‌فاطمه علیمرادی | هفت صبح


معصومه داوودآبادی، متولد ۱۳۵۵ در اراک است و فوق دیپلم در رشته حقوق. فعالیت شعری‌اش را از سال ۷۵ در قالب کلاسیک آغاز کرده و تا سال ۸۲ بر غزل متمرکز بود. از آن زمان تاکنون نیز به نوشتن شعر سپید پرداخته. او علاوه‌بر مسئولیت هشت‌ساله مدیریت جلسات «انجمن ادبی شعر جوان اراک»، دو مجموعه شعر سپید هم منتشر کرده است. اولی با نام «بگذار بی‌گذرنامه زندگی کنم» پس از آنکه انتشارات بوتیمار در سال ۹۳ آن را منتشر کرد، در دور اول جایزه ادبی شاملو برگزیده شد. کتاب دوم او با نام «ای عبارت دیوانه» از سوی انتشارات آثار برتر، در سال ۹۸ منتشر گردید و حائز مقام اول جشنواره ملی شعر جم شد.



اما گفت‌وگوی ما فقط با او نیست بلکه همراه با همسرش، محسن میرزایی انجام شد. میرزایی متولد ۱۳۵۰ در شهر الیگودرز است. فضای فرهنگی خانواده، او را ابتدا به موسیقی و سپس شعر علاقه‌مند کرد. در دوران دبیرستان شعر برای او شکلی جدی به خود گرفت و در دانشگاه، ادبیات خواند و در مقطع ارشد در رشته مدیریت به ادامه تحصیل پرداخت. اولین مجموعه غزل او با نام «گاهی گذار آب به مرداب می‌خورد» در سال ۱۴۰۰ از سوی انتشارات نسل پنجم منتشر شد.

چه شد که دو شاعر تصمیم گرفتند باهم ازدواج کنند؟
داوودآبادی: از آنجا که انسان‌ها در یکدیگر وجوه مشترک را می‌جویند، شعر هم برای ما دستمایه آشنایی اولیه قرار گرفت، اما نه به عنوان مؤلفه اصلی. قطعاً آنچه مرا به این انتخاب مطمئن کرد، ویژگی‌های شخصیتی همسرم بود.

میرزایی: شاعر بودن موجب شد که ما از میان تمام افراد، به ویژه شاعرانی که پیرامون‌مان بودند با یکدیگر آشنا شویم. اما خصائص برجسته شخصیتی خانم داوودآبادی بود که موجب شد ایشان را به عنوان همسرم برگزینم.

آیا در زندگی روزمره‌تان هم با تخیل شاعرانه زیست می‌کنید؟ شعرهای همدیگر را نقد هم می‌کنید؟
داوودآبادی: اگر منظور از تخیل شاعرانه، ذهنی خیال‌پرداز باشد در مورد من مصداق ندارد، ولی از آنجا که بیست و چند سال است که به تعبیری «شعر، کسب‌وکار من است»، ناخودآگاه، زندگی‌ام رنگی شاعرانه دارد. اما نه به عنوان یک تکنیک شاعرانه، بلکه در مقام واقعیتی زیستی. در مورد نقد شعر هم اولین کسی که آثار مرا مورد خوانش و نقد قرار می‌دهد همسرم است.

میرزایی: در ابتدا باید دیدگاه‌مان را در مورد تخیل شاعرانه تبیین کنیم. شاید در اولین تلقی، خلاقیت را زیستن در دنیایی رمانتیک و رؤیاپردازانه تعبیر کنیم، اما شخصاً همواره سعی کرده‌ام به جای «زندگی مبتنی بر تخیل شاعرانه»، با «واقعیت‌های شاعرانه» زندگی کنم. همچنانکه به تعبیر یکی از فلاسفه: «ادبیات، نوعی ایدئولوژی است»؛ برای من هم ادبیات همچون هوایی است که در آن نفس کشیده و زندگی می‌کنم. به علاوه تا اینجای زندگی مشترک‌مان، همواره اولین شنونده و منتقد شعرهای هم بوده‌ایم و از منظری تخصصی نسبت به آثار یکدیگر اظهارنظر می‌کنیم.

