌اند و می‌گویند ما چاره‌ای نداریم جز اینکه وارد جهان مدرن شویم و در حاشیه ماندنمان هیچ فایده‌ای ندارد. اینکه فلان فیلممان در فلان جشنواره برنده شود نشان‌دهنده جهانی شدن یا مدرن شدن نیست، تا اینجای بحث با شما موافقم ولی می‌خواستم بدانم این تمدن اسلامی نو را چه کسی پایه‌گذاری می‌کند. این تلقی شما از افق تمدن اسلامی نو از کجا آمده، عرفا می‌خواهند آن را به ما بشناسانند یا فیلسوفان و متفکران اسلامی؟

تعریف ویل‌‌دورانتی تمدن را من هنوز بهترین تعریف تمدن می‌دانم او معتقد است هیچ تمدنی به وجود نمی‌آید مگر در دریایی از خون و عرق و این خون و عرق همه آن قوم است. این یک افق عمومی است و وقتی تحقق پیدا می‌کند که همه با هم این افق را مدنظر قرار داده باشند و هیچ تمدنی هم به صورت ناقص‌الخلقه متولد نمی‌شود؛ یعنی این‌طور نیست که بخشی از این تمدن رشد کند و در قسمت‌های دیگر ناقص بماند، این طور نیست که بگوییم حالا در عرصه سیاست جلو بیفتیم در عرصه علم یا اقتصاد نه. همه اینها با هم رشد می‌کنند ولی ما متاسفانه در همه این عرصه‌ها عقب افتاده‌ایم و این اصلی‌ترین بحران کشور ماست. بحران ما برخلاف نظر خیلی از روشنفکران، جدال سنت و مدرنیته یا امکان استقرار حکومت دینی نیست؛ اینها بحث‌های فرعی است که ما به سراغش می‌رویم. اصل قصه این است که ما به شکل وحشتناکی از دنیا عقب افتاده‌ایم و این بحران اصلی ماست و هیچ کس هم حواسش نیست. روزی که در اروپا آتشفشان ایسلند فوران کرد یک هفته پروازها متوقف شد. بعد از این اتفاق سه شرکت بزرگ هوایی اروپا اعلام کردند که ما امسال دیگر سودی نداریم؛ یعنی تقریبا اعلام ورشکستگی کردند. ما داریم عقب می‌افتیم ولی حواسمان نیست، وقتی شما هیچ کاری نکنید متوجه این عقب افتادگی نمی‌شوید.

کتاب را هیچ‌کدام از مسؤولان خوانده‌اند؟ می‌خواهم بدانم واکنش آنها چه بوده؟

به نظر من هیچ مسوولی آن‌قدر وقت ندارد که همه چیز را بخواند. من یک بغضی راجع به دانشگاه داشتم و همه‌اش از این می‌ترسیدم این را بعدا توی یک رمان راجع به دانشگاه بیاورم و این خیلی خطرناک است چون آدم وقتی خیلی حرف برای گفتن داشته باشد و همه را توی رمان بیاورد، داستان را خراب می‌کند، برای همین نشت نشا را نوشتم. اینجا هم نسبت به مدیریت دولتی یک خشمی داشتم که ممکن بود این خشم را در رمان بریزم وقتی نشت نشا را می‌نوشتم قیافه بعضی از این استادها توی ذهنم بود و بعضی از جملات را واقعا از حرف‌های آنها گرفتم. کتاب که چاپ شد بعضی از آن استادان به من گفتند دستت درد نکند این حرف دل ما بود. من شاکی شدم و گفتم اصلا این کتاب علیه شماها نوشته شده... هیچ‌کس نوک پیکان را به سمت خودش نشانه نمی‌گیرد، همه می‌گویند عجب نکته دقیقی ولی انتقادها را به خودشان نمی‌گیرند.

مخاطب تو در این کتاب، مسؤولان هستند. تو ممکن است یک رمان بنویسی، اینجا مهم نیست که فلان مسؤول آن را بخواند یا نه ولی روی صحبت تو اینجا با مسؤولان است، شاید بعضی از آنها واقعا نمی‌دانند دارند چه کار می‌کنند.

به نظر من مهم‌تر از مسؤولان برای من، نسل بین 18 تا 28 سالند که هنوز وارد بازار کار نشده‌اند و باید بفهمند کار را از کجا شروع کنند. مهم‌ترین چیز این است که این کتاب را سیاسی نخوانید.