پس با توجه به آنچه بیان کردید، آیا روح حساس شاعری می‌تواند رابطه زناشویی را عمق بخشیده و رنگ روزمرگی‌ها را از آن بزداید؟
داوودآبادی: از آنجا که هنر، هم‌ردیف آفرینندگی است، به خودی خود، امکان فرارفتن از روزمرگی‌ها را فراهم می‌کند. همسرم علاوه بر اینکه شاعر است، سه‌تار هم می‌نوازد و دستی هم در خوشنویسی دارد؛ مجموعه این روحیات، امتیازاتی را فراهم کرده که می‌تواند انگیزه‌های‌ بیهوده و یکنواخت پنداشتن زندگی را زائل کرده و معنایی دوچندان به ساده‌ترین امور ببخشد.

میرزایی: تعبیری هست که می‌گوید: «همه شاعران جهان، کودک‌اند» پس به تأسی از حضرت مولانا: «چون که با کودک سر و کارت فتاد، هم زبان کودکی باید گشاد». گرچه هرروزه با مشاهدات اجتماعی ترسناکی حاکی از شکست ازدواج هنرمندان روبه‌رو هستیم، اما هوشمندی و در نظر گرفتن ظرائف کودک درون، می‌تواند زندگی با یک هنرمند را با تمام حساسیت‌پذیری‌اش به امری دلپذیر تبدیل کند. فارغ از این‌ها، وقتی من سوختن را تجربه کردم، با کسی که او نیز سوختن را تجربه کرده باشد بهتر می‌توانم به مفاهمه و زبان مشترک دست پیدا کنم.

به طور واضح، شعر شما به لحاظ تکنیک و اقبال مخاطبان، مدیون خودش است و نه شیوه ارائه آن، که در مواردی حتی می‌توان گفت شامل تبعیض بوده است. فکر می‌کنید این محل ارائه تا چه میزان بر سلیقه مخاطبان ادبیات تأثیر دارد و آیا تعداد بالای دنبال‌کنندگان مجازی، مؤیدی بر کیفیت آثار منتشر شده است؟

داوودآبادی: من ادبیات دنیای مجازی را نوعی ادبیات فست‌فودی تعبیر می‌کنم. یعنی در لحظه، تولید و مصرف شده و به اتمام می‌رسد. هرگز باور نداشته‌ام که صرفاً دنبال‌کننده‌های بالا، متضمن کیفیت کار یک نویسنده است. همانگونه که نیما می‌گوید: «آنکه غربال به دست دارد، از عقب کاروان می‌آید»؛ بنابراین مؤلفه زمان است که ماندگاری و اصالت یک شعر را محک می‌زند. اما تبعیضی که به آن اشاره کردید تقریباً در مورد هر دو کتاب من اتفاق افتاد. چون در مورد نخستین، کتابم به رغم اینکه در زمان انتشارش به‌ویژه در مرحله اول جایزه شاملو به زعم ناشر و مخاطبانم، از آثار قابل تأمل ادبیات کشور بود،

اما با سکوت و شاید بی‌رحمی جامعه ادبی رو‌به‌رو شد. دومین کتابم هم با وجود کسب مقام اول جایزه ملی شعر جم، نقدی بر آن نوشته نشد و متعاقباً هیچگونه جریان‌سازی پیرامون آن صورت نگرفت. البته شاید این رخداد به موضوعات دیگری از جمله دوری‌ام از پایتخت و اجتنابم از هیاهو و حاشیه‌ها نیز مربوط بوده باشد. اما مهم‌ترین عامل در بیراهه رفتن جریان ادبی یا قرارگیری در مسیر درست، به زعم من خود شاعران هستند. در مجموع معتقدم حیات مجازی، به هیچ‌عنوان مؤید کیفیت یک شعر نخواهد بود.

میرزایی: اگر بخواهم به این سؤال از منظر مدیریت نگاه کنم می‌بینیم که در حوزه تولید، دو مفهوم بازارسازی و بازارگرایی وجود دارد. شعر هم به مثابه یک محصول فرهنگی، مشمول همین قاعده است. در این زمینه، شاعران دو رویکرد اتخاذ می‌کنند. اول آن‌ها که به نیاز بازار پاسخ می‌دهند و گروه دوم شعرایی که بازارسازی کرده و نیاز پنهان بازار را کشف می‌کنند. طبیعی است که این دو گروه بازخورد متفاوتی خواهند گرفت. تولیدکنندگان انبوه، فروش بسیار بالا و کیفیت پایینی دارند.

در مقابل سیستم‌هایی که از راهبرد که سفارشی‌سازی تبعیت می‌کنند، از معیارهای کیفی بسیار بالایی برای مشتریان ویژه بهره می‌برند. بر این مبنا، پلتفرم‌های مجازی، نمی‌توانند معیار صحیحی برای سنجش آثار ادبی فراهم کنند. سال گذشته با روش‌های کمّی، تحقیقی انجام دادم و طی آن بازخورد صفحات مجازی ۲۰ شاعر مرد و زن را بررسی کرده و نتایجش را منتشر کردم. این تحلیل آماری نشان می‌داد که برخی از آثاری که با اقبال عمومی مواجه می‌شوند، واجد معیارهایی «غیر ادبی» هستند. به عبارت دیگر، دیده شدن آثار این افراد بیشتر به شیوه ارائه‌شان بستگی داشته و نه خود اثر.

به عنوان یک حقیقت علمی، هر ساختاری که دغدغه و منابعش را مصروف تبلیغات می‌کند، برای ارتقای کیفیت با کسری منبع رو‌به‌رو خواهد شد و ناگزیر از افت کیفیت خواهد بود. اگر شاعر، بیشتر اهتمامش را به دیده شدن اختصاص دهد، طبعاً کمتر مطالعه خواهد کرد، کمتر خواهد نوشت و روشن است که ضعیف‌تر قلم خواهد زد.

البته شخصاً از جامعه توقعی ندارم، چون اولین اثرم را سال گذشته منتشر کردم و با این‌حال، گرچه احترام زیادی برای مخاطبانم قائلم اما به هیچ‌وجه شعر و زبانم را تا سطح مخاطبان عمومی شبکه‌های مجازی پایین نمی‌آورم. اگر خودخواهانه نباشد باید بگویم وظیفه هنرمند آن است که به جای افتادن در دام جذب مخاطب و شهرت، دست جامعه را گرفته و سلایق آنها را یکی دو پله ارتقا دهد. با این وجود، نقش سیاست‌ها را هم نباید دست‌کم گرفت.

به این معنا، آثاری که بعضی سیاست‌ها را تأیید می‌کنند، به دلیل برخورداری از حمایت رسانه‌ای، شانس بیشتری برای دیده شدن دارند و نمی‌توان از چنین ساختاری، توقع حمایت داشت. اگر معیارهای ارزش‌گذاری شعر، علمی و یا حداقل مبتنی بر نقد ادبی معاصر بود، افرادی چون معصومه داوودآبادی در جایگاه شعری به مراتب بالاتری قرار می‌گرفتند. حتی در اجتماع خود شاعران هم بعضاً معیارهای ارزیابی و حمایتگری، بر انتفاعی است که مستقیم یا غیر مستقیم از آن برخوردار می‌شوند و نه قدر و قیمتی که دروناً به آن مقر و معترف‌اند.

در شعرهای‌تان بیشتر از چه شاعرانی تأثیر پذیرفته‌اید؟
داوودآبادی: در ابتدای مسیر شاعری، تأثیر پذیرفتن و حتی تقلید زبانی از شاعران مختلف امری طبیعی است. این الگوبرداری، یک وضعیت گذار است تا شاعر به زبان و ساختار شعر خود دست پیدا کند. شعر من، به گفته بسیاری از مخاطبانم شاید بیش از هر شاعر دیگری ادامه شعر فروغ بوده است. دلبستگی من به شعر فروغ، بیشتر به خاطر فضاسازی‌ و مفهوم‌پردازی‌های اوست. اما سعی کرده‌ام که او را هم پشت سر بگذارم و به زبان خودم برسم.

میرزایی: از جمله شاعرانی که اگر نگویم تأثیرپذیری بلکه علاقه‌مندی دارم، می‌توانم حافظ، بیدل دهلوی، کلیم و مشفق کاشانی را نام ببرم. در میان معاصران در درجه اول شیفته شعر فروغ و بعد هم شاملو و منزوی هستم. گرچه فروغ و شاملو سپیدسرا بودند اما من همچنان به فرم غزل وفادار مانده‌ام و تابه‌حال در این قالب با محدودیت جدی مواجه نشده‌ام که بخواهم آن را کنار بگذارم.

به زعم صاحب‌نظران بزرگی چون ژولیو کریستوا و باختین، مفومی به نام «رابطه بینامتنی» موجب می‌شود که هیچ متنی در خلأ شکل نگیرد. در واقع یک متن، تنها دربرگیرنده کلمات نیست، بلکه همچنین مانند متن جامعه، واجد وجوه نمادین و آیینی نیز هست؛ همچون یک تابلوی تبلیغاتی، یک سخنرانی یا گردهمایی. بنابراین بین تمام متون روابطی پیدا و پنهان وجود دارد، اما همّ و غمّ من بر آن بوده که ادامه متون و اشعار مورد علاقه‌ام باشم و نه تقلیدکننده و درجازننده در آنها.

در زبان شعری‌تان تا چه میزان وسواس به خرج می‌دهید؟ یا بهتر بگویم رویکردتان به فرم و محتوا چگونه است؟
داوودآبادی: اگر نگویم وسواس، اما به رغم آنکه عموماً سطر و مصرع اول را هدیه خدایان می‌دانند، من شروع شعر را نوعی جوشش تلقی می‌کنم که بعد از آن تازه شاعر باید در مقام یک صنعتگر، آن را تراش دهد و حتی وسواس به خرج دهد یا به عبارتی به مهندسی زبان بپردازد. فرم و محتوا باید دوشادوش یکدیگر حرکت کنند و بها دادن به یکی بدون در نظر گرفتن دیگری، به اثر آسیب می‌زند. تمرکز بیش از حد به فرم، افتادن در دام فرمالیسم است و پرداختن افراطی به محتوا، فروغلتیدن در دام ایدئولوژی؛ هر دوی اینها خطراتی جدی برای سلامت شعر به شمار می‌روند.

میرزایی: بی‌رحم‌ترین منتقد شعرم، خودم هستم و در دور ریختن، پاره کردن و تندی کردن به آثارم بسیار دست‌ودل‌بازم. بارها پیش‌آمده که روزها برای تغییر یک واژه فکر کرده‌ام. همچنین با این عقیده کهن یونانی، مصری و ترکی که شعر را الهام‌گرفته از ماوراء و فرشتگان الهام‌بخش می‌دانند مخالفم. ناصر خسرو می‌گوید: «گویند که تابعه کند تلقین، هر قصیده‌ای که می‌کنند انشاء»؛ در ادبیات کهن، آن فرشته الهام‌بخش را «تابعه» خطاب می‌کردند. اما چون معیار من برای سرودن شعر، نه دیده شدن و کسب جایزه، بلکه پیشی‌ گرفتن از اسلاف شعر است، سعی کرده‌ام تجربه زیسته انسان معاصر را به شعر درآورم.

نخستین کسی که در برابر دوانگاری در مفاهیم، قد علم کرد اسپینوزا بود. دسته‌بندی‌ها برای فهم موضوعات و زمینه‌سازی برای نقد به کار می‌روند بنابراین شعر نه فرم است و نه محتوا، بلکه هردو در کنار یکدیگر به شعر ماهیت می‌بخشند. این قائل بودن به ثنویت و مرجّح دانستن هر یک از آنها نسبت به دیگری به شعر لطمه می‌زند. همانگونه که در جریان شعری چند دهه اخیر نیز شاهد بوده‌ام، آنان که شعر را فرم و بازی زبانی انگاشتند در ذهن و زبان جامعه ادبی نپاییدند.

هنوز هم از ادبیات کلاسیک لذت می‌برید؟
میرزایی: از آنجا که ادبیات تاریخمند نیست، همچنان به ادبیات کلاسیک به ویژه اشعار خاقانی علاقه‌مندم، گاهی حافظ می‌خوانم، گاهی صائب و بیدل و مگر می‌شود مثلاً نثر بیهقی به ویژه ماجرای بر دار شدن حسنک وزیر و سایر متون کهن را خواند و لذت نبرد؟ ادبیات این سرزمین، ریشه درختی است که ما یکی از برگ‌های آن هستیم؛ در نتیجه رجوع به ادبیات جدی کلاسیک امری اجتناب‌ناپذیر است.

آیا حرکت شعر سپید و غزل را پیش‌رونده ارزیابی می‌کنید یا رو به افول؟ به عبارت دیگر چه تفاوتی میان سطحی‌نویسی و ساده‌نویسی قائل هستید و ارکان زیبایی‌شناسی شعر را چه می‌دانید؟
داوودآبادی: گمان می‌کنم شعر سپید ما در حال حاضر دچار نوعی بی‌مسیری شده و وضعیتی شلخته‌وار به خود گرفته است. در این میان، صداهای متفاوتی که ما را به آینده این قالب شعری امیدوار کند کمتر شنیده می‌شود. گویا این صداها به چند دسته تقسیم شده‌اند و هر کدام به لحاظ لحن، تصویرسازی، نحو زبان و به ویژه فضاسازی در ۱۰ سال اخیر از نوعی یکسانی تبعیت کرده و در آن نوعی تقلید مشاهده می‌شود.

برخی هم به خیال اینکه دارند ساده‌نویسی می‌کنند به نوشتن نثر مشغول‌اند! در حال حاضر، نگرش و پردازش تازه‌ای را که منبعث از نگاهی منحصر به فرد نسبت به شعر سپید باشد نمی‌بینم. با این‌حال، همین چند صدای متفاوت هم می‌تواند ما را به آینده شعر سپید امیدوار کرده و چراغ این قالب شعری را روشن نگه دارد. از نظر من ساده‌نویسی یا همان رعایت ویژگی سهل و ممتنع بودن، سخت‌ترین نوع نوشتن است. بنابراین مهمترین مسئله آن است که شاعر در دام سهل‌انگاری و سطحی‌اندیشی زبانی نیفتد و شعرش سهل‌الوصول نباشد.

به جز تنی چند از شاعران کنونی که این قاعده را رعایت کرده‌اند، مابقی رفتار ساده‌انگارانه‌ای با زبان در پیش گرفته‌اند. در نظر گرفتن المان‌هایی مثل موسیقی، تصویر و تخیل که در اشعار پیچیده وجود دارند، باید در ساده‌نویسی نیز لحاظ شده و لایه‌های جدیدی به شعر بیفزایند و این کاری است بسیار سخت. در نهایت برای آنکه شعری مجابم کند باید تصاویر و زبان آن همچون فریم‌های یک فیلم سینمایی، زنده و تلنگرزننده از مقابل چشمم عبور کند.

میرزایی: صحبت درباره حیات و سیر تطور غزل، خود به فرصتی جداگانه برای بحث نیاز دارد. اما اگر بخواهم به اختصار بگویم گمان من است که در دهه اخیر اتفاق تازه‌ای در محتوا و زبان غزل به وقوع نپیوسته که بتوانیم آن را یک تحول تلقی کنیم. آنچه در دهه‌های پیشین رخ داده نیز بیشتر بر تغییراتی در نحو زبانی و بیانی شعر متمرکز بوده‌ است. از این رو، رخداد تازه‌ای که بتواند مرا به خود جذب کند مشاهده نکرده‌ام. مهم‌تر آنکه وقتی اشعار ماندگار گذشتگان را بررسی می‌کنیم، آنان را صاحب نوعی از اندیشه و تفکر می‌بینیم، این در حالی است که زیست‌جهان شاعر امروز ما به شدت از فقر اندیشه رنج می‌برد.

به نظر من این بزرگترین معضل شعر معاصر ماست. از دید کلان‌تر، فرهنگ امروز جامعه ایران دچار نوعی سطحی‌نگری در ابعاد گوناگون شده. بر همین مبنا اصطلاح ساده‌نویسی خود برداشتی سطحی‌انگارانه از شعر است. چرا که شعر، قابل تفکیک به ساده و پیچیده نیست. اگر منظورمان سهل و ممتنع نوشتن است که به هیچ‌عنوان نمی‌توان از تعبیر ساده‌نویسی در موردش استفاده کرد. معیار من در این خصوص، ارتباط‌گیری راحت مخاطب با شعر است.

امروزه اما شاهدیم که بسیاری شاعران به ورطه جملات قصار و فیلسوفانه و حتی کاریکلماتور افتاده‌اند و اصلاً وارد حیطه شعر نشده‌اند. شعر گرچه مشتمل بر تمام تکنیک‌هاست، اما هیچ‌یک از آنها نیست. در واقع شعر، مقوله‌ای است که هنوز به تعریف واحدی دست پیدا نکرده، اما به زعم من راز ماندگاری یک شعر، گشودن پنجره‌ای جدید بر مفاهیم هستی‌شناسانه است و همانگونه که بیدل می‌گوید می‌توان آن‌ را رستاخیز و نفخه صوری نامید که در زبان دمیده می‌شود: «بیدل سخنم کارگه حشر معانی‌ست / چون غلغله صور قیامت کلماتم».

اگر بخواهید زندگی‌تان را در یک شعر خلاصه کنید؟
داوودآبادی: من این جزیره سرگردان را / از انقلاب اقیانوس / و انفجار کوه گذر داده‌ام / و تکه‌تکه شدن / راز آن وجود متحدی بود / که از حقیرترین ذره‌هایش / آفتاب به دنیا آمد
میرزایی: شاید جالب باشد ولی من هم در این لحظه یاد همین شعر فروغ افتادم